Форум "Дюмания"

 Отправлено: 01.02.09 00:01. Заголовок: Настоящая ли дружба между мушкетерами? (продолжение)

 Отправлено: 04.08.09 17:57. Заголовок: david Меня смущал е..

david
Меня смущал еще один момент, а именно - "пакт о ненападении", заключенный между мушкетерами. Если он понадобился, то значит ссоры были и серьезные. Если отталкиваться от приведенного Вами отрывка, то можно предположить, что инициатором ссор был Арамис, а Портос, который весьма изящно мог съязвить, в долгу не оставался.
Но, с другой стороны - легко дружить, когда в отношениях полный душевный комфорт и взаимопонимание. А вот когда имеют место такие личностные особенности, ИМХО, дружба стОит гораздо большего.

 Отправлено: 04.08.09 17:58. Заголовок: david пишет: Так вс..

david пишет:

цитата:

Так все-таки, я прав или не прав?

меня тоже в самом начале несколько удивила эта сцена, тем более, что когда я все это читала в 13летнем возрасте, наслушавшись о легендарной дружбе мушкетеров, первая реакция была: "Да они же просто обзываются!" Кстати, как раз именно тут Портос вовсе не показался ни дураком, ни глупцом, ни не понимающим половину подколок. По моему, все он прекрасно понимал...

 Отправлено: 04.08.09 20:14. Заголовок: david пишет: но мне..

david
david пишет:

цитата:

но мне подобные речи и реплики режут слух и скорее подходят к недругам (но не врагам) или людям, с трудов терпящим кого-то и не дорожащим его мнением и отношением

Или такие слова допустимы среди людей, которые очень близки между собой и в отношениях которых допустимо то, что невозможно с другими: как в семье. Или по принципу: quod licet Jovi non licet bovi.
В данном случае юпитерами для Портоса были самые близкие друзья.
И такое отношение Портоса к словам Арамиса свидетельство признания этой близости не только со стороны Портоса, но и со стороны Арамиса.
Если б Арамис предполагал какие-то серьезные их последствия, какие могли быть в беседе с кем-то другим, думаю, он бы более тщательно выбирал выражения, беседуя с товарищем по роте: не из трусости, а из уважения к дисциплине. Значит, Арамис был уверен, что Портос не обидится всерьез.
Так что, я разделяю мнение Nataly. :)

 Отправлено: 04.08.09 23:39. Заголовок: Кстати! А в чём чрез..

Кстати!
А в чём чрезмерно роскошная перевязь противоречит благородным чувствам?

 Отправлено: 05.08.09 00:06. Заголовок: Nataly пишет: ссоры..

Nataly пишет:

цитата:

ссоры были и серьезные

А ведь речь не идет о ссоре, тем более, что ссора ссоре рознь. Согласен, "в полемическом запале" может быть сказано многое, и не всегда приятное. Но в данном случае Арамис абсолютно хладнокровен и спокоен. Попробуйте перечитать сцену, не проводя ее анализа, а так, на собственных ощущениях. Вот у меня ощущение, что Портос смертельно надоел Арамису своим бахвальством, перевязью, герцогинями и не знаю уж чем еще и только тот самый "пакт" удерживает последнего от еще более резких высказываний и поступков.
При всем при этом я не отношусь к арамисоненавистникам, просто именно эти первые сцены выпадают из общего тона повествования Оффтоп: (это как в "Саге о Форсайтах" - Сомс первой части принципиально отличается от Сомса последующих частей. То ли отношение писателя изменилось, то ли ... ?)

 Отправлено: 05.08.09 00:10. Заголовок: LS пишет: юпитерами..

LS пишет:

цитата:

юпитерами для Портоса были самые близкие друзья

Абсолютно согласен! Для Портоса, но не для Арамиса, который... см.пред.пост. Скрытый текст

А друг Б, но Б не друг А. Написал, и сам испугался... Еще раз повторяю: я имею в виду только лишь первые сцены.

 Отправлено: 05.08.09 00:15. Заголовок: LS пишет: А в чём ч..

LS пишет:

цитата:

А в чём чрезмерно роскошная перевязь противоречит благородным чувствам?

Это не ко мне - это к Арамису. По-моему, совсем не противоречит, т.е. высказывание не только несправедливо, но и вызывающе (именно потому что несправедливо и не корректно).

 Отправлено: 05.08.09 00:22. Заголовок: david david пишет: ..

david
david пишет:

цитата:

только тот самый "пакт" удерживает последнего от еще более резких высказываний и поступков.

А если такие слова слова Арамис не считал резкими именно в адрес Портоса? Если это самый пакт подразумевал, что друг с другом они могут разговаривать в выражениях, которые в общении с другими считаются непарламентскими...
Например, близкому другу я могу сказать "Ты что, охренел, что ли?". А коллеге, приятелю - никогда.

 Отправлено: 05.08.09 00:34. Заголовок: LS пишет: близкому ..

LS пишет:

цитата:

близкому другу я могу сказать...

Полностью согласен. Но при этом важен контекст, интонация. У меня ощущение, что в обсуждаемых сценах Арамис тяготится дружбой с Портосом. Портос тоже высказывает не очень приятные вещи, но как-то мягко, и понятно, что говорит друг, а в ответ... ("сверкнул глазами", "резко" - просто отповедь). Возможно, что на нынешнее восприятие накладывается последующее развитие сюжета, но я хорошо помню свои ощущения и в 10, и в 30 лет и до сих пор они в мозгу сидят занозой - что-то не согласуется, не состыковывается...

 Отправлено: 05.08.09 03:10. Заголовок: david пишет: А друг..

david пишет:

цитата:

А друг Б, но Б не друг А.

david, в жизни это невозможно. Если у нас союз, то у нас а друг б, б друг ц, и ц друг а. Иначе формула "один за всех и все за одного" просто не действует.
Мне кажется, это была не более чем словесная дуэль. Быть может, Дюма хотел показать, что в повседневной жизни могло дойти и до такого, невозможно ведь каждый божий день петь дифирамбы друг другу. Как раз такая сцена доказывает, что они были люди, а не "полубоги "
Но в критической ситуации они действительно готовы были пожертвовать друг для друга всем, даже жизнью, не задумываясь ни на секунду.

 Отправлено: 05.08.09 08:07. Заголовок: Меня, кстати, всегда..

Меня, кстати, всегда смущало другое--д'Арт, случайно оказавшись с Арамисом на могиле Атоса и Рауля, говорит: "Здесь покоятся люди, которых я знал." Эта фраза убила меня наповал. Не наши с вами друзья, с которыми мы были одним целым, и наш общий ребенок, которым они так называли Рауля, а "люди, которых я знал". И веет от этого каким-то холодом. Или он уже к тому моменту так очерствел, что могилы не произвели впечатление? Кстати, реакции Арамиса тоже особой не последовало...

 Отправлено: 05.08.09 13:20. Заголовок: Nika пишет: случайн..

Nika пишет:

цитата:

случайно оказавшись с Арамисом на могиле Атоса и Рауля, говорит: "Здесь покоятся люди, которых я знал." Эта фраза убила меня наповал.

Разве ж можно судить по фразам? В ситуациях, когда адекватные слова подобрать трудно, они часто оказываются холодноваты и даже грубоваты.
Скрытый текст

Я уже проводила когда-то здесь некие параллели между мушкетерской четверкой и ливерпульской, проведу еще одну, она здесь прямо напрашивается. Это общеизвестная история, вызвавшая и до сих пор вызывающая большой резонанс среди поклонников "Битлз", если что. Когда стало известно о смерти Джона Леннона, Пола Маккартни, подловив где-то, просили это событие прокомментировать, и он сказал "It's a drag, isn't it...". Drag - это слово, которое трудно перевести, слэнговое, что-то типа "скука, ерунда, тоска зеленая, фигня". В общем, это высказывание породило массу толков о бессердечности Маккартни. Но всякий, кто обладает хоть какими-то навыками психологического анализа, всякий, кто видел видеозапись этого спонтанного "интервью", не может не понять, насколько неверно было бы судить по этим словам о действительных эмоциях человека.

Есть ситуации, в которых необходимость, внешняя или внутренняя, сказать нечто сталкивается с принципиальной невербализуемостью переживания. Тогда вслух говорятся довольно странные, а порой шокирующие вещи.

 Отправлено: 05.08.09 14:31. Заголовок: Nika пишет: Кстати,..

Nika пишет:

цитата:

Кстати, реакции Арамиса тоже особой не последовало...

А меня еще удивляло то, что Арамис похоже впервые оказался на могиле Атоса (великого, благородного, своего друга Атоса) и Рауля ("который стал сыном всем четверым") за 4 истекших года с их смерти. На это можно возразить, что Арамис в это время был в Испании и не мог вырваться. Но возникает ощущение, что он впервые узнал о смерти друзей и реакция у него такая типа: "А, ну ладно!" Кстати, очень подробно рассказано, как узнали о смерти Портоса все друзья: ну, Арамис, понятно; дАртаньян; Атос. А вот где и как застало известие о смерти Атоса Арамиса и какая последовала реакция - ни слова не сказанно. Почему?

 Отправлено: 05.08.09 18:51. Заголовок: david пишет: Попроб..

david пишет:

цитата:

Попробуйте перечитать сцену, не проводя ее анализа, а так, на собственных ощущениях. Вот у меня ощущение, что Портос смертельно надоел Арамису своим бахвальством, перевязью, герцогинями и не знаю уж чем еще и только тот самый "пакт" удерживает последнего от еще более резких высказываний и поступков.

На моих собственных ощущениях эта сцена выглядит примерно так: у Арамиса дурное настроение и он не слишком хорошо воспитан, потому что его ответ для меня лично кажется намного сильнее и больнее "наезда". И сюда же органично вплетается мысль о необходимости мирного договора между мушкетерами.
LS пишет:

цитата:

Кстати! А в чём чрезмерно роскошная перевязь противоречит благородным чувствам?

Может, тем, что Портос фактически обманывал окружащих?

 Отправлено: 05.08.09 19:01. Заголовок: Екатерина пишет: А ..

Екатерина пишет:

цитата:

А меня еще удивляло то, что Арамис похоже впервые оказался на могиле Атоса (великого, благородного, своего друга Атоса) и Рауля ("который стал сыном всем четверым") за 4 истекших года с их смерти

Вот это как раз вполне обьяснимо. Возможно, появляться во франции было для Арамиса просто опасно. Но Атос личность далеко не безысвестная, Арамис должен был слышать о его смерти.

 Отправлено: 05.08.09 19:04. Заголовок: Nataly, прошу прощен..

Nataly, прошу прощения, чем обманывал?
Может быть, я слишком наивна, но я думаю так: несмотря ни на что даже эти не раз спасали друг другу жизнь, и много раз, если верить Дюма, со слезами на глазах обнимались в порыве чувств. Дружба их была, безусловно дружбой, но просто они часто наезжали друг на друга в силу не безупречности характера обоих

 Отправлено: 05.08.09 19:09. Заголовок: де Эльвиль пишет: N..

де Эльвиль пишет:

цитата:

Nataly, прошу прощения, чем обманывал?

Но она же была шита золотом только с одной стороны. То есть Портос вводил окружающих в заблуждение, демонстрируя им очень доорогую статусную вещь. Ну это как в наше время небрежно кивнуть на чужой мерседес со словами "купил на днях от нефиг делать":)

 Отправлено: 05.08.09 19:41. Заголовок: Nataly , Nataly пиш..

Nataly ,

Nataly пишет:

цитата:

Ну это как в наше время небрежно кивнуть на чужой мерседес со словами "купил на днях от нефиг делать":)

При этом мерс не твой, он принадлежит банку, пока ты его не выплатишь. А если что, заберут с потрохами. И говоря, что это мое, мы врем всем окружающим без зазрения совести.
Портос всего лишь хвалился перевязью, этакой безделицей, как ребенок любимой игрушкой, а его уже записали во вруны и вобще неблагородного человека.
Скрытый текст

по моему, врун больше тот, кто кричит на каждом углу о бессмертной любви, а потом взял и повесил не разобравшись. И благородный при этом весь из себя...

 Отправлено: 05.08.09 20:19. Заголовок: Nataly пишет: шита ..

Nataly пишет:

цитата:

шита золотом только с одной стороны

Так значит, не обманывал, а полуобманывал.Nika пишет:

цитата:

Эта фраза убила меня наповал

А мне как раз кажется, что от этой фразы веет грустью. Она лаконична, афористична, емка и действительно очень грустна. Сюда примешивается мысль о бренности самого д'Артаньяна, о том, что он теряет друзей, круг их редеет, да и сам он не молодеет...

 Отправлено: 05.08.09 21:48. Заголовок: david, понимаю ваши ..

david, понимаю ваши сомнения на счёт того, настоящая ли дружба...просто что-то иногда не на месте, вот так, по ощущениям. Но всё-таки считаю, что на самом деле дружба очень крепкая и в таком объёме любви, привязанности мушкетёров друг к другу не стоит замечать повседневные мелочи. Арамис был чем-то расстроен, может быть из-за дамы сердца, вдруг под руку попался радостный Портос и у Первого друга не хватило самообладания и/или манер, чтобы сдержать порыв своего собственного огорчения. Скрытый текст

Такой уж человек аббат дЭрбле, что либо терпеть его гнев приходится и другим, либо он сам впадает в меланхолию.

На счёт лаконичной фразы -- дАртаньян небыл особо красноречив и никогда не старался говорить для других, возможно эта фраза, или то, как она сказана значит намного больше, чем кажетсяСкрытый текст

...или перевод не совсем точный...

 Отправлено: 05.08.09 22:39. Заголовок: Nataly пишет: Но он..

Nataly
Nataly пишет:

цитата:

Но она же была шита золотом только с одной стороны. То есть Портос вводил окружающих в заблуждение,

Согласитесь, с этакой требовательностью к нравственности ближнего невозможно, полчаса спустя, хладнокровно отказываться от платка, который выпал из собственного кармана. :).

david
david пишет:

цитата:

У меня ощущение, что в обсуждаемых сценах Арамис тяготится дружбой с Портосом.

С ощущением спорить сложно. :) Но если постараться, держа в уме всю историю отношений друзей, включая Локмарию и лодку, можно сочинить интересный психологический контекст и в сцене в приемной де Тревиля.
Я вижу здесь вот что: Арамис, теша свое тщеславие, хотел блеснуть своей осведомленностью в государственных тайнах и интригах (как потом, много лет спустя нелепо и некстати он хвастался Фуке). А Портос, как всегда несколько бестактно и кондово его одернул, если хотите поставил на место, напомнив о почтении, которое дворянину полагается испытывать к королеве. (Портос находится в обществе настоящих дворян, куда он, наверное, стремился, и, попав туда, ни на минуту не может забыть о своем статусе.) Арамис оказался в глупом положении, тем более, что Портос был прав. А в глупом положении он начинал ругаться на друзей - помните его реакцию на шутку д'Артаньяна о его отношениях с герцогиней де Лонгвиль? Тогда он тоже начал метать взоры и даже хвататься за шпагу. Д'Артаньяна и Арамиса уже разделяли двадцать лет и Атосу пришлось напомнить о дружбе, которая соединяла их. А в приемной де Тревиля "пакт" еще свеж и добродушие Портоса сглаживает острые углы.

Nika
Nika пишет:

цитата:

врун больше тот, кто кричит на каждом углу о бессмертной любви, а потом взял и повесил не разобравшись

Я даже боюсь спросить, о ком это Вы? ;)))

 Отправлено: 05.08.09 23:02. Заголовок: LS пишет: Я вижу зд..

LS пишет:

цитата:

Я вижу здесь вот что:...

Блестящий анализ!LS пишет:

цитата:

держа в уме всю историю отношений друзей, включая Локмарию и лодку

В том то и дело, что этого "пока не было". Но это так, апарт.

 Отправлено: 05.08.09 23:26. Заголовок: david david пишет: ..

david
david пишет:

цитата:

В том то и дело, что этого "пока не было".

Если б ощущение, о котором мы говорим, возникло у человека впервые читающего "Три мушкетера", мне осталось бы посоветовать дочитать трилогию до конца. Но ведь Вы читали и перечитывали не ее раз и мы с Вами можем, анализируя книгу, учитывать всё, что есть не только в ней, но и в продолжениях?

 Отправлено: 06.08.09 00:15. Заголовок: Филифьонка Если мы ..

david пишет:

цитата:

от этой фразы веет грустью.

Мне тоже слышится именно эта интонация в словах д'Артаньяна.

Филифьонка
Если мы немного отложим обсуждение эпизода у могилы? До завтра? Мне очень хочется подробней остановиться на этом моменте, примерно так, как мы с Вами когда-то разбирали в деталях диалог Атоса с д'Артаньяном после отравления Бризмона. :)

 Отправлено: 06.08.09 01:40. Заголовок: LS пишет: Я даже бо..

LS пишет:

цитата:

Я даже боюсь спросить, о ком это Вы? ;)))

Я даже боюсь вам ответить...

 Отправлено: 06.08.09 02:33. Заголовок: LS пишет: Согласите..

LS пишет:

цитата:

Согласитесь, с этакой требовательностью к нравственности ближнего невозможно, полчаса спустя, хладнокровно отказываться от платка, который выпал из собственного кармана. :).

Хотя я и не думаю, что замечание Арамиса связано с вопросами нравственности, справедливости ради хочу заметить, что Арамис мог рассматривать эти случаи как совершенно различные. То - честь дамы, а то - пыль в глаза, один обман некрасив, другой - необходим, как-то так. Но вот интересно, был ли Арамис в курсе всех тайн перевязи? :) С одной стороны, очень не в духе Портоса посвящать друзей в такие вот дела, с другой - Портос ссылается на Арамиса как на свидетеля покупки, да и замечание больно ехидное).

LS пишет:
Скрытый текст

цитата: Если мы немного отложим обсуждение эпизода у могилы? До завтра? Мне очень хочется подробней остановиться на этом моменте, примерно так, как мы с Вами когда-то разбирали в деталях диалог Атоса с д'Артаньян С удовольствием, только не знаю, когда завтра буду дома)

 Отправлено: 06.08.09 08:47. Заголовок: david Но при этом в..

david

цитата:

Но при этом важен контекст, интонация. У меня ощущение, что в обсуждаемых сценах Арамис тяготится дружбой с Портосом.

Вот у меня тоже.

 Отправлено: 06.08.09 10:08. Заголовок: Nika пишет: При эт..

Nika пишет:

цитата:

При этом мерс не твой, он принадлежит банку, пока ты его не выплатишь. А если что, заберут с потрохами. И говоря, что это мое, мы врем всем окружающим без зазрения совести.

Nika, Вы неверно меня поняли - кивок был в сторону чужого мерседеса. Куплен он в кредит, рассрочку или по предоплате - неважно.
Он чужой.
Nika пишет:

цитата:

Портос всего лишь хвалился перевязью, этакой безделицей, как ребенок любимой игрушкой, а его уже записали во вруны и вобще неблагородного человека. По моему, врун больше тот, кто кричит на каждом углу о бессмертной любви, а потом взял и повесил не разобравшись. И благородный при этом весь из себя...

Объясните это Арамису:))))
Филифьонка пишет:

цитата:

Но вот интересно, был ли Арамис в курсе всех тайн перевязи?

Учитывая, что поддакивал он до поры до времени, а закипев сдал Портоса вместе с перевязью, был в курсе.

 Отправлено: 06.08.09 10:24. Заголовок: Nataly пишет: закип..

Nataly пишет:

цитата:

закипев сдал Портоса вместе с перевязью, был в курсе.

В смысле, сдал?

 Отправлено: 06.08.09 10:29. Заголовок: Филифьонка пишет: В..

Филифьонка пишет:

цитата:

В смысле, сдал?

Нет текста под рукой, цитирую по памяти. Помните, Портос называя стоимость перевязи ссылается на Арамиса. И тот кивает в ответ.
Но уже буквально через десять минут во всеуслышание произносит что-то типа "Что касается Вас, Портос, то ваша чрезмерно роскошная первязь не внушает доверия к Вашим благородным чувствам". То есть фактически говорит, что перевязь ненастоящая.