Форум "Дюмания"

 Отправлено: 10.12.06 00:39. Заголовок: Vote: Лорд Винтер: честный человек или корыстолюбец?

На форуме закипели страсти вокруг фигуры лорда Винтера.
Увы, Дюма не слишком подробно пишет об этом человеке, а ведь это один из ключевых персонажей трилогии. Чем, по-вашему, руководствуется лорд Винтер, преследуя миледи и лишая наследства Мордаунта - сына (или не сына?) своего брата? Соображениями чести или банальным корыстолюбием?
Приглашаю проголосовать.

 Отправлено: 10.12.06 00:44. Заголовок: Re:

Я думаю,что он все таки честный человек,ведь не даром он был самым преданным слугой Карла!Ну не знаю,не поднимаеться у мя как то сказать про него корыстолюбец!!!!!!!
*э-э-э-э енто мое мнение*

 Отправлено: 10.12.06 01:00. Заголовок: Re:

Лично мне лорд Винтер нравится. О нем действиетельно написано мало, но у меня он вызывает симпатию и одобрение. Я считаю его человеком чести. Аргументировать свое мнение я сейчас не смогу (книжки нет под рукой, да и не люблю я словесные дуэли), но однозначно голосую за первый пункт;)
Помню, гибель лорда Винтера в ДЛС была для меня наиболее сильным потрясением. Я тогда рыдала над книгой...

 Отправлено: 10.12.06 01:08. Заголовок: Re:

Snaky_lady пишет:

цитата:

Помню, гибель лорда Винтера в ДЛС была для меня наиболее сильным потрясением

кошмар,а вспомните слова мордаунта когда он был у кромвеля,как он отзывался о своем дядя,а тот в ответ сказал,что он оч жесток

 Отправлено: 10.12.06 01:15. Заголовок: Re:

Я также считаю лорда Винтера честным человеком. Конечно, в опросе можно было бы предложить еще ответы типа: "Честный, но о наследстве также думал" и тп. Но мне кажется правильнее поставить вопрос ребром.
Почему я считаю Винтера честным человеком, а не корыстолюбцем?
Ну, во-первых, в "20 лет спустя" он доказывает, что является человеком чести, оставаясь со своим королем в самый тяжелый момент и не спасаясь бегством на континент (хотя мог бы).
Во-вторых, он думает о чести своей семьи, не хочет пачкать имя своего брата в грязном деле с миледи - вспомним, что в приказ о ссылке миледи, который должен был подписать Бэкингем, вписано вымышленное, а не подлинное имя достопочтенной графини. (Хотя позднее, после казни миледи, судебный процесс о наследстве все же наверняка был)
В-третьих - может быть самое главное. Сразу после убийства Бэкингема Винтер бросается в погоню за миледи. И не куда-нибудь, а во враждебную Францию! Причем в одиночку. Подумаем: ведь его, говорящего по французски с сильным английским акцентом (о чем пишет сам Дюма), могли схватить уже в Кале или в Булони как шпиона и либо повесить сразу же, либо приволочь к Ришелье и т.д. И Винтер это понимает: он давно не мальчик, в ТМ ему уже явно далеко за тридцатник, он умеет соображать и хорошо знает, что его может ждать. И тем не менее он отправляется в путь и "едет, расспрашивая всех наудачу" о миледи, то есть вдвойне рискует собой, выдывая своим произношением - кем он является. Поступил бы так корыстолюбец? Нет. Корыстолюбец послал бы в погоню за миледи какого-нибудь наемного убийцу. Или даже нескольких, тем более, что деньги у лорда явно были. Но лорд Винтер едет сам, едет по сути "в пасть к дьяволу". Эта погоня, на мой взгляд, лучшее доказательство, что он - честен.
В-четвертых, если бы лорд Винтер действительно так хотел завладеть наследством своего брата, почему бы ему было просто не убить (утопить, удавить, отравить, застрелить и т.д.) Мордаунта в младенческом возрасте? Ведь это было в порядке вещей и в 17-м, и в более поздние века. И это тихо решало бы все проблемы лорда. Но он не идет по этому пути. Это ли не доказательство его честности?

 Отправлено: 10.12.06 12:51. Заголовок: Re:

Snaky_lady пишет:

цитата:

Помню, гибель лорда Винтера в ДЛС была для меня наиболее сильным потрясением. Я тогда рыдала над книгой...

А я плакала чуть раньше, когда он повсюду кровь видит.

 Отправлено: 10.12.06 13:34. Заголовок: Re:

Конечно, не исключено, что и меркантильность сыграла свою роль... Однако большинство поступков говорят о честности лорда Винтера. Так что я за первый пункт!

 Отправлено: 10.12.06 13:47. Заголовок: Re:

Конечно я считаю его честным человеком. И подписываюсь под каждым аргументом lennox-a. Тем более что они уже высказывались мною в других темах нашего форума.

 Отправлено: 10.12.06 20:41. Заголовок: Re:

*мрачно* а я-- за второй. Потому что не вижу ни причин ни оправданий такому поступку в отношении 5-летнего ребенка.

 Отправлено: 11.12.06 10:18. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Потому что не вижу ни причин ни оправданий такому поступку в отношении 5-летнего ребенка.

В какой-то мере я с вами согласна, все же ребенка можно было попробовать перевоспитать... Но тогда не было бы "ДЛС" ;)

 Отправлено: 11.12.06 10:56. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

не вижу ни причин ни оправданий такому поступку...

Какому поступку?
Лорд Винтер перестал финансировать содержание ребенка убийцы его брата? Действительно, христианского смирения и всепрощения (святости) в этом маловато. Но с чисто человеческой точки зрения очень понятно.
Лишение Мордаунта имени и состояния?
Если Винтер был убежден, что Мордаунт не является сыном его брата, то он всего лишь узаконил реальное положение вещей, восстановил справедливость. Кто сказал, что справедливость милосердна?

 Отправлено: 11.12.06 13:06. Заголовок: Re:

LS,жму вашу руку, сударыня!

 Отправлено: 11.12.06 14:48. Заголовок: Re:

И я считаю, что второй пункт не уместен, потому что:

1. Атос пишет в Англию Винтеру, в письме сообщает подробности биографии Миледи -> Миледи замужем за графом де Ла Фер (во Франции разводы не практиковались вплоть до 20 сентября 1792 года) -> Двоеженство запрещено законом -> Второй брак недействителен -> Мордаунт - ублюдок -> Винтер не делает своим наследником ублюдка.
2. Мордаунт все-таки был выращен дядей, а не сдан в какой-нибудь монастырский приют и т.д. Винтер более чем честно поступил с мальчиком.

Т.е. мотива корыстолюбия нет вообще.

И в добавок:

цитата:

В-четвертых, если бы лорд Винтер действительно так хотел завладеть наследством своего брата, почему бы ему было просто не убить (утопить, удавить, отравить, застрелить и т.д.) Мордаунта в младенческом возрасте? Ведь это было в порядке вещей и в 17-м, и в более поздние века. И это тихо решало бы все проблемы лорда. Но он не идет по этому пути. Это ли не доказательство его честности?

Вообще-то, Винтер - старший брат. И он ничего не наследовал. После смерти мужа, все его состояние получила Миледи (жила же она на широкую ногу во Франции). Наоборот, единственными наследниками лорда Винтера выступают Миледи и Мордаунт.

 Отправлено: 11.12.06 18:13. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

*мрачно* а я-- за второй. Потому что не вижу ни причин ни оправданий такому поступку в отношении 5-летнего ребенка.

Они мыслили по другому. Родной законный племянник это одно. Ублюдок от стервы, которая отравила его брата, это другое. Надо удивляться, что он не поступил жестче.

 Отправлено: 11.12.06 18:51. Заголовок: Re:

Честный он, честный...

 Отправлено: 11.12.06 21:08. Заголовок: Re:

Serge пишет:

цитата:

Мордаунт все-таки был выращен дядей, а не сдан в какой-нибудь монастырский приют

Вот в приют он действительно не попал, он просто просил милостыню на улицах. Так, для общего развития, не иначе.
Я повторяю-- по моему ИМХО не могут ужиться честь/верность/ благородство и такая жестокость по отношению к неповинному по определению ребенку. Даже если он был незаконнорожденным, не его это вина. Выдели скупые крохи от совего состояния, воспитай где-либо, повторяя каждый день, что он-- простолюдин и через 20 лет ребенок будет ноги тебе целовать за благодеяния, а не пистолет в грудь разряжать.

 Отправлено: 11.12.06 21:41. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Вот в приют он действительно не попал, он просто просил милостыню на улицах.

Ну и просил бы дальше. Кто же ему мешал? Вообще, Мордаунт и Винтер по разному смотрят на ситуацию. Но обвинять в корыстолюбии человека, только потому что он не хочет отдавать свои деньги на воспитание сомнительного юноши - нелепо. Винтер ему ничего не должен.

 Отправлено: 11.12.06 22:16. Заголовок: Re:

Serge пишет:

цитата:

Вообще-то, Винтер - старший брат.

Извините, откуда такая уверенность? Ведь и у самого Дюма не было однозначного мнения по этому поводу ;)))). В одном месте он пишет "старший брат", в другом - младший. ;))))
Serge пишет:

цитата:

Второй брак недействителен -> Мордаунт - ублюдок

Мне кажется, что Винтер лишил Мордаунта имени не потому что тот был ребенком от недействительнго брака (в конце концов это формальности, родная кровь есть родная кровь, и своих детей у Винтера не было), а потому, что Мордаунт реально не был ребенком его брата.

 Отправлено: 11.12.06 23:25. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Извините, откуда такая уверенность? Ведь и у самого Дюма не было однозначного мнения по этому поводу ;)))). В одном месте он пишет "старший брат", в другом - младший. ;))))

Вам недостаточно главы "Англичане и французы"? С чего бы Миледи так расстроилась из-за не убитого Винтера, будь он младшим братом? В таком случае она как опекунша давно бы прибрала те "шесть миллионов" о которых потом столь слезно плакался Мордаунт.

LS пишет:

цитата:

Мне кажется, что Винтер лишил Мордаунта имени не потому что тот был ребенком от недействительнго брака (в конце концов это формальности, родная кровь есть родная кровь, и своих детей у Винтера не было), а потому, что Мордаунт реально не был ребенком его брата.

Это лишь догадки. Вряд ли он стоял со свечкой.
Но если бы ко мне пришел парень с улицы, и сказал что он мой племянник, я бы его тоже прогнал. Мало ли проходимцев.

 Отправлено: 11.12.06 23:57. Заголовок: Re:

Serge пишет:

цитата:

Вам недостаточно главы "Англичане и французы"?

Мне достаточно текста Дюма, который, по своему обыкновению, противоречит сам себе. ;)) Хотите я возьму на себя труд отыскать место, где он утверждает обратное? ;))

 Отправлено: 12.12.06 21:57. Заголовок: Re:

Serge пишет:

цитата:

Ну и просил бы дальше. Кто же ему мешал?

Протестанский священник. Усыновил, негодяй такой и лишил возможености тихо-мирно дохнуть с голода.
Serge пишет:

цитата:

Винтер ему ничего не должен.

Конечно ничего. Ну подумаешь, единственный родственник.... ерунда какая.
И кто-то еще обвиняет Атоса в том, что он неправильно воспитал Рауля.... Эх... Бухнитесь на коленки, что тот ваще его из деревни забрал!...

 Отправлено: 12.12.06 22:27. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

из деревни забрал!...

Ну и что хорошего вышло? Винтер хоть не мучился долго... ;)

 Отправлено: 13.12.06 13:30. Заголовок: Re:

Мне кажется, не стоит смешивать две вещи: корыстолюбие и жестокосердие.
В отношении Мордаунта Винтер поступает жестоко. Мог бы как-то и устроить судьбу ребенка, который ни в чем не был виноват. Другое дело, что поведение Винтера не было продиктовано корыстью. Это жестокосердие, жестокость, но не корысть.

 Отправлено: 13.12.06 13:36. Заголовок: Re:

цитата:

Мне кажется, не стоит смешивать две вещи: корыстолюбие и жестокосердие.

Мне кажется, очень верное замечание.

 Отправлено: 13.12.06 13:47. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Мне кажется, не стоит смешивать две вещи: корыстолюбие и жестокосердие. В отношении Мордаунта Винтер поступает жестоко. Мог бы как-то и устроить судьбу ребенка, который ни в чем не был виноват. Другое дело, что поведение Винтера не было продиктовано корыстью. Это жестокосердие, жестокость, но не корысть.

Согласна. Поступать так с безвинным ребенком жестоко. Но корысть тут не при чем.

 Отправлено: 13.12.06 14:20. Заголовок: Re:

Господа! Задайте себе прямой вопрос - как поступили бы вы в положении Винтера? И постарайтесь дать честный ответ, прежде чем осуждать этого героя.

 Отправлено: 13.12.06 14:32. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Господа! Задайте себе прямой вопрос - как поступили бы вы в положении Винтера? И постарайтесь дать честный ответ, прежде чем осуждать этого героя.

Я ни в коей мере не осуждаю. Я говорю, что это было жестоко по отношению к ребенку. Но я не берусь судить, его можно понять - простить все ребенку убийцы брата... это слишком тяжело... Однако, повторяю, корысть совершенно не при чем...

 Отправлено: 13.12.06 16:07. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

простить все ребенку убийцы брата...

Простить-то можно... А вот вырастить и воспитать? С перспективой передачи ему имени и состояния?

 Отправлено: 13.12.06 16:52. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Простить-то можно... А вот вырастить и воспитать? С перспективой передачи ему имени и состояния?

Согласна, видимо, я неверно выразилась :)

 Отправлено: 13.12.06 17:23. Заголовок: Re:

Мне кажется, дело в том, что Винтер вовсе не считал Мордаунта родственником, будучи по каким-то причинам твердо уверен в том, что отец Джона Френсиса - не его брат. И, соответственно, не чувствовал перед ним никаких моральных обязательств. Чем, по мнению Винтера, этот мальчик был лучше тысяч других английских сирот и беспризорников, и почему он обязан был именно о нем заботиться?

 Отправлено: 13.12.06 17:46. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Мне кажется, дело в том, что Винтер вовсе не считал Мордаунта родственником, будучи по каким-то причинам твердо уверен в том, что отец Джона Френсиса - не его брат. И, соответственно, не чувствовал перед ним никаких моральных обязательств.

Поддерживаю. Если бы это был сын его брата, думаю, Винтер воспитал бы его как своего. Вероятно, у него были причины сомневаться в том, что это его племянник