Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и https://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Custard Pie: katalina пишет: «Наверное, у нас в Вами просто разные ассоциации со словом "душа" :)»
Нет, похоже у нас разное мнение насчет шевалье дЭрбле, ибо слово "душа" в контексте Вашей цитаты:
katalina пишет: «...Арамис – был душой четверки...»
особой вариативностью значений не отличается.
katalina пишет: «Не совсем понимаю, при чем тут это.»
Вы пишете:
цитата: «Атос был сердцем четверки» цитата: «Речь идет в основном как раз о ТМ и ДЛС.»
Я говорил Вам о том, что поведение Атоса в ТМ (в отличие от ДЛС и Виконта) далеко не всегда образец великодушия, справедливости и даже благородства.
Дабы закрыть дискуссию: мне просто кажется, что проблема Ваших ассоциаций в том, что они не являются постоянными, типичными характеристиками героев, а присущи им лишь в определенный жизненный период. Таким образом, это - чисто временная конструкция, а, следовательно, она не может быть идейным стержнем для объяснения сорокалетней дружбы мушкетеров - нужно искать какие-то более общие категории (если, конечно, мы хотим дискутировать не только на уровне собственных эмоций и чувств, часто не подкрепленных фактами и здравым смыслом).
Custard Pie пишет: «особой вариативностью значений не отличается»
Странно, мне кажется, что как раз вполне может отличаться. Например, в моем контексте оно не имеет ничего общего с понятием "душа компании" и соответствующими ей ассоциациями. У меня оно употреблено в совершенно определенном смысле, связанном с понятием души в религиозном смысле. Поэтому первая моя ассоциация - связь с богом. Но она далеко не единственна :).
Custard Pie пишет: «Я говорил Вам о том, что поведение Атоса в ТМ (в отличие от ДЛС и Виконта) далеко не всегда образец великодушия, справедливости и даже благородства.»
Я понимаю. Но какое это имеет отношение к моим ассоциациям?
Custard Pie пишет: «нужно искать какие-то более общие категории (если, конечно, мы хотим дискутировать не только на уровне собственных эмоций и чувств, часто не подкрепленных фактами и здравым смыслом).»
Кто же спорит? :)) Ищите :))
[Re: Amiga]
Ассоциации на то и ассоциации, что они индивидуальны. Если кто-то имеет какие-то другие ассоциации, он все равно мои не поймет :).
LS
администратор
Пост N: 8538
Рейтинг:
81
Отправлено: 01.02.09 00:10. Заголовок: Custard Pie katali..
цитата:
Custard Pie [Re:katalina]
katalina пишет: «У меня оно употреблено в совершенно определенном смысле, связанном с понятием души в религиозном смысле. Поэтому первая моя ассоциация - связь с богом.»
Т.е., Вы серьезно верите в искреннюю религиозность Арамиса, при том что сам писатель не раз намекает, что это, мягкого говоря, не совсем так? Например, можете освежить в памяти: «- Благодарю, д'Артаньян! - вскричал Арамис в полном исступлении. - Ей пришлось вернуться в Тур. Она не изменила мне, она по-прежнему меня любит! Иди сюда, друг мой, иди сюда, дай мне обнять тебя, я задыхаюсь от счастья! И оба друга пустились плясать вокруг почтенного Иоанна Златоуста, храбро топча рассыпавшиеся по полу листы диссертации. В эту минуту вошел Базен, неся шпинат и яичницу. - Беги, несчастный! - вскричал Арамис, швыряя ему в лицо свою скуфейку. - Ступай туда, откуда пришел, унеси эти отвратительные овощи и гнусную яичницу! Спроси шпигованного зайца, жирного каплуна, жаркое из баранины с чесноком и четыре бутылки старого бургундского! Базен, смотревший на своего господина и ничего не понимавший в этой перемене, меланхолически уронил яичницу в шпинат, а шпинат на паркет. - Вот подходящая минута, чтобы посвятить вашу жизнь царю царей, - сказал д'Артаньян, - если вы желаете сделать ему приятное: "Non inutile desiderium in oblatione". - Убирайтесь вы к черту с вашей латынью! Давайте пить, милый д'Артаньян, давайте пить, черт подери, давайте пить много, и расскажите мне обо всем, что делается там!» гл. Диссертация Арамиса, "Три мушектера"
" – Да ну?! Но чего застрял там этот скотина Базен? – вскричал Арамис.– Живей, болван, поворачивайся! Мы умираем от голода и жажды! Вошедший в эту минуту Базен воздел к небу бутылки, которые держал в руках. – Наконец-то! – сказал Арамис. – Ну как, все готово? – Да, сударь, сию минуту. Ведь не скоро подашь все эти… – Потому что вы воображаете, будто на вас все еще церковный балахон, и вы только и делаете, что читаете требник. Но предупреждаю вас, что если, перетирая церковные принадлежности в своих часовнях, вы разучитесь чистить мою шпагу, я сложу костер из всех ваших икон в поджарю вас на нем. Возмущенный Базен перекрестился бутылкой. Д'Артаньян, пораженный тоном и манерами аббата д'Эрбле, столь непохожими на тон и манеры мушкетера Арамиса, глядел на своего друга во все глаза." гл.АББАТ Д'ЭРБЛЕ, "Двадцать лет спустя"
katalina пишет: «Кто же спорит? :)) Ищите :))»
Простите, но заниматься этим лично я не выказывал ни малейшего желания.
Custard Pie пишет: «Т.е., Вы серьезно верите в искреннюю религиозность Арамиса, при том что сам писатель не раз намекает, что это, мягкого говоря, не совсем так?»
Если под религиозностью понимать уважение и подчинение церковным правилам, то, Арамис таки не слишком религиозен :). Что связи с богом отнюдь не отменяет, он все равно священник.
Custard Pie пишет: «Простите, но заниматься этим лично я не выказывал ни малейшего желания.»
Зачем же Вы тогда предлагаете это мне? :)) Я тоже не выказывала :))
[Re: Amiga]
А что делать? :)) Такое уж это дело необъяснимое, ассоциации:))
LS
администратор
Пост N: 8541
Рейтинг:
81
Отправлено: 01.02.09 00:16. Заголовок: Custard Pie katali..
цитата:
Custard Pie [Re:katalina]
katalina пишет: «Что связи с богом отнюдь не отменяет, он все равно священник.»
И вы считаете это достаточным основанием для того чтобы говорить об особой связи Арамиса с Богом? А Вам неведомы многочисленные исторические примеры, когда церковная карьера использовалась небогатыми дворянами исключительно в корыстных целях, при этом образ жизни и мыслей таких "священников" был бесконечно далек от канонов Священного Писания (например, обратитесь к биографии небезызвестного Ш.-М. Талейрана)? Что-то мне подсказывает, что это как раз близко к случаю Арамиса.
katalina пишет: «Зачем же Вы тогда предлагаете это мне? :)) Я тоже не выказывала :))»
Custard Pie пишет: «А Вам неведомы многочисленные исторические примеры, когда церковная карьера использовалась небогатыми дворянами исключительно в корыстных целях, при этом образ жизни и мыслей таких "священников" был бесконечно далек от канонов Священного Писания (например, обратитесь к биографии небезызвестного Ш.-М. Талейрана)? Что-то мне подсказывает, что это как раз близко к случаю Арамиса.»
А я разве с этим спорю? :))
Custard Pie пишет: «А где я писал, что именно "Вам нужно искать..."
Я так подумала, потому что Вы это написали после обращения ко мне.
Минуточку! Суждения, высказанные в моем предыдущем посте, фактически являются контраргументами для Ваших высказываний: цитата: «Поэтому первая моя ассоциация - связь с богом.» цитата: «Что связи с богом отнюдь не отменяет, он все равно священник.»
И при этом, Вы вроде бы как с ними не спорите. Тогда уж, пожалуйста, проясните, какие материалистичные (а не чувственные) аргументы Вы можете привести в пользу Ваших идей?
katalina: [Re: Custard Pie ] Ассоциация - связь различных идей в моей голове. Я не понимаю, какие материалистичные аргументы можно привести в данном случае.
LS
администратор
Пост N: 8545
Рейтинг:
81
Отправлено: 01.02.09 00:21. Заголовок: Custard Pie katali..
цитата:
Custard Pie [Re:katalina]
katalina пишет: «Ассоциация - связь различных идей в моей голове. Я не понимаю, какие материалистичные аргументы можно привести в данном случае.»
Ну идеи-то у Вас, я полагаю, все же на тексте Дюма основаны. Вот мне и интересно, какие главы романа вызвали у вас идеи, которые привели к таким неоднозначным (с точки зрения здравого смысла) ассоциациям?
Custard Pie пишет: «Вот мне и интересно, какие главы романа вызвали у вас идеи, которые привели к таким неоднозначным (с точки зрения здравого смысла) ассоциациям?»
С первой по последнюю. Процитировать? :)))) (и да, требование оценки моих ассоциаций с точки зрения чужого здравого смысла - это круто :)) Таких интересных заданий мне еще никто не задавал :))
katalina пишет: «требование оценки моих ассоциаций с точки зрения чужого здравого смысла - это круто :))»
Между прочим этот "чужой здравый смысл", не поверите, состоит из двух элементарных составляющих: 1. Из цитат из текста или ссылок на конкретные главы. 2. Из элементарных логических умозаключений, основанных на этих цитатах или ссылках.
Так что в том, что я имел ввиду под "здравым смыслом" кроме текстов Дюма и элементов логики больше ничего и нет, посему влияние моего личного мнения в данном случае минимально. Применительно к Арамису "здравый смысл", по-моему, заключается в следующем: Дюма на протяжении трилогии показывает нам Арамиса, как человека, великолепно владеющего шпагой и активно применяющего ее в многочисленных дуэлях, заядлого и скрытного интригана, большого любителя женского пола, готового, между прочим, из-за любовницы проткнуть шпагой самого Коадъютора Парижского, т.е. духовное лицо. Более того, есть моменты (я даже цитаты Вам привел), когда Арамис демонстрирует уже откровенное пренебрежение к религиозным символам. При этом, много ли мы видим моментов с участием Арамиса, когда он пребывает в Молитве или предается Богословским беседам? Вся эта совокупность фактов идет в разрез с каноническим образом благочестивого прелата, отчего сразу напрашивается простой и логичный вывод: Арамис использовал духовную карьеру для упрочнения своего материально-сословного положения, при этом в реальности оставаясь абсолютно светским человеком, не "заморачиваясь" на соблюдении правил бытия лица духовного. Учитывая все эти очевидные вещи, я и поинтересовался у Вас: основываясь на чем вы утверждаете: katalina пишет: «У меня оно употреблено в совершенно определенном смысле, связанном с понятием души в религиозном смысле. Поэтому первая моя ассоциация - связь [Арамиса] с богом.
LS: [Re:katalina] katalina пишет: «Я не понимаю, какие материалистичные аргументы можно привести в данном случае.»
Ассоциации можно объяснить. Можно объяснить связь, которую вызывают у Вас предметы и явления, на первый взгляд никак не связанные. Если хотеть, чтоб собеседник тебя понял. :) *в сторону* этого никто не требует от Вас. Просто заявление, что ассоциации вещь необъяснимая, выглядит, по-моему мнению, несколько удивительно
LS
администратор
Пост N: 8549
Рейтинг:
81
Отправлено: 01.02.09 00:26. Заголовок: katalina: А я Вам ..
цитата:
katalina: [Re: Custard Pie]
А я Вам четко ответила, что моя связь Арамиса с богом основывается (по моему мнению, заметьте, я никого не призываю считать так же :)) на том факте, что он священник. С остальными Вашими утверждениями по поводу Арамиса я вообще не спорю, а соглашаюсь полностью.
[Re: LS] Я, наверное, тогда должна уточнить ДЛЯ МЕНЯ необъяснимая. Согласна, что кто-нибудь другой мог бы и объяснить.
LS
администратор
Пост N: 8550
Рейтинг:
81
Отправлено: 01.02.09 00:27. Заголовок: LS: Я так понимаю, ..
цитата:
LS: [Re:katalina] Я так понимаю, что об остальных ассоциациях, заставивших Вас считать Арамиса душой союза мушкетеров, Вы говорить не хотите, хотя и упомянули о них. Наверное, чтоб заинтриговать собеседников? ;)
Тогда, пожалуйста, чтобы лучше понять Вас, объясните, что Вы имеете в виду под словами "связь с богом" применительно к Арамису?
katalina пишет: «А я Вам четко ответила, что моя связь Арамиса с богом основывается (по моему мнению, заметьте, я никого не призываю считать так же :)) на том факте, что он священник.»
Т.е. Вы так вот смело отождествляете наличие у некоторого лица сана священнослужителя и присутствие глубокого религиозного чувства, сопряженное с выполнением определенных моральных и бытовых законов и норм?
LS
администратор
Пост N: 8552
Рейтинг:
81
Отправлено: 01.02.09 00:29. Заголовок: Nika: Кстати, а дл..
цитата:
Nika: [Re:LS]
Кстати, а для чего вобще Арамису надо было это самое оправдание? Совесть замучила? Кстати, не совсем понятно, как Атос потом отнесся к д'Артаньяну в роли тюремщика Филлипа... там много неясностей... и потом, на острове, Атос холодно так отзывается об Арамисе, вместо того чтобы посочуствовать другу в беде...
Луиза Водемон: [Re:Nika] Nika пишет: «как Атос потом отнесся к д'Артаньяну в роли тюремщика Филлипа... там много неясностей..»
Знаете, мне так кажется, что Атос многое мог простить д'Артаньяну, ведь он и правда любил его почти как сына, "больше всех, кроме Рауля", поэтому даже, имхо, если действия друга в нем не вызвали отклика, как правильные, он все равно бы его простил и продолжал любить. Про неясности, я не совсем поняла.
Nika пишет: «и потом, на острове, Атос холодно так отзывается об Арамисе, вместо того чтобы посочуствовать другу в беде...»
Nika: Луиза Водемон пишет: "А что значит "холодно"? Можно цитату?"
"Д'Артаньян покусывал ус. - Даже если правда, что я привез сюда узника в маске, ничто не доказывает, что этот узник - принц, принц французского королевского дома. - Спросите об этом у Арамиса, - холодно ответил Атос. (От меня: опять эта холодность, ни грамма сочуствия) - У Арамиса? - воскликнил повергнутый в изумление мушкетер. - Вы видели Арамиса? - Да, после его неудачной попытки в Во; я видел бегущего, преследуемого, погибшего Арамиса."
Вообще-то, чисто по человечески, после таких слов они должны были оба хотя бы посочуствовать ему...
Arren: Nika пишет: "Д'Артаньян покусывал ус. - Даже если правда, что я привез сюда узника в маске, ничто не доказывает, что этот узник-принц, принц французского королевского дома. - Спросите об этом у Арамиса, - холодно ответил Атос. (От меня: опять эта холодность, ни грамма сочуствия) - У Арамиса? - воскликнил повергнутый в изумление мушкетер. - Вы видели Арамиса? - Да, после его неудачной попытки в Во; я видел бегущего, преследуемого, погибшего Арамиса."
Уж простите мне мою буйную фантазию, но может эта холодность была следствием того, что замысел Арамиса относительно замены короля не удался)))
Арамисоманка
Пост N: 4
Рейтинг:
0
Отправлено: 07.04.09 06:22. Заголовок: О Боже...Именно из-з..
О Боже...Именно из-за Арамиса все сомнения в дружбе мушкетеров... Я думаю, что дружба была, хоть иные из них использовали других в своих целях. Даже Арамис любил друзей. Он такой, весь в себе, в своих делах и тайнах, он скрывал многое. От Портоса, потому что тот все по простодушию разболтает, а от д'Артаньяна-что тот ведет себя, ИМХО, как шпион сначала Мазарини, затем короля. Он обманывал не друга, а слугу властей, потому что Арамис был в оппозиции. Но мне кажется, он не лгал, когда говорил:"Наша дружба-совсем другое дело" и "Если б ты знал, как я любил тебя". По-своему, даже оберегал Портоса, раз уж позвал.
Ну, а дружба остальных сомнений не вызывает.
Сомнения в его религиозности разделяю полностью. Это карьерист, он нарушает обеты-и хорошо, здоровее будет. В Виконте еще хлеще про это сказано, где они с Портосом на Бель-Иль скачут. Он не верит в Провидение, всегда связывает причины и следствия. В Трех мушкетерах было депрессивное ханжество, я это окрестила, когда читала, "благочестивой депрессией", излеченной в момент письмом от де Шеврез. А уж иезуиты и вовсе его многому "научили". Ханжество, от семинарского воспитания.
Лилит
Пост N: 2
Рейтинг:
0
Отправлено: 14.04.09 19:31. Заголовок: Я тожее на все сто ..
Я тожее на все сто процентов уверена, что дружба была, и при том дружба. которой по ммоему можно только завидовать. Все четверо дорожили этойй дружбой, каждый по своему, но беззаветно. Арамис совершенно точно небылл исклюючением и если бы потребовалось, он каак и любой друугой отдал бы за друзей жизнь. Да, у него были свои тайны, свои цели в которые он никого не посвещал. о даже в своих замыслах и интригах он всегда задумывался о благополучии остальных, если это было возможно, и уж точноо. что вего планы никогда не входило навредить друзьям.
Екатерина
Пост N: 152
Рейтинг:
7
Отправлено: 16.04.09 12:43. Заголовок: 100% - дружба между ..
100% - дружба между мушкетерами настоящая!!! Конечно, каждый их них по-разному относится к друзьям и к понятиям дружбы вообще! Для Атоса обмануть и использовать друзей - это подло и не вяжется с его принципами чести и благородства. Портосу это просто в голову никогда не придет, т.к. он очень добрый и бесконечно доверяет своим друзьям. Арамис готов использовать друзьей ради личной выгоды, но всегда будет при этом заботиться о их безопасности и уж точно никогда не придаст. дАртаньян тоже иногда эгоистичен, но ради спасения и блага друзей готов на все!! Все это и дает ту самую дружбу, которая лично меня во всей трилогии больше всего восхищает!!!
Сашок
Неисправимая злюка
Пост N: 77
Info: люблю гулять,интернет и книги))
Рейтинг:
3
Отправлено: 04.08.09 02:22. Заголовок: Возможно, я что-то п..
Возможно, я что-то пропустил в обсуждении, но есть вопрос, который меня мучит и смущает уже не один десяток лет. В самом начале "Трех мушкетеров", при первом же появлении наших героев (гл."Приемная г-на де Тревиля") г-на Арамис поизносит несколько достаточно уничижительных фраз в адрес г-на Портоса. Возможно, это неточность перевода (знатоки, просветите!), возможно, моя придирчивость, но - судите сами (при том, что фразы, выдернутые из контекста, могут иметь не ту смысловую окраску). Вот несколько примеров: 1. "- Не собираетесь ли вы учить меня, Портос? - спросил Арамис, в кротком взгляде которого неожидано сверкнула молния." Согласитесь - замечательная фраза для начала ссоры... 2. "- Портос, вы самонадеянны, как Нарцисс .... Вам ведь известно, что я не терплю поучений и готов выслушивать их только от Атоса. Что же касается вас, милейший (ух, какое словечко. Так и ждешь ссоры... -Д.), то ваша чрезмерно роскошная перевязь не внушает особого доверия к вашим благородным чувствам (на мой взгляд - прямое оскорбление - Д.). .... Сейчас мне вздумалось сказать вам, что вы мне надоели." 3. (гл. "Королевские мушкетеры и гвардейцы г-на кардинала") "... - Говорите от своего имени, Портос, когда говорите подобные нелепости...."
Не знаю, как вам, но мне подобные речи и реплики режут слух и скорее подходят к недругам (но не врагам) или людям, с трудов терпящим кого-то и не дорожащим его мнением и отношением. При этом реплики г-на Портоса весьма корректны и искренни (хотя, может, не всегда умны). Он-то, как раз, дорожит мнением собеседника и относится к нему с большим уважением. Так все-таки, я прав или не прав?
Amiga
Атосоман с диагнозом
Пост N: 3113
Рейтинг:
48
Отправлено: 04.08.09 13:08. Заголовок: david Арамис имхо в..
david Арамис имхо всегда относился к Портосу несколько свысока и редко давал себе труд это скрывать. Тем более, что половину подколок Портос просто не понимал. Кстати, д'Артаньян в этом плане был местами похож на Арамиса.
Nataly
Та еще ГРАФОманка
Пост N: 3240
Рейтинг:
65
Отправлено: 04.08.09 17:57. Заголовок: david Меня смущал е..
david Меня смущал еще один момент, а именно - "пакт о ненападении", заключенный между мушкетерами. Если он понадобился, то значит ссоры были и серьезные. Если отталкиваться от приведенного Вами отрывка, то можно предположить, что инициатором ссор был Арамис, а Портос, который весьма изящно мог съязвить, в долгу не оставался. Но, с другой стороны - легко дружить, когда в отношениях полный душевный комфорт и взаимопонимание. А вот когда имеют место такие личностные особенности, ИМХО, дружба стОит гораздо большего.
Nika
Пост N: 984
Рейтинг:
18
Отправлено: 04.08.09 17:58. Заголовок: david пишет: Так вс..
david пишет:
цитата:
Так все-таки, я прав или не прав?
меня тоже в самом начале несколько удивила эта сцена, тем более, что когда я все это читала в 13летнем возрасте, наслушавшись о легендарной дружбе мушкетеров, первая реакция была: "Да они же просто обзываются!" Кстати, как раз именно тут Портос вовсе не показался ни дураком, ни глупцом, ни не понимающим половину подколок. По моему, все он прекрасно понимал...
LS
администратор
Пост N: 9909
Рейтинг:
107
Отправлено: 04.08.09 20:14. Заголовок: david пишет: но мне..
david david пишет:
цитата:
но мне подобные речи и реплики режут слух и скорее подходят к недругам (но не врагам) или людям, с трудов терпящим кого-то и не дорожащим его мнением и отношением
Или такие слова допустимы среди людей, которые очень близки между собой и в отношениях которых допустимо то, что невозможно с другими: как в семье. Или по принципу: quod licet Jovi non licet bovi. В данном случае юпитерами для Портоса были самые близкие друзья. И такое отношение Портоса к словам Арамиса свидетельство признания этой близости не только со стороны Портоса, но и со стороны Арамиса. Если б Арамис предполагал какие-то серьезные их последствия, какие могли быть в беседе с кем-то другим, думаю, он бы более тщательно выбирал выражения, беседуя с товарищем по роте: не из трусости, а из уважения к дисциплине. Значит, Арамис был уверен, что Портос не обидится всерьез. Так что, я разделяю мнение Nataly. :)
LS
администратор
Пост N: 9912
Рейтинг:
107
Отправлено: 04.08.09 23:39. Заголовок: Кстати! А в чём чрез..
Кстати! А в чём чрезмерно роскошная перевязь противоречит благородным чувствам?
А ведь речь не идет о ссоре, тем более, что ссора ссоре рознь. Согласен, "в полемическом запале" может быть сказано многое, и не всегда приятное. Но в данном случае Арамис абсолютно хладнокровен и спокоен. Попробуйте перечитать сцену, не проводя ее анализа, а так, на собственных ощущениях. Вот у меня ощущение, что Портос смертельно надоел Арамису своим бахвальством, перевязью, герцогинями и не знаю уж чем еще и только тот самый "пакт" удерживает последнего от еще более резких высказываний и поступков. При всем при этом я не отношусь к арамисоненавистникам, просто именно эти первые сцены выпадают из общего тона повествования Оффтоп: (это как в "Саге о Форсайтах" - Сомс первой части принципиально отличается от Сомса последующих частей. То ли отношение писателя изменилось, то ли ... ?)
david
moderator
Пост N: 565
Рейтинг:
31
Награды:
Отправлено: 05.08.09 00:10. Заголовок: LS пишет: юпитерами..
LS пишет:
цитата:
юпитерами для Портоса были самые близкие друзья
Абсолютно согласен! Для Портоса, но не для Арамиса, который... см.пред.пост. Скрытый текст
А друг Б, но Б не друг А. Написал, и сам испугался... Еще раз повторяю: я имею в виду только лишь первые сцены.
david
moderator
Пост N: 566
Рейтинг:
31
Награды:
Отправлено: 05.08.09 00:15. Заголовок: LS пишет: А в чём ч..
LS пишет:
цитата:
А в чём чрезмерно роскошная перевязь противоречит благородным чувствам?
Это не ко мне - это к Арамису. По-моему, совсем не противоречит, т.е. высказывание не только несправедливо, но и вызывающе (именно потому что несправедливо и не корректно).
LS
администратор
Пост N: 9913
Рейтинг:
107
Отправлено: 05.08.09 00:22. Заголовок: david david пишет: ..
david david пишет:
цитата:
только тот самый "пакт" удерживает последнего от еще более резких высказываний и поступков.
А если такие слова слова Арамис не считал резкими именно в адрес Портоса? Если это самый пакт подразумевал, что друг с другом они могут разговаривать в выражениях, которые в общении с другими считаются непарламентскими... Например, близкому другу я могу сказать "Ты что, охренел, что ли?". А коллеге, приятелю - никогда.
david
moderator
Пост N: 567
Рейтинг:
31
Награды:
Отправлено: 05.08.09 00:34. Заголовок: LS пишет: близкому ..
LS пишет:
цитата:
близкому другу я могу сказать...
Полностью согласен. Но при этом важен контекст, интонация. У меня ощущение, что в обсуждаемых сценах Арамис тяготится дружбой с Портосом. Портос тоже высказывает не очень приятные вещи, но как-то мягко, и понятно, что говорит друг, а в ответ... ("сверкнул глазами", "резко" - просто отповедь). Возможно, что на нынешнее восприятие накладывается последующее развитие сюжета, но я хорошо помню свои ощущения и в 10, и в 30 лет и до сих пор они в мозгу сидят занозой - что-то не согласуется, не состыковывается...
Nika
Пост N: 985
Рейтинг:
18
Отправлено: 05.08.09 03:10. Заголовок: david пишет: А друг..
david пишет:
цитата:
А друг Б, но Б не друг А.
david, в жизни это невозможно. Если у нас союз, то у нас а друг б, б друг ц, и ц друг а. Иначе формула "один за всех и все за одного" просто не действует. Мне кажется, это была не более чем словесная дуэль. Быть может, Дюма хотел показать, что в повседневной жизни могло дойти и до такого, невозможно ведь каждый божий день петь дифирамбы друг другу. Как раз такая сцена доказывает, что они были люди, а не "полубоги " Но в критической ситуации они действительно готовы были пожертвовать друг для друга всем, даже жизнью, не задумываясь ни на секунду.
Меня, кстати, всегда смущало другое--д'Арт, случайно оказавшись с Арамисом на могиле Атоса и Рауля, говорит: "Здесь покоятся люди, которых я знал." Эта фраза убила меня наповал. Не наши с вами друзья, с которыми мы были одним целым, и наш общий ребенок, которым они так называли Рауля, а "люди, которых я знал". И веет от этого каким-то холодом. Или он уже к тому моменту так очерствел, что могилы не произвели впечатление? Кстати, реакции Арамиса тоже особой не последовало...
случайно оказавшись с Арамисом на могиле Атоса и Рауля, говорит: "Здесь покоятся люди, которых я знал." Эта фраза убила меня наповал.
Разве ж можно судить по фразам? В ситуациях, когда адекватные слова подобрать трудно, они часто оказываются холодноваты и даже грубоваты. Скрытый текст
Я уже проводила когда-то здесь некие параллели между мушкетерской четверкой и ливерпульской, проведу еще одну, она здесь прямо напрашивается. Это общеизвестная история, вызвавшая и до сих пор вызывающая большой резонанс среди поклонников "Битлз", если что. Когда стало известно о смерти Джона Леннона, Пола Маккартни, подловив где-то, просили это событие прокомментировать, и он сказал "It's a drag, isn't it...". Drag - это слово, которое трудно перевести, слэнговое, что-то типа "скука, ерунда, тоска зеленая, фигня". В общем, это высказывание породило массу толков о бессердечности Маккартни. Но всякий, кто обладает хоть какими-то навыками психологического анализа, всякий, кто видел видеозапись этого спонтанного "интервью", не может не понять, насколько неверно было бы судить по этим словам о действительных эмоциях человека.
Есть ситуации, в которых необходимость, внешняя или внутренняя, сказать нечто сталкивается с принципиальной невербализуемостью переживания. Тогда вслух говорятся довольно странные, а порой шокирующие вещи.
Кстати, реакции Арамиса тоже особой не последовало...
А меня еще удивляло то, что Арамис похоже впервые оказался на могиле Атоса (великого, благородного, своего друга Атоса) и Рауля ("который стал сыном всем четверым") за 4 истекших года с их смерти. На это можно возразить, что Арамис в это время был в Испании и не мог вырваться. Но возникает ощущение, что он впервые узнал о смерти друзей и реакция у него такая типа: "А, ну ладно!" Кстати, очень подробно рассказано, как узнали о смерти Портоса все друзья: ну, Арамис, понятно; дАртаньян; Атос. А вот где и как застало известие о смерти Атоса Арамиса и какая последовала реакция - ни слова не сказанно. Почему?
Nataly
Та еще ГРАФОманка
Пост N: 3242
Рейтинг:
65
Отправлено: 05.08.09 18:51. Заголовок: david пишет: Попроб..
david пишет:
цитата:
Попробуйте перечитать сцену, не проводя ее анализа, а так, на собственных ощущениях. Вот у меня ощущение, что Портос смертельно надоел Арамису своим бахвальством, перевязью, герцогинями и не знаю уж чем еще и только тот самый "пакт" удерживает последнего от еще более резких высказываний и поступков.
На моих собственных ощущениях эта сцена выглядит примерно так: у Арамиса дурное настроение и он не слишком хорошо воспитан, потому что его ответ для меня лично кажется намного сильнее и больнее "наезда". И сюда же органично вплетается мысль о необходимости мирного договора между мушкетерами. LS пишет:
цитата:
Кстати! А в чём чрезмерно роскошная перевязь противоречит благородным чувствам?
Может, тем, что Портос фактически обманывал окружащих?
Nika
Пост N: 987
Рейтинг:
18
Отправлено: 05.08.09 19:01. Заголовок: Екатерина пишет: А ..
Екатерина пишет:
цитата:
А меня еще удивляло то, что Арамис похоже впервые оказался на могиле Атоса (великого, благородного, своего друга Атоса) и Рауля ("который стал сыном всем четверым") за 4 истекших года с их смерти
Вот это как раз вполне обьяснимо. Возможно, появляться во франции было для Арамиса просто опасно. Но Атос личность далеко не безысвестная, Арамис должен был слышать о его смерти.
Nataly, прошу прощения, чем обманывал? Может быть, я слишком наивна, но я думаю так: несмотря ни на что даже эти не раз спасали друг другу жизнь, и много раз, если верить Дюма, со слезами на глазах обнимались в порыве чувств. Дружба их была, безусловно дружбой, но просто они часто наезжали друг на друга в силу не безупречности характера обоих
Nataly
Та еще ГРАФОманка
Пост N: 3244
Рейтинг:
65
Отправлено: 05.08.09 19:09. Заголовок: де Эльвиль пишет: N..
де Эльвиль пишет:
цитата:
Nataly, прошу прощения, чем обманывал?
Но она же была шита золотом только с одной стороны. То есть Портос вводил окружающих в заблуждение, демонстрируя им очень доорогую статусную вещь. Ну это как в наше время небрежно кивнуть на чужой мерседес со словами "купил на днях от нефиг делать":)
Ну это как в наше время небрежно кивнуть на чужой мерседес со словами "купил на днях от нефиг делать":)
При этом мерс не твой, он принадлежит банку, пока ты его не выплатишь. А если что, заберут с потрохами. И говоря, что это мое, мы врем всем окружающим без зазрения совести. Портос всего лишь хвалился перевязью, этакой безделицей, как ребенок любимой игрушкой, а его уже записали во вруны и вобще неблагородного человека. Скрытый текст
по моему, врун больше тот, кто кричит на каждом углу о бессмертной любви, а потом взял и повесил не разобравшись. И благородный при этом весь из себя...
Так значит, не обманывал, а полуобманывал.Nika пишет:
цитата:
Эта фраза убила меня наповал
А мне как раз кажется, что от этой фразы веет грустью. Она лаконична, афористична, емка и действительно очень грустна. Сюда примешивается мысль о бренности самого д'Артаньяна, о том, что он теряет друзей, круг их редеет, да и сам он не молодеет...
david, понимаю ваши сомнения на счёт того, настоящая ли дружба...просто что-то иногда не на месте, вот так, по ощущениям. Но всё-таки считаю, что на самом деле дружба очень крепкая и в таком объёме любви, привязанности мушкетёров друг к другу не стоит замечать повседневные мелочи. Арамис был чем-то расстроен, может быть из-за дамы сердца, вдруг под руку попался радостный Портос и у Первого друга не хватило самообладания и/или манер, чтобы сдержать порыв своего собственного огорчения. Скрытый текст
Такой уж человек аббат дЭрбле, что либо терпеть его гнев приходится и другим, либо он сам впадает в меланхолию.
На счёт лаконичной фразы -- дАртаньян небыл особо красноречив и никогда не старался говорить для других, возможно эта фраза, или то, как она сказана значит намного больше, чем кажетсяСкрытый текст
...или перевод не совсем точный...
LS
администратор
Пост N: 9924
Рейтинг:
107
Отправлено: 05.08.09 22:39. Заголовок: Nataly пишет: Но он..
Nataly Nataly пишет:
цитата:
Но она же была шита золотом только с одной стороны. То есть Портос вводил окружающих в заблуждение,
Согласитесь, с этакой требовательностью к нравственности ближнего невозможно, полчаса спустя, хладнокровно отказываться от платка, который выпал из собственного кармана. :).
david david пишет:
цитата:
У меня ощущение, что в обсуждаемых сценах Арамис тяготится дружбой с Портосом.
С ощущением спорить сложно. :) Но если постараться, держа в уме всю историю отношений друзей, включая Локмарию и лодку, можно сочинить интересный психологический контекст и в сцене в приемной де Тревиля. Я вижу здесь вот что: Арамис, теша свое тщеславие, хотел блеснуть своей осведомленностью в государственных тайнах и интригах (как потом, много лет спустя нелепо и некстати он хвастался Фуке). А Портос, как всегда несколько бестактно и кондово его одернул, если хотите поставил на место, напомнив о почтении, которое дворянину полагается испытывать к королеве. (Портос находится в обществе настоящих дворян, куда он, наверное, стремился, и, попав туда, ни на минуту не может забыть о своем статусе.) Арамис оказался в глупом положении, тем более, что Портос был прав. А в глупом положении он начинал ругаться на друзей - помните его реакцию на шутку д'Артаньяна о его отношениях с герцогиней де Лонгвиль? Тогда он тоже начал метать взоры и даже хвататься за шпагу. Д'Артаньяна и Арамиса уже разделяли двадцать лет и Атосу пришлось напомнить о дружбе, которая соединяла их. А в приемной де Тревиля "пакт" еще свеж и добродушие Портоса сглаживает острые углы.
Nika Nika пишет:
цитата:
врун больше тот, кто кричит на каждом углу о бессмертной любви, а потом взял и повесил не разобравшись
Я даже боюсь спросить, о ком это Вы? ;)))
david
moderator
Пост N: 570
Рейтинг:
31
Награды:
Отправлено: 05.08.09 23:02. Заголовок: LS пишет: Я вижу зд..
LS пишет:
цитата:
Я вижу здесь вот что:...
Блестящий анализ!LS пишет:
цитата:
держа в уме всю историю отношений друзей, включая Локмарию и лодку
В том то и дело, что этого "пока не было". Но это так, апарт.
LS
администратор
Пост N: 9925
Рейтинг:
107
Отправлено: 05.08.09 23:26. Заголовок: david david пишет: ..
david david пишет:
цитата:
В том то и дело, что этого "пока не было".
Если б ощущение, о котором мы говорим, возникло у человека впервые читающего "Три мушкетера", мне осталось бы посоветовать дочитать трилогию до конца. Но ведь Вы читали и перечитывали не ее раз и мы с Вами можем, анализируя книгу, учитывать всё, что есть не только в ней, но и в продолжениях?
LS
администратор
Пост N: 9927
Рейтинг:
107
Отправлено: 06.08.09 00:15. Заголовок: Филифьонка Если мы ..
david пишет:
цитата:
от этой фразы веет грустью.
Мне тоже слышится именно эта интонация в словах д'Артаньяна.
Филифьонка Если мы немного отложим обсуждение эпизода у могилы? До завтра? Мне очень хочется подробней остановиться на этом моменте, примерно так, как мы с Вами когда-то разбирали в деталях диалог Атоса с д'Артаньяном после отравления Бризмона. :)
Nika
Пост N: 989
Рейтинг:
18
Отправлено: 06.08.09 01:40. Заголовок: LS пишет: Я даже бо..
LS пишет:
цитата:
Я даже боюсь спросить, о ком это Вы? ;)))
Я даже боюсь вам ответить...
Филифьонка
.
Пост N: 1521
Рейтинг:
26
Отправлено: 06.08.09 02:33. Заголовок: LS пишет: Согласите..
LS пишет:
цитата:
Согласитесь, с этакой требовательностью к нравственности ближнего невозможно, полчаса спустя, хладнокровно отказываться от платка, который выпал из собственного кармана. :).
Хотя я и не думаю, что замечание Арамиса связано с вопросами нравственности, справедливости ради хочу заметить, что Арамис мог рассматривать эти случаи как совершенно различные. То - честь дамы, а то - пыль в глаза, один обман некрасив, другой - необходим, как-то так. Но вот интересно, был ли Арамис в курсе всех тайн перевязи? :) С одной стороны, очень не в духе Портоса посвящать друзей в такие вот дела, с другой - Портос ссылается на Арамиса как на свидетеля покупки, да и замечание больно ехидное).
Если мы немного отложим обсуждение эпизода у могилы? До завтра? Мне очень хочется подробней остановиться на этом моменте, примерно так, как мы с Вами когда-то разбирали в деталях диалог Атоса с д'Артаньян
С удовольствием, только не знаю, когда завтра буду дома)
Amiga
Атосоман с диагнозом
Пост N: 3115
Рейтинг:
49
Отправлено: 06.08.09 08:47. Заголовок: david Но при этом в..
david
цитата:
Но при этом важен контекст, интонация. У меня ощущение, что в обсуждаемых сценах Арамис тяготится дружбой с Портосом.
Вот у меня тоже.
Nataly
Та еще ГРАФОманка
Пост N: 3245
Рейтинг:
65
Отправлено: 06.08.09 10:08. Заголовок: Nika пишет: При эт..
Nika пишет:
цитата:
При этом мерс не твой, он принадлежит банку, пока ты его не выплатишь. А если что, заберут с потрохами. И говоря, что это мое, мы врем всем окружающим без зазрения совести.
Nika, Вы неверно меня поняли - кивок был в сторону чужого мерседеса. Куплен он в кредит, рассрочку или по предоплате - неважно. Он чужой. Nika пишет:
цитата:
Портос всего лишь хвалился перевязью, этакой безделицей, как ребенок любимой игрушкой, а его уже записали во вруны и вобще неблагородного человека. По моему, врун больше тот, кто кричит на каждом углу о бессмертной любви, а потом взял и повесил не разобравшись. И благородный при этом весь из себя...
Объясните это Арамису:)))) Филифьонка пишет:
цитата:
Но вот интересно, был ли Арамис в курсе всех тайн перевязи?
Учитывая, что поддакивал он до поры до времени, а закипев сдал Портоса вместе с перевязью, был в курсе.
Нет текста под рукой, цитирую по памяти. Помните, Портос называя стоимость перевязи ссылается на Арамиса. И тот кивает в ответ. Но уже буквально через десять минут во всеуслышание произносит что-то типа "Что касается Вас, Портос, то ваша чрезмерно роскошная первязь не внушает доверия к Вашим благородным чувствам". То есть фактически говорит, что перевязь ненастоящая.
Филифьонка
.
Пост N: 1523
Рейтинг:
26
Отправлено: 06.08.09 10:58. Заголовок: Nataly пишет: Нет ..
Nataly пишет:
цитата:
Нет текста под рукой, цитирую по памяти. Помните, Портос называя стоимость перевязи ссылается на Арамиса. И тот кивает в ответ. Но уже буквально через десять минут во всеуслышание произносит что-то типа "Что касается Вас, Портос, то ваша чрезмерно роскошная первязь не внушает доверия к Вашим благородным чувствам".
Да, конечно, помню, я и задаюсь как раз вопросом, к чему бы это все. Просто для Вас, похоже, очевидно, что Арамис этими словами намекает, что перевязь ненастоящая, а я как раз хочу понять для себя, так ли это).
Портос называя стоимость перевязи ссылается на Арамиса. И тот кивает в ответ.
Помните, как Портос просил поносить шпагу Атоса? Сомнения Филифьонки совершенно справедливы - вряд ли Портос посвящал друзей в детали, подобные шитью золотом только половины перевязи. Но, думаю, Арамису были известно и финансовое положение Портоса, и такие факты, как просьбы поносить что-то из ряда вон выдающееся. Значит, он вполне мог предположить, что с такой роскошной перевязью не всё чисто - то ли она фальшивая, то ли она у всегда нищего Портоса временно, то ли он за нее не расплатился (что, в принципе, означает то же самое). Поэтому кивок, сопровождающий хвастовство Портоса, может выглядеть совершенно нейтральным, никак не затрагивающим щепетильности Арамиса. Кстати, порочащего честь не просто дамы, а самой главной дамы в королевстве своими байками про Бекингема. Кстати, для меня остается загадкой восторженные возгласы по поводу цены перевязи: это дорого или дешево? Собеседники Портоса восхищаются его способностью купить себе такую дорогую вещь или везением.
Филифьонка
.
Пост N: 1524
Рейтинг:
26
Отправлено: 06.08.09 11:52. Заголовок: LS пишет: Кстати, д..
LS пишет:
цитата:
Кстати, для меня остается загадкой восторженные возгласы по поводу цены перевязи: это дорого или дешево? Собеседники Портоса восхищаются его способностью купить себе такую дорогую вещь или везением.
В пьесе "Юность мушкетеров" этот момент подан так:
АРАМИС: Бьюсь об заклад, эта вышивка (?) стоила десять пистолей за локоть. ПОРТОС: Двенадцать.
То есть, видимо, подразумевается, что Портос заплатил много...
Филифьонка Спасибо! :) Но из пьесы выходит, что Арамис не знал сколько точно заплатил Портос. А по книге, имхо, - несколько иначе.
Если позволите, для полноты картины я воспроизведу текст романа. «Центром одной из самых оживленных групп был рослый мушкетер с высокомерным лицом и в необычном костюме, привлекавшем к нему внимание. На нем был не форменный мундир /.../ а светло-голубой порядочно выцветший и потертый камзол, поверх которого красовалась роскошная перевязь, шитая золотом и сверкавшая, словно солнечные блики на воде в ясный день. Длинный плащ алого бархата изящно спадал с его плеч, только спереди позволяя увидеть ослепительную перевязь /.../Скрытый текст
Не могу удержаться, чтоб не вспомнить «атласные диравые карманы» из Пушкинского «Скупого рыцаря».
Ему пришлось накинуть плащ, как он пояснял, пренебрежительно роняя слова /.../ - Ничего не поделаешь, - говорил мушкетер, - это входит в моду. Это расточительно, я и сам знаю, но модно. Впрочем, надо ведь куда-нибудь девать родительские денежки. - Ах, Портос, - воскликнул один из присутствующих, - не старайся нас уверить, что этой перевязью ты обязан отцовским щедротам! Не преподнесла ли ее тебе дама под вуалью, с которой я встретил тебя в воскресенье около ворот Сент-Оноре! - Нет, клянусь честью и даю слово дворянина, что я купил ее на собственные деньги, - ответил тот, кого назвали Портосом. /.../ и я могу засвидетельствовать, что заплатил за нее двенадцать пистолей. Восторженные возгласы усилились, но сомнение осталось. /.../ - Разве не правда, Арамис? – спросил Портос, обращаясь к другому мушкетеру? /.../ На вопрос своего друга он ответил утвердительным кивком.»
1. Хорошо, что у нас есть пьеса, из которой можно понять, что имеется в виду стоимость вышивки за погонаж. А иначе получается, Портос заплатил дорого (восторженные возгласы), но получил за эту цену только половину товара. :)
2. Что именно подтверждает кивок Арамиса? По мне, - оплату 12 пистолей за перевязь. Чтоб засвидетельствовать это Арамис должен был присутствовать при расчетах. Но тогда он должен был бы знать, что перевязь шита только наполовину? А вот это не похоже на Портоса: его жилище выглядело весьма презентабельно, но «никто не мог составить себе представление, какие действительные богатства кроются за этой роскошной внешностью». Запишем в нестыковки? Или у кого-нибудь найдется объяснение?
LS
администратор
Пост N: 9931
Рейтинг:
107
Отправлено: 06.08.09 18:49. Заголовок: Ниже идет разговор о..
Ниже идет разговор о конюшем Шале и королеве, который заканчивает реплика Арамиса, уже цитировавшаяся здесь: «- Портос, вы самонадеянны, как Нарцисс /.../ Вам ведь известно, что я не терплю поучений и готов выслушивать их только от Атоса. Что же касается вас, милейший, то ваша чрезмерно роскошная перевязь не внушает особого доверия к вашим благородным чувствам...»
Вот смотрите, что получается: благородство чувств сомнительно из-за чрезмерной роскоши перевязи. Чрезмерной? Т.е. будь перевязь поскромнее, благородство было б безупречным? Причем не благородство самого Портоса, а именно благородство его чувств. Каким образом золотое шитье влияет на высоту чувств? Гм... похоже, я в тупике. :)))) Единственное разумное объяснение словам Арамиса, которое я нахожу, это пресловутое «сам дурак» как прием в споре. Скрытый текст
(По утверждению Жванецкого беспроигрышный прием в любой дискуссии внезапно спросить у оппонента о прописке в паспорте или уточнить национальность;)
Арамису не пришло ничего лучшего в голову, чем уязвить Портоса в ответ на его справедливые замечания (но произнесенные высокомерно и пренебрежительно, см. текст), наступив на больной мозоль, как получасом позже это случайно сделает молодой гасконец.
И вообще вся эта реплика, похоже, говорит о том, что Арамиса все больше и больше охватывает гнев, и он мало задумывается над словами, которые срываются с его губ.
Реакция Портоса – взрыв негодования - на неуклюжесть незнакомца нам известна. Но, похоже, агрессию Арамиса он спустил на тормозах – ведь про дуэль или ссору нам ничего не известно. Д’Артаньян вошел в кабинет, а они попали туда несколькими минутами спустя, и ничто не говорило о продолжении начинающейся ссоры.
Но это объяснение я не могу принять как исчерпывающее - если Арамис давил на больной мозоль, значит, он знал, что перевязь блестит только спереди. Чего Портос допустить не мог. :/
Nika
Пост N: 992
Рейтинг:
18
Отправлено: 06.08.09 19:08. Заголовок: LS пишет: На вопрос..
LS пишет:
цитата:
На вопрос своего друга он ответил утвердительным кивком.»
А мне вот очень хочется здесь выделить словосочетание "своего друга." По моему, после этого должны отпасть всякие сомнения в существовании дружбы, крепкой уже тогда.
LS
администратор
Пост N: 9932
Рейтинг:
107
Отправлено: 06.08.09 19:25. Заголовок: Nika Еще бы. К моме..
Nika Еще бы. К моменту появления д'Артаньяна в Париже Арамиса, Портоса и Атоса уже называют трое неразлучных.
LS
администратор
Пост N: 9933
Рейтинг:
107
Отправлено: 06.08.09 20:09. Заголовок: Nika Я вернусь к Эп..
Nika Я вернусь к Эпилогу "Виконта"? Если внимательно перечитать сцену у часовни, то видно, насколько прав david – она очень грустная. «- Здесь покоятся люди, которых я знал, - проговорил взволнованный грустными воспоминаниями д’Артаньян.» То есть за внешней скупостью и холодностью его слов всё-таки скрывается волнение. Автор прямо говорит об этом, нам даже сочинять ничего не надо. Мне кажется, что у д’Артаньяна от волнения не получилось с первого раза произнести, чья это могила. Только со второго. Торопиться было некуда, а Арамис и сам вот-вот мог узнать, кто здесь похоронен. Как только оттуда уйдут король и Монтеспан. "Это могила Рауля де Бражелона, - грустно произнес д'Артаньян, - Рауля, который спит под этим крестом рядом с Атосом."
О смерти Атоса и Рауля, по-моему, Арамис не мог не знать. Судя по роману, смерть Бражелона не прошла незамеченной при дворе. Многие связывали его имя с именем королевской фаворитки и судачить об обстоятельствах этой смерти, и к тому же двойной смерти, должны были громко и долго. Четырьмя годами спустя, герцог д’Аламеда показывает д’Артаньяну очень хорошую осведомленность обо всех событиях при французском дворе. По долгу службы он должен был знать и о военных действиях французов в Алжире, а значит, смерть Атоса не прошла для него незамеченной, даже если он и не наводил о нем справки специально. То есть Арамис уже пережил эти две смерти. Как и д’Артаньян. И о чем им говорить?
david
moderator
Пост N: 573
Рейтинг:
32
Награды:
Отправлено: 07.08.09 02:46. Заголовок: LS пишет: Что именн..
LS пишет:
цитата:
Что именно подтверждает кивок Арамиса?
Формально, речь шла о 12 пистолях, и дальнейшие рассуждения LS абсолютно логичны. Как вариант предлагаю следущее: Арамис был вполне занят пощипыванием мочек ушей и т.п., слух его - слух политика, интригана естественно работал, но работал выборочно. Шале, королева, Рошфор, Брюссель - серьезные вещи - Арамис "в деле", но когда идет ничего не значащая болтовня... . Короче: возможно Арамис и сам не очень-то знал, что он подтверждал? Просто подтверждал слова друга, явно не несущие серьезной нагрузки, не могущие привести к необратимым последствиям (ну, максимум - дуэль. Так убитым больше, убитым меньше...).LS пишет:
цитата:
к вашим благородным чувствам
Давайте попробуем вернуться к первоисточнику: "...vous avez un trop magnifique baudrier pour etre bien fort la-dessus. ..." . "Французы"! Точный смысл последних четырех слов, s'il vous plait. Кстати, "милейший" в переводе - в источнике "mon cher", что, на мой взгляд имеет чуть-чуть другой смысловой оттенок (особенно в такой "горячей" сцене).
Оффтоп: Филифьонка Похоже, у Вас есть текст пьесы "Юность мушкетеров"? Неужели на русском? Если "да", то как бы Вас ограбить? Или побывать в том же месте, где Вы ...?
david, Филифьонка Оффтоп: Извините, вклинюсь. С переводом на русский пьесы можно ознакомиться здесь.
LS
администратор
Пост N: 9942
Рейтинг:
107
Отправлено: 07.08.09 14:53. Заголовок: david В ссылке, кот..
david Оффтоп: В ссылке, которую дала Nataly,- начало пьесы, переведенное с помощью автоматического переводчика и отредактированное форумлянами. Весь текст пьесы, прошедший через ПРОМТ, я могу прислать Вам по электронной почте. Вместе с английским текстом (именно в этом виде пьеса и попала ко мне: сжалилась какая-то добрая душа в Штатах).
david пишет:
цитата:
"милейший" в переводе - в источнике "mon cher",
Ах, как бывает полезно проверить свои первоначальные ощущения с помощью оригинального текста! :)
david пишет:
цитата:
Как вариант предлагаю следущее: Арамис был вполне занят пощипыванием мочек ушей
Принимаю этот вариант на ура. :)
david
moderator
Пост N: 575
Рейтинг:
32
Награды:
Отправлено: 07.08.09 18:04. Заголовок: LS пишет: я могу пр..
Оффтоп: LS пишет:
цитата:
я могу прислать Вам по электронной почте
Я помню, что Вы не шутите по серьезным поводам, но *шепотом* это-таки - это не шутка? Хочу, и даже без английского. Уже - спасибо!
LS
администратор
Пост N: 9944
Рейтинг:
107
Отправлено: 07.08.09 22:17. Заголовок: david Проверьте поч..
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 79
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
" 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума