Форум "Дюмания"

 Отправлено: 10.12.06 00:39. Заголовок: Vote: Лорд Винтер: честный человек или корыстолюбец?

На форуме закипели страсти вокруг фигуры лорда Винтера.
Увы, Дюма не слишком подробно пишет об этом человеке, а ведь это один из ключевых персонажей трилогии. Чем, по-вашему, руководствуется лорд Винтер, преследуя миледи и лишая наследства Мордаунта - сына (или не сына?) своего брата? Соображениями чести или банальным корыстолюбием?
Приглашаю проголосовать.

 Отправлено: 10.12.06 00:44. Заголовок: Re:

Я думаю,что он все таки честный человек,ведь не даром он был самым преданным слугой Карла!Ну не знаю,не поднимаеться у мя как то сказать про него корыстолюбец!!!!!!!
*э-э-э-э енто мое мнение*

 Отправлено: 10.12.06 01:00. Заголовок: Re:

Лично мне лорд Винтер нравится. О нем действиетельно написано мало, но у меня он вызывает симпатию и одобрение. Я считаю его человеком чести. Аргументировать свое мнение я сейчас не смогу (книжки нет под рукой, да и не люблю я словесные дуэли), но однозначно голосую за первый пункт;)
Помню, гибель лорда Винтера в ДЛС была для меня наиболее сильным потрясением. Я тогда рыдала над книгой...

 Отправлено: 10.12.06 01:08. Заголовок: Re:

Snaky_lady пишет:

цитата:

Помню, гибель лорда Винтера в ДЛС была для меня наиболее сильным потрясением

кошмар,а вспомните слова мордаунта когда он был у кромвеля,как он отзывался о своем дядя,а тот в ответ сказал,что он оч жесток

 Отправлено: 10.12.06 01:15. Заголовок: Re:

Я также считаю лорда Винтера честным человеком. Конечно, в опросе можно было бы предложить еще ответы типа: "Честный, но о наследстве также думал" и тп. Но мне кажется правильнее поставить вопрос ребром.
Почему я считаю Винтера честным человеком, а не корыстолюбцем?
Ну, во-первых, в "20 лет спустя" он доказывает, что является человеком чести, оставаясь со своим королем в самый тяжелый момент и не спасаясь бегством на континент (хотя мог бы).
Во-вторых, он думает о чести своей семьи, не хочет пачкать имя своего брата в грязном деле с миледи - вспомним, что в приказ о ссылке миледи, который должен был подписать Бэкингем, вписано вымышленное, а не подлинное имя достопочтенной графини. (Хотя позднее, после казни миледи, судебный процесс о наследстве все же наверняка был)
В-третьих - может быть самое главное. Сразу после убийства Бэкингема Винтер бросается в погоню за миледи. И не куда-нибудь, а во враждебную Францию! Причем в одиночку. Подумаем: ведь его, говорящего по французски с сильным английским акцентом (о чем пишет сам Дюма), могли схватить уже в Кале или в Булони как шпиона и либо повесить сразу же, либо приволочь к Ришелье и т.д. И Винтер это понимает: он давно не мальчик, в ТМ ему уже явно далеко за тридцатник, он умеет соображать и хорошо знает, что его может ждать. И тем не менее он отправляется в путь и "едет, расспрашивая всех наудачу" о миледи, то есть вдвойне рискует собой, выдывая своим произношением - кем он является. Поступил бы так корыстолюбец? Нет. Корыстолюбец послал бы в погоню за миледи какого-нибудь наемного убийцу. Или даже нескольких, тем более, что деньги у лорда явно были. Но лорд Винтер едет сам, едет по сути "в пасть к дьяволу". Эта погоня, на мой взгляд, лучшее доказательство, что он - честен.
В-четвертых, если бы лорд Винтер действительно так хотел завладеть наследством своего брата, почему бы ему было просто не убить (утопить, удавить, отравить, застрелить и т.д.) Мордаунта в младенческом возрасте? Ведь это было в порядке вещей и в 17-м, и в более поздние века. И это тихо решало бы все проблемы лорда. Но он не идет по этому пути. Это ли не доказательство его честности?

 Отправлено: 10.12.06 12:51. Заголовок: Re:

Snaky_lady пишет:

цитата:

Помню, гибель лорда Винтера в ДЛС была для меня наиболее сильным потрясением. Я тогда рыдала над книгой...

А я плакала чуть раньше, когда он повсюду кровь видит.

 Отправлено: 10.12.06 13:34. Заголовок: Re:

Конечно, не исключено, что и меркантильность сыграла свою роль... Однако большинство поступков говорят о честности лорда Винтера. Так что я за первый пункт!

 Отправлено: 10.12.06 13:47. Заголовок: Re:

Конечно я считаю его честным человеком. И подписываюсь под каждым аргументом lennox-a. Тем более что они уже высказывались мною в других темах нашего форума.

 Отправлено: 10.12.06 20:41. Заголовок: Re:

*мрачно* а я-- за второй. Потому что не вижу ни причин ни оправданий такому поступку в отношении 5-летнего ребенка.

 Отправлено: 11.12.06 10:18. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Потому что не вижу ни причин ни оправданий такому поступку в отношении 5-летнего ребенка.

В какой-то мере я с вами согласна, все же ребенка можно было попробовать перевоспитать... Но тогда не было бы "ДЛС" ;)

 Отправлено: 11.12.06 10:56. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

не вижу ни причин ни оправданий такому поступку...

Какому поступку?
Лорд Винтер перестал финансировать содержание ребенка убийцы его брата? Действительно, христианского смирения и всепрощения (святости) в этом маловато. Но с чисто человеческой точки зрения очень понятно.
Лишение Мордаунта имени и состояния?
Если Винтер был убежден, что Мордаунт не является сыном его брата, то он всего лишь узаконил реальное положение вещей, восстановил справедливость. Кто сказал, что справедливость милосердна?

 Отправлено: 11.12.06 13:06. Заголовок: Re:

LS,жму вашу руку, сударыня!

 Отправлено: 11.12.06 14:48. Заголовок: Re:

И я считаю, что второй пункт не уместен, потому что:

1. Атос пишет в Англию Винтеру, в письме сообщает подробности биографии Миледи -> Миледи замужем за графом де Ла Фер (во Франции разводы не практиковались вплоть до 20 сентября 1792 года) -> Двоеженство запрещено законом -> Второй брак недействителен -> Мордаунт - ублюдок -> Винтер не делает своим наследником ублюдка.
2. Мордаунт все-таки был выращен дядей, а не сдан в какой-нибудь монастырский приют и т.д. Винтер более чем честно поступил с мальчиком.

Т.е. мотива корыстолюбия нет вообще.

И в добавок:

цитата:

В-четвертых, если бы лорд Винтер действительно так хотел завладеть наследством своего брата, почему бы ему было просто не убить (утопить, удавить, отравить, застрелить и т.д.) Мордаунта в младенческом возрасте? Ведь это было в порядке вещей и в 17-м, и в более поздние века. И это тихо решало бы все проблемы лорда. Но он не идет по этому пути. Это ли не доказательство его честности?

Вообще-то, Винтер - старший брат. И он ничего не наследовал. После смерти мужа, все его состояние получила Миледи (жила же она на широкую ногу во Франции). Наоборот, единственными наследниками лорда Винтера выступают Миледи и Мордаунт.

 Отправлено: 11.12.06 18:13. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

*мрачно* а я-- за второй. Потому что не вижу ни причин ни оправданий такому поступку в отношении 5-летнего ребенка.

Они мыслили по другому. Родной законный племянник это одно. Ублюдок от стервы, которая отравила его брата, это другое. Надо удивляться, что он не поступил жестче.

 Отправлено: 11.12.06 18:51. Заголовок: Re:

Честный он, честный...

 Отправлено: 11.12.06 21:08. Заголовок: Re:

Serge пишет:

цитата:

Мордаунт все-таки был выращен дядей, а не сдан в какой-нибудь монастырский приют

Вот в приют он действительно не попал, он просто просил милостыню на улицах. Так, для общего развития, не иначе.
Я повторяю-- по моему ИМХО не могут ужиться честь/верность/ благородство и такая жестокость по отношению к неповинному по определению ребенку. Даже если он был незаконнорожденным, не его это вина. Выдели скупые крохи от совего состояния, воспитай где-либо, повторяя каждый день, что он-- простолюдин и через 20 лет ребенок будет ноги тебе целовать за благодеяния, а не пистолет в грудь разряжать.

 Отправлено: 11.12.06 21:41. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Вот в приют он действительно не попал, он просто просил милостыню на улицах.

Ну и просил бы дальше. Кто же ему мешал? Вообще, Мордаунт и Винтер по разному смотрят на ситуацию. Но обвинять в корыстолюбии человека, только потому что он не хочет отдавать свои деньги на воспитание сомнительного юноши - нелепо. Винтер ему ничего не должен.

 Отправлено: 11.12.06 22:16. Заголовок: Re:

Serge пишет:

цитата:

Вообще-то, Винтер - старший брат.

Извините, откуда такая уверенность? Ведь и у самого Дюма не было однозначного мнения по этому поводу ;)))). В одном месте он пишет "старший брат", в другом - младший. ;))))
Serge пишет:

цитата:

Второй брак недействителен -> Мордаунт - ублюдок

Мне кажется, что Винтер лишил Мордаунта имени не потому что тот был ребенком от недействительнго брака (в конце концов это формальности, родная кровь есть родная кровь, и своих детей у Винтера не было), а потому, что Мордаунт реально не был ребенком его брата.

 Отправлено: 11.12.06 23:25. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Извините, откуда такая уверенность? Ведь и у самого Дюма не было однозначного мнения по этому поводу ;)))). В одном месте он пишет "старший брат", в другом - младший. ;))))

Вам недостаточно главы "Англичане и французы"? С чего бы Миледи так расстроилась из-за не убитого Винтера, будь он младшим братом? В таком случае она как опекунша давно бы прибрала те "шесть миллионов" о которых потом столь слезно плакался Мордаунт.

LS пишет:

цитата:

Мне кажется, что Винтер лишил Мордаунта имени не потому что тот был ребенком от недействительнго брака (в конце концов это формальности, родная кровь есть родная кровь, и своих детей у Винтера не было), а потому, что Мордаунт реально не был ребенком его брата.

Это лишь догадки. Вряд ли он стоял со свечкой.
Но если бы ко мне пришел парень с улицы, и сказал что он мой племянник, я бы его тоже прогнал. Мало ли проходимцев.

 Отправлено: 11.12.06 23:57. Заголовок: Re:

Serge пишет:

цитата:

Вам недостаточно главы "Англичане и французы"?

Мне достаточно текста Дюма, который, по своему обыкновению, противоречит сам себе. ;)) Хотите я возьму на себя труд отыскать место, где он утверждает обратное? ;))

 Отправлено: 12.12.06 21:57. Заголовок: Re:

Serge пишет:

цитата:

Ну и просил бы дальше. Кто же ему мешал?

Протестанский священник. Усыновил, негодяй такой и лишил возможености тихо-мирно дохнуть с голода.
Serge пишет:

цитата:

Винтер ему ничего не должен.

Конечно ничего. Ну подумаешь, единственный родственник.... ерунда какая.
И кто-то еще обвиняет Атоса в том, что он неправильно воспитал Рауля.... Эх... Бухнитесь на коленки, что тот ваще его из деревни забрал!...

 Отправлено: 12.12.06 22:27. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

из деревни забрал!...

Ну и что хорошего вышло? Винтер хоть не мучился долго... ;)

 Отправлено: 13.12.06 13:30. Заголовок: Re:

Мне кажется, не стоит смешивать две вещи: корыстолюбие и жестокосердие.
В отношении Мордаунта Винтер поступает жестоко. Мог бы как-то и устроить судьбу ребенка, который ни в чем не был виноват. Другое дело, что поведение Винтера не было продиктовано корыстью. Это жестокосердие, жестокость, но не корысть.

 Отправлено: 13.12.06 13:36. Заголовок: Re:

цитата:

Мне кажется, не стоит смешивать две вещи: корыстолюбие и жестокосердие.

Мне кажется, очень верное замечание.

 Отправлено: 13.12.06 13:47. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Мне кажется, не стоит смешивать две вещи: корыстолюбие и жестокосердие. В отношении Мордаунта Винтер поступает жестоко. Мог бы как-то и устроить судьбу ребенка, который ни в чем не был виноват. Другое дело, что поведение Винтера не было продиктовано корыстью. Это жестокосердие, жестокость, но не корысть.

Согласна. Поступать так с безвинным ребенком жестоко. Но корысть тут не при чем.

 Отправлено: 13.12.06 14:20. Заголовок: Re:

Господа! Задайте себе прямой вопрос - как поступили бы вы в положении Винтера? И постарайтесь дать честный ответ, прежде чем осуждать этого героя.

 Отправлено: 13.12.06 14:32. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Господа! Задайте себе прямой вопрос - как поступили бы вы в положении Винтера? И постарайтесь дать честный ответ, прежде чем осуждать этого героя.

Я ни в коей мере не осуждаю. Я говорю, что это было жестоко по отношению к ребенку. Но я не берусь судить, его можно понять - простить все ребенку убийцы брата... это слишком тяжело... Однако, повторяю, корысть совершенно не при чем...

 Отправлено: 13.12.06 16:07. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

простить все ребенку убийцы брата...

Простить-то можно... А вот вырастить и воспитать? С перспективой передачи ему имени и состояния?

 Отправлено: 13.12.06 16:52. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Простить-то можно... А вот вырастить и воспитать? С перспективой передачи ему имени и состояния?

Согласна, видимо, я неверно выразилась :)

 Отправлено: 13.12.06 17:23. Заголовок: Re:

Мне кажется, дело в том, что Винтер вовсе не считал Мордаунта родственником, будучи по каким-то причинам твердо уверен в том, что отец Джона Френсиса - не его брат. И, соответственно, не чувствовал перед ним никаких моральных обязательств. Чем, по мнению Винтера, этот мальчик был лучше тысяч других английских сирот и беспризорников, и почему он обязан был именно о нем заботиться?

 Отправлено: 13.12.06 17:46. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Мне кажется, дело в том, что Винтер вовсе не считал Мордаунта родственником, будучи по каким-то причинам твердо уверен в том, что отец Джона Френсиса - не его брат. И, соответственно, не чувствовал перед ним никаких моральных обязательств.

Поддерживаю. Если бы это был сын его брата, думаю, Винтер воспитал бы его как своего. Вероятно, у него были причины сомневаться в том, что это его племянник

 Отправлено: 13.12.06 18:08. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Винтер вовсе не считал Мордаунта родственником, будучи по каким-то причинам твердо уверен в том, что отец Джона Френсиса - не его брат.

Ура! У меня есть единомышленники...

 Отправлено: 13.12.06 18:45. Заголовок: Re:

Позиция Винтера вполне объяснима, другое дело, что нужно быть достаточо черствым, чтобы выгнать маленького ребенка, просящего о помощи.
Необязательно было воспитывать Мордаунта самому, но можно было отдать его куда-нибудь на воспитание - в какую-нибудь "навигацкую школу" или хотя бы в монастырь...
Беда Винтера в том, что он видит в маленьком Мордаунте ублюдка, змееныша, кого угодно, но не хочет видеть в нем человека - ни в чем не повинного и нуждающегося в помощи.

 Отправлено: 13.12.06 21:58. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Позиция Винтера вполне объяснима, другое дело, что нужно быть достаточо черствым, чтобы выгнать маленького ребенка, просящего о помощи. Необязательно было воспитывать Мордаунта самому, но можно было отдать его куда-нибудь на воспитание - в какую-нибудь "навигацкую школу" или хотя бы в монастырь... Беда Винтера в том, что он видит в маленьком Мордаунте ублюдка, змееныша, кого угодно, но не хочет видеть в нем человека - ни в чем не повинного и нуждающегося в помощи.

вот человек, который разделяет мое мнение(с):))))

 Отправлено: 14.12.06 21:38. Заголовок: Re:

Хотя никто не просил меня прислать ссылку, подтверждающую, что перед нами явная ошбка автора в вопросе старшинства братьев Винтеров, я все-таки помещаю цитату. ;)
В гл.ХХ "Беседа брата с сестрой", во второй части "Трех мушкетеров" лорд Винтер в беседе с миледи говорит:

"... у меня есть наготове судьи, которые... учинят расправу над женщиной настолько бесстыдной, что она при живом муже прокралась на супружеское ложе моего старшего брата..."

Раз миледи не отрицает этого, значит, Винтер говорит правду.
Хотите, будем трактовать ее собственные слова в гл."Англичане и французы" как ложь д`Артаньяну? ;)))

 Отправлено: 14.12.06 21:50. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Раз миледи не отрицает этого, значит, Винтер говорит правду. Хотите, будем трактовать ее собственные слова в гл."Англичане и французы" как ложь д`Артаньяну? ;)))

Вы правы :) А разве кто-то сомневался? Миледи просто в очередной раз солгала...

 Отправлено: 14.12.06 22:14. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

А разве кто-то сомневался?

Serge опрометчиво ей поверил на слово. ;)

 Отправлено: 14.12.06 22:31. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Serge опрометчиво ей поверил на слово. ;)

Она, конечно, бывает убедительно, но верить ей ни в коем случае нельзя ;)

 Отправлено: 15.12.06 19:28. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Она, конечно, бывает убедительно, но верить ей ни в коем случае нельзя ;)

Она поймет,что ей не верят,и спокойно скажет правду.Такая психологическая уловка(освоенная ).А вообще самая убедительная и малораскрываемая ложь-перемешанная с правдой...

 Отправлено: 16.01.07 11:44. Заголовок: Я бы не бросила ребё..

Я бы не бросила ребёнка чьим бы он не был, но я не английский лорд из XVII века. Хотя в любом случае мне этот персонаж (лорд Винтер) не импонирует.

 Отправлено: 16.01.07 12:02. Заголовок: Re:

Lady Orbit пишет:

цитата:

Я бы не бросила ребёнка чьим бы он не был, но я не английский лорд из XVII века. Хотя в любом случае мне этот персонаж (лорд Винтер) не импонирует.

Да, бросить ребенка - жестоко. Но представьте, каково было бы лорду Винтеру каждый день видеть отвратительно знакомые черты???

 Отправлено: 16.01.07 20:40. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

каково было бы лорду Винтеру каждый день видеть отвратительно знакомые черты???

Чтобы не видеть эти ненавистные черты, достаточно было бы отправить его на воспитание - в пансион, лицей или еще куда-нибудь... вследствие нормального воспитания не развилась бы такая жгучая жажда мести и может быть, Мордаунт и не узнал бы истории своей матери, следовательно, всем спокойнее было бы. Лорд Винтер не подумал о будущем.

 Отправлено: 18.01.07 14:53. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Мне кажется, дело в том, что Винтер вовсе не считал Мордаунта родственником, будучи по каким-то причинам твердо уверен в том, что отец Джона Френсиса - не его брат. И, соответственно, не чувствовал перед ним никаких моральных обязательств. Чем, по мнению Винтера, этот мальчик был лучше тысяч других английских сирот и беспризорников, и почему он обязан был именно о нем заботиться?

Подпишусь под каждым словом! А вариант корысти здесь совершенно не уместен… ему и своих денег вполне хватало, куда больше-то… Не думал он об этих деньгах….

 Отправлено: 22.07.07 17:03. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

каково было бы лорду Винтеру каждый день видеть отвратительно знакомые черты???

Вот вам пример другого поведения:
Людовик Тринадцатый обещал умирающему де Люиню, обеспечить будущее его сына. И твердо сдержал свое слово, дав мальчику лучшее образование и достойное место в жизни. Хотя смертельно ненавидел его мать - герцогиню де Шеврез.

 Отправлено: 21.11.07 20:53. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

вышвырнуть пятилетнего ребенка на улицу.

Señorita пишет:

цитата:

вышвыривать ребенка под забор, как ненужную тряпку...

Не сугщайте краски. :) Если меня не подводит память, Винтер просто перестал платить кормилице и восстановил реальный статус Мордаунта, как бастарда.`

 Отправлено: 21.11.07 21:14. Заголовок: LS пишет: Винтер пр..

LS пишет:

цитата:

Винтер просто перестал платить кормилице и восстановил реальный статус Мордаунта, как бастарда.`

Хорошо:). Бог с ним, с бастардом. Восстановил и восстановил. Но не мог же он не знать, что перестав платить кормилице, она вряд ли будет дальше о нем заботится. А что с ним потом будет, его уже не волновало. Вот в чем его жестокость ИМХО. Платил бы и дальше или сдал в какой ни на есть пансион, или куда там...Ну не объел бы он милорда, чай:)))

 Отправлено: 21.11.07 21:41. Заголовок: LS пишет: Лорда В..

цитата:

LS пишет: Лорда Винтера считали честным человеком наши мушкетеры и король Карл Второй. Nataly пишет: Для полноты картины, требую включить сюда и мнение юного Мордаунта:))

И не забудем про его невестку.
Будучи запертой деверем под замок в Портсмуте, ей пришлось поломать голову над причиной.
По-моему, идея, что Винтер таким образом пытается отобрать ее состояние, в голову миледи не приходила?

цитата:

За время знакомcтва со своим деверем миледи вывела заключение, что он настоящий дворянин, страстный охотник и неутомимый игрок, что он любит волочиться за женщинами, но не отличается умением вести интриги... ...она радовалась тому, что попала в руки своего деверя, от которого расчитывала сравнительно дешево отделаться, а не в руки настоящего и умного врага

Отсутствие подозрений в низостях со стороны такой бестии как миледи что-нибудь да значит?

 Отправлено: 21.11.07 21:50. Заголовок: lennox пишет: Мне к..

lennox пишет:

цитата:

Мне кажется, не стоит смешивать две вещи: корыстолюбие и жестокосердие.

Абсолютно согласен. Считаю лорда Винтера честныv человеком.И я его уважаю за такую преданность своему королю. А насчет ребенка...не знаю как объяснить,но мне просто понятно его отношение к Мордаунту. ..Да,все,к чему бы ни прикоснулась эта женщина, как будто становится отравленным, как она сама.

 Отправлено: 21.11.07 22:22. Заголовок: LS пишет: Если меня..

LS пишет:

цитата:

Если меня не подводит память, Винтер просто перестал платить кормилице и восстановил реальный статус Мордаунта, как бастарда

А так же лишил титула и состояния.Очень предусмотрительно по отношению к 5-летнему ребенку... Действительно восстановленеи статуса-- то ли выживет, толи загнется...

 Отправлено: 21.11.07 22:28. Заголовок: Nataly Если ребенок..

Nataly
Если ребенок незаконнорожденный, значит, не имеет права ни на титул, ни на состояние.

 Отправлено: 21.11.07 22:32. Заголовок: Зато он имеет полное..

Зато он имеет полное право помереть с голода....

 Отправлено: 21.11.07 22:37. Заголовок: Nataly Он просто пе..

Nataly
Он просто перестает быть единственным сыном единственного брата и становится точно таким же, как сотни тысяч других пятилетних мальчиков, до которых нет дела Винтеру.

 Отправлено: 21.11.07 22:41. Заголовок: LS пишет: Он просто..

LS пишет:

цитата:

Он просто перестает быть единственным сыном единственного брата и становится точно таким же, как сотни тысяч других пятилетних мальчиков, до которых нет дела Винтеру.

Я сильно подозреваю, что Вам нет дела до сотен кошек, живущих на улице. Но если Ваша сделает бяку, вы ее со спокойной совестью выкинете на улицу и забудете?..

 Отправлено: 21.11.07 23:15. Заголовок: Nataly Моя? Моя - о..

Nataly
Моя? Моя - она моя. :)
А посторонюю кошку я к себе в дом не приглашаю.
Это во-первых.
А во-вторых, я - не лорд Винтер. ;))

 Отправлено: 21.11.07 23:18. Заголовок: LS пишет: Моя? Моя ..

LS пишет:

цитата:

Моя? Моя - она моя. :) ...Это во-первых. А во-вторых, я - не лорд Винтер. ;))

Так мож поэтому Ваша кошка живет при Вас в тепле и сытости?:)))
Вот видите, даже у кошки есть гарантия того, что ее так просто не выкинут. А тут не кошка. Тут живое, разумное и ничего не понимающее создание, априори ни в чем не виновное...У которого нет гарантий. И которого сильно благородный дядя выкинул.

 Отправлено: 22.11.07 21:05. Заголовок: Nataly пишет: А тут..

Nataly пишет:

цитата:

А тут не кошка. Тут живое,

Прежде всего, моя кошка тоже - не дохлая. ;))))

Когда я говорю, что кошка моя, пытаюсь объянсить, что наверное, Винтер не считал Мордаунта своим, как я не считаю своими десятки кошек, бегающих по округе.
Мордаунт не сделал лично Винтеру ничего плохого, но он и не имел к Винтеру никакого отношения.
Мне так видится данная ситуация.

 Отправлено: 23.11.07 12:03. Заголовок: Athos пишет: А нас..

Athos пишет:

цитата:

А насчет ребенка...не знаю как объяснить,но мне просто понятно его отношение к Мордаунту. ..Да,все,к чему бы ни прикоснулась эта женщина, как будто становится отравленным, как она сама.

В таком случае, сударь, предлагаю ситуацию. \ваш брат женится на женщине, которую остальная семья, мягко говоря, не одобряет в силу ряда причин. Они вполне могут быть объективными. У них рождается ребенок. Потом ваш брат попадает в катастрофу, заболевает, в общем, отправляется к праотцам. Невестку убивают в разборке, сажают, приговаривают к электрическому стулу (нужное подчеркнуть). Ребенок вопитывается, скажем, в закрытой школе. Превратите ли вы собственного ребенка в беспризорника только потому, что он сын ненавистной вам невестки?

 Отправлено: 23.11.07 12:05. Заголовок: LS пишет: Он просто..

LS

цитата:

Он просто перестает быть единственным сыном единственного брата и становится точно таким же, как сотни тысяч других пятилетних мальчиков, до которых нет дела Винтеру.

Этот мальчик в отличие от других - его родная кровь. Это раз. Во вторых, нечего в таком случае жаловаться на то, что Мордаунт вырос тем, кем он вырос и прикончил в конце концов дядю. За все в этой жизни надо платить. За жестокость цена должна быть двойной. Имхо.
Может быть это просто мои женские эмоции, но я стопроцентно уверена, что ребенок не должен отвечать за грехи родителей. Например, я терпеть не могла мужа своей двоюродной сестры по ряду причин. Но если с ней что-то случится, мне в голову не придет бросить племянницу на произвол судьбы только потому, что она еще и дочь моего зятя. И я согласна с Натали кошка не может равняться с ребенком. Тем более, с родственником. Лорд Аинтер вполне мог отправить его в любой пансион для мальчиков, отдать на воспитание монахам, но не забывать о нем, как раз, как о ненужном котенке, которого утопить жаль, а на улицу вышвырнуть можно. Уже за один этот поступок я не признаю Винтера благородным. С моей точки зрения благородство не совместимо с бессмысленной жестокостью. Особенно, по отношению к своей семье. Он мог не воспринимать Миледи частьбю семьи, но Мордаунт, даже в качестве бастарда мог быть предан Винтеру душой и телом, если бы этот вельможный чурбан додумался воспитать его как нужно. Не бывают пятилетние дети плохими - их такими делают взрослые.

 Отправлено: 23.11.07 16:01. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Этот мальчик в отличие от других - его родная кровь. Это раз. Во вторых, нечего в таком случае жаловаться на то, что Мордаунт вырос тем, кем он вырос и прикончил в конце концов дядю. За все в этой жизни надо платить. За жестокость цена должна быть двойной. Имхо.

Мадемуазель, вот здесь, как я уже говорила, я с вами соглашусь полностью:).
Во-первых, брат Винтрера, вроде как мальчика своим сыном признал. Раз дал ему свое имя, и в перспективе, он наследовал его состояние. Выходит, причин сомневаться в своем отцовстве у него не было. Ну, если, конечно, не считать, что лорд Винтер младший (или старший?:)) отправился к праотцам именно по этой причине:))). Хотя, раз он успел признать ребенка своим сыном, то значит все - все прочие подозрения родичей, в частности лорда Винтера старшего (или младшего?:)) - это только их личные трудности. Мальчик - член семьи. То, что лорд Винтер выступил таким ревнителем семейной чести - это, может, оно и хорошо. То, что миледи вышла замуж, не будучи вдовой, а значит, брак незаконен и ребенок, соответсвенно, бастрад - все верно. Но, тем не менее, членом семьи Винтер-то он быть не перестал от этого. Де факто, так сказать. И даже если Винтер подозревал, что мальчик - не сын брата, все равно. Рос-то ребенок в его семье, так или иначе, имел к ней (семье) отношение. Значит, не возможно вот так вот - раз! - и избавиться от него. Ребенок ведь на самом деле ни в чем виноват не был. Родителей не вибирают. Повторюсь, никто Винтера не заставлял его как сына родного воспитывать. Но сдай он его в пансион, отдай на воспитание и т.п. - т.е. прояви хоть какую ни на есть сознательность, было бы у героев ДЛС одной головной болью меньше, ИМХО:)))))

 Отправлено: 23.11.07 20:10. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

У них рождается ребенок.Превратите ли вы собственного ребенка...

Мне не совсем понятно откуда в этой истории появился мой собственный ребенок? ;))))
Если же речь идет всё-таки о племяннике, то могу сказать следующее:
Я - не лорд Винтер. :) Я не очень люблю моделировать свое поведение в сложных гипотетических ситуациях, потому как твердо знаю, что решить что-то заранее нельзя - жизнь всё равно выстроит свою линию. :)))
Мадемуазель пишет:

цитата:

Этот мальчик в отличие от других - его родная кровь.

Если Винтер уверен в том, что мальчик - его родная кровь, то тогда действительно, его поведение очень странно. Странно для человека известного своей порядочностью и преданностью.
А если он был уверен в обратном? Тогда, не правда ли, его поступок с Мордаунтом становится объяснимым? (Заметьте, я не говорю "оправданным").
Señorita пишет:

цитата:

брат Винтрера, вроде как мальчика своим сыном признал

Второй муж миледи мог просто не дожить до рождения ребенка.
Или же не хотел поднимать скандала. Кому хочется во всеуслышание объявлять себя рогатым идиотом? Ведь не признать ребенка, рожденного в браке с женщиной, у которой по определению не могло быть ничего, кроме добродетели - это означает публичное признание себя глупцом и болваном. Это уже извините, пляска на граблях - однажды стал смешным в глазах всего света, женившись по любви, и вторично сел в калошу, когда жена преподнесла в подарок рога.
Señorita пишет:

цитата:

Рос-то ребенок в его семье

Не забывайте, что этот мальчик не рос даже рядом с собственной матерью! Он жил где-то далеко от Винтера, у кормилицы. Винтер мог его видеть не больше раза или двух в жизни. У него не было с этим мальчиком никакой эмоциональной связи.Мадемуазель пишет:

цитата:

даже в качестве бастарда мог быть предан Винтеру душой и телом, если бы этот вельможный чурбан додумался воспитать его как нужно.

Этому вельможному чурбану вовсе не были чужды подобные мысли. Ведь он стал вторым отцом для Фельтона. Который к тому же исповедовал другую религию. Если Винтер не пошел тем же путем с Мордаунтом, значит, у него были какие-то очень веские соображения.

 Отправлено: 23.11.07 21:18. Заголовок: LS пишет: А если он..

LS пишет:

цитата:

А если он был уверен в обратном? Тогда, не правда ли, его поступок с Мордаунтом становится объяснимым? (Заметьте, я не говорю "оправданным").

Ну вот и я, собственно, о том же, практически:)). Ему просто дела до Морди не было никакого:)). Да, возможно, он и впрямь считал, что ничего Мордаунту не должен. Ну...вот ему и аукнулось:)))))))

 Отправлено: 23.11.07 21:40. Заголовок: Мадемуазель Извинит..

Мадемуазель
Извините, что я отвечаю на вопросы, которые Вы задали Athos. :)

 Отправлено: 24.11.07 17:02. Заголовок: Nataly пишет: Даже ..

Nataly пишет:

цитата:

Даже если он был незаконнорожденным, не его это вина. Выдели скупые крохи от совего состояния, воспитай где-либо, повторяя каждый день, что он-- простолюдин и через 20 лет ребенок будет ноги тебе целовать за благодеяния, а не пистолет в грудь разряжать

Как уже писали, для Винтера Мордаунт был в ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ никем, а в наиболее вероятном - сыном женщины, которая (с большой вероятностью) убила его брата, организовала убийство его друга - Бекингема, и т.д.

ВЫ ЛИЧНО готовы взять с улицы и кормить (или постоянно финансировать содержание) беспризорного мальчишку, который для вас никто? а если он сын человека, который убил кого-то из Ваших родственников? А?

DIXI

 Отправлено: 24.11.07 17:36. Заголовок: Саул пишет: ВЫ ЛИЧН..

Саул пишет:

цитата:

ВЫ ЛИЧНО готовы взять с улицы и кормить (или постоянно финансировать содержание) беспризорного мальчишку, который для вас никто? а если он сын человека, который убил кого-то из Ваших родственников? А?

Если у этого мальчишки никого кроме меня нет, то даЕсли еще и учесть, что я косвенно виновата в смерти его матери, то тем более да.... По крайней мере я определю его в какой то хороший интернат и буду платить за него. К тому же, исходя из условий задачи, мне это будет совершенно несложно.

 Отправлено: 24.11.07 22:57. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Ну...вот ему и аукнулось

А разве Винтер жаловалася кому-то на несправедливость судьбы?

 Отправлено: 24.11.07 23:54. Заголовок: LS пишет: А разве В..

LS пишет:

цитата:

А разве Винтер жаловалася кому-то на несправедливость судьбы?

Нет, я про то, чем, собственно, для него все закончилось:)).

 Отправлено: 26.11.07 11:46. Заголовок: LS Что касается дожи..

LS Что касается дожил-недожил, то Миледи, после дуэли Винтера с дАртаньяном, рассказывает гасконцу, что муж умер оставив ее с ребенком. Так что Винтер-младший дожил до рождения Морди и даже признал его своим сыном.

 Отправлено: 26.11.07 11:54. Заголовок: Саул пишет: ак уже ..

Саул пишет:

цитата:

ак уже писали, для Винтера Мордаунт был в ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ никем, а в наиболее вероятном - сыном женщины, которая (с большой вероятностью) убила его брата, организовала убийство его друга - Бекингема, и т.д. ВЫ ЛИЧНО готовы взять с улицы и кормить (или постоянно финансировать содержание) беспризорного мальчишку, который для вас никто? а если он сын человека, который убил кого-то из Ваших родственников? А?

Давайте не мешать мух и котлеты))) Что касается Бэкингема, то это все чистаой воды политика. И не надо приплетать сюда личные чувства. Опять же, не ребенок же организовал это убийство!
Я повторяю еще раз, если это сын моего брата, официально им признанный, то это не уличный беспризорник! И вообще, этот ребенок родился в его доме, своих детей у него не было. Так что никого бы он не обделил и сам бы не обеднел, если бы воспитал племянника.
Опять же, воспитал же он совершенно чужого ему Фельтона? Или, может, этот последний был ему более родным?

 Отправлено: 26.11.07 13:53. Заголовок: Что касается дожил-н..

цитата:

Что касается дожил-недожил, то Миледи, после дуэли Винтера с дАртаньяном, рассказывает гасконцу, что муж умер оставив ее с ребенком. Так что Винтер-младший дожил до рождения Морди и даже признал его своим сыном.

Ув. Мадемуазель, я бы не стал утверждать это столь уверенно... Дело в том, что лорд Винтер-младший мог умереть "откушамши грибов" еще до рождения наследника - в течение 9 месяцев, когда миледи была "в положении". Сам автор допускает двоякое толкование этого обстоятельства:

цитата:

Миледи, по-видимому, совершенно пришла в себя. Она рассказала д'Артаньяну, что лорд Винтер не брат ее, а всего лишь брат ее мужа: она была замужем за его младшим братом, который умер, оставив ее вдовой с ребенком, и этот ребенок является единственным наследником лорда Винтера, если только лорд Винтер не женится.

А вот лично у меня возник следующий вопрос: почему миледи начала с собственного супруга, а не с его старшего брата? Во-первых, так было бы логичнее - состояние старшего брата перешло бы к ее мужу (поскольку у лорда Винтера-старшего не было прямых наследников), во-вторых - менее подозрительно: все-таки, от "странной болезни" умер не супруг, а деверь (т.е. лицо с более далекой степенью родства), в-третьих - обеспечение алиби: "в случае чего" подозрения в первую очередь пали бы на ее мужа - лорда Винтера-младшего, который являлся прямым наследником...
Или лорд Винтер-старший жил вне пределов досягаемости кулинарных талантов миледи?

 Отправлено: 26.11.07 15:28. Заголовок: --сыном женщины, ко..

Freelancer пишет:

цитата:

Дело в том, что лорд Винтер-младший мог умереть "откушамши грибов" еще до рождения наследника - в течение 9 месяцев, когда миледи была "в положении".

Какая разница? Он же знал, что супруга ждет ребенка. И знал, что это его сын и наследник. Иначе выгнал бы супружницу без выходного пособия:)) на улицу. Если только он не хотел скандала... Либо же отправилися в мир иной, так и не узнав о том, что станет отцом (и вполне возможно, что именно потому и отправился):), о сем замечательном факте "безутешная вдова" объявила после похорон:). Но это уже чересчур вольные домыслы:)).
Freelancer пишет:

цитата:

Или лорд Винтер-старший жил вне пределов досягаемости кулинарных талантов миледи?

Вполне возможно:))))

 Отправлено: 26.11.07 15:37. Заголовок: Он же знал, что супр..

цитата:

Он же знал, что супруга ждет ребенка.

Возможно, и не знал - и умер на раннем сроке беременности в блаженном неведении...

цитата:

И знал, что это его сын и наследник.

По поводу "сын и наследник" - также возможны варианты... УЗИ в те годы еще не было, так что "сын и наследник" вполне мог по прошествии 9 месяцев с момента зачатия материализоваться в "дочь и наследницу"...

Как результат всего вышесказанного - рос бы Мордя в платьице с рюшиками и бантиками, играл бы в куклы и другие девичьи игры (только не в повара - наследственность плохая! ), а затем - мог бы попасть в женский монастырь...

 Отправлено: 26.11.07 16:28. Заголовок: Freelancer пишет: У..

Freelancer пишет:

цитата:

УЗИ в те годы еще не было, так что "сын и наследник" вполне мог по прошествии 9 месяцев с момента зачатия материализоваться в "дочь и наследницу"...

:))))) Ну без разницы:)) - ребенок и наследник, короче говоря:))). А уж кто там будет...как говорится, не угадаешь:))
Оффтоп: Freelancer пишет:

цитата:

Как результат всего вышесказанного - рос бы Мордя в платьице с рюшиками и бантиками, играл бы в куклы и другие девичьи игры... а затем - мог бы попасть в женский монастырь...

Смотрите на видео! Терминатор-2. Тьфу!:)))Миледи возвращается!:)))
Хотя...вообще-то, не ново:)) Вроде, в каком-то из бесконечных фильмов "по мотивам" так и было:)))

 Отправлено: 26.11.07 17:35. Заголовок: Ну, в книге ерчи не ..

Ну, в книге ерчи не идет о том, что Винтер-младший не знал о беременности жены. Тем более, если говорится вдова с ребенком, то это либо уже достаточно поздний срок, либо собственно, младенец. Так что я склоняюсь к версии, что умер Винтер зная о ребенке.

цитата:

Или лорд Винтер-старший жил вне пределов досягаемости кулинарных талантов миледи?

А мог быть и иной сценарий - Миледи хотела травануть старшего братца, но случилась накладка и загнулся младший :)

 Отправлено: 26.11.07 17:44. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Тем более, если говорится вдова с ребенком, то это либо уже достаточно поздний срок, либо собственно, младенец. Так что я склоняюсь к версии, что умер Винтер зная о ребенке.

Вот и я о том же:). То есть, получается, что поводов сомневаться в отцовстве у Винтера эээ...младшего или старшего?:)))) не было, и ребенка он признал. Если только и впрямь опасался громкого скандала. Но это опять-таки, всего лишь домыслы.
И т.о. получается, что последующие "сомнения" лорда Винтера в том ребенок это его брата или нет, лишение его наследства и т.п. - это все только его (Винтера) личная фантазия и творческая инициатива:).
Мадемуазель пишет:

цитата:

А мог быть и иной сценарий - Миледи хотела травануть старшего братца, но случилась накладка и загнулся младший :)

Случайно хватанул не ту рюмку, или скушал не то пирожное:))))

 Отправлено: 26.11.07 18:35. Заголовок: Миледи была замужем ..

Миледи была замужем за младшим Винтером. Так что травить мужа раньше деверя действительно не было никакого резона))
Señorita пишет:

цитата:

Случайно хватанул не ту рюмку, или скушал не то пирожное:))))

Совершенно верно)))

 Отправлено: 26.11.07 18:54. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Миледи была замужем за младшим Винтером.

А там не ясно:)): в одном месте романа говорится, что ее муж старший брат, в другом - сам лорд Винтер называет мужа миледи своим младшим братом:)))) Путались, видать, братья Винтеры, кто из них старший, кто младший, не могли договориться:)))))).

 Отправлено: 26.11.07 20:33. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

муж умер оставив ее с ребенком

Поддерживаю Frеelancer. Эта фраза не противоречит ситуации, когда муж умирает, оставив жену беременной.
Законным считался ребенок, рожденный спустя 10 (десять) месяцев со дня смерти мужа матери.
Мадемуазель пишет:

цитата:

Винтер-младший дожил до рождения Морди и даже признал его своим сыном.

Признание ребенка своим не исключает
внебрачное отцовство;
отсутствие заблуждений относительно постороннего отцовства. ;)
Мадемуазель пишет:

цитата:

Что касается Бэкингема, то это все чистаой воды политика.

Мне кажется, напротив, здесь очень много личного. Разве Винтер не чувствовал себя лично отвественным за смерть Бекингема? Ведь Бекингем был убит после того, как ему - Винтеру - поручили заботу о безопасности герцога и предупредили откуда ждать удара. Этот удар последовал из его Винтера семьи, от близких ему людей. Любая репутация будет уничтожена такими событиями. Кроме того, раз Винтер так много сделал для Фельтона (даже назывался вторым отцом), не думаю, что предательство и гибель пуританина оставили его равнодушным.
Мадемуазель пишет:

цитата:

если это сын моего брата, официально им признанный, то это не уличный беспризорник!

А если точно известно, что несмотря на признание, ребенок чужой?

Freelancer пишет:

цитата:

почему миледи начала с собственного супруга, а не с его старшего брата?

Потому что это было быстрее и надежней. Потому что проще сыпануть клопомора в суп собственному мужу, чем постороннему джентльмену. Разумней получить состояние мужа в прямое и безраздельное владение, чем в опосредованное и совместное пользование имущество деверя. Потому как лучше синица в руках, чем журавль в небе. ;)

Señorita пишет:

цитата:

Ну без разницы:))...уж кто там будет...

А вот и нет. :Ь Вдова имела право унаследовать имущество мужа, умершего до рождения ребенка, только родив сына. У миледи были все основания обождать рождения мальчика, после чего травануть мужа. Впрочем, такая как она, могла и рискнуть, и в случае рождения девочки подменить ребенка, чтобы заполучить наследство. :)

Señorita пишет:

цитата:

сомнения лорда Винтера в том ребенок это его брата или нет, лишение его наследства и т.п. - это все только его (Винтера) личная фантазия и творческая инициатива:).

Как это соотносится порядочностью и жертвенностью лорда Винтера в истории с Карлом Первым?