Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и https://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Custard Pie: katalina пишет: «Наверное, у нас в Вами просто разные ассоциации со словом "душа" :)»
Нет, похоже у нас разное мнение насчет шевалье дЭрбле, ибо слово "душа" в контексте Вашей цитаты:
katalina пишет: «...Арамис – был душой четверки...»
особой вариативностью значений не отличается.
katalina пишет: «Не совсем понимаю, при чем тут это.»
Вы пишете:
цитата: «Атос был сердцем четверки» цитата: «Речь идет в основном как раз о ТМ и ДЛС.»
Я говорил Вам о том, что поведение Атоса в ТМ (в отличие от ДЛС и Виконта) далеко не всегда образец великодушия, справедливости и даже благородства.
Дабы закрыть дискуссию: мне просто кажется, что проблема Ваших ассоциаций в том, что они не являются постоянными, типичными характеристиками героев, а присущи им лишь в определенный жизненный период. Таким образом, это - чисто временная конструкция, а, следовательно, она не может быть идейным стержнем для объяснения сорокалетней дружбы мушкетеров - нужно искать какие-то более общие категории (если, конечно, мы хотим дискутировать не только на уровне собственных эмоций и чувств, часто не подкрепленных фактами и здравым смыслом).
Custard Pie пишет: «особой вариативностью значений не отличается»
Странно, мне кажется, что как раз вполне может отличаться. Например, в моем контексте оно не имеет ничего общего с понятием "душа компании" и соответствующими ей ассоциациями. У меня оно употреблено в совершенно определенном смысле, связанном с понятием души в религиозном смысле. Поэтому первая моя ассоциация - связь с богом. Но она далеко не единственна :).
Custard Pie пишет: «Я говорил Вам о том, что поведение Атоса в ТМ (в отличие от ДЛС и Виконта) далеко не всегда образец великодушия, справедливости и даже благородства.»
Я понимаю. Но какое это имеет отношение к моим ассоциациям?
Custard Pie пишет: «нужно искать какие-то более общие категории (если, конечно, мы хотим дискутировать не только на уровне собственных эмоций и чувств, часто не подкрепленных фактами и здравым смыслом).»
Кто же спорит? :)) Ищите :))
[Re: Amiga]
Ассоциации на то и ассоциации, что они индивидуальны. Если кто-то имеет какие-то другие ассоциации, он все равно мои не поймет :).
LS
администратор
Пост N: 8538
Рейтинг:
81
Отправлено: 01.02.09 00:10. Заголовок: Custard Pie katali..
цитата:
Custard Pie [Re:katalina]
katalina пишет: «У меня оно употреблено в совершенно определенном смысле, связанном с понятием души в религиозном смысле. Поэтому первая моя ассоциация - связь с богом.»
Т.е., Вы серьезно верите в искреннюю религиозность Арамиса, при том что сам писатель не раз намекает, что это, мягкого говоря, не совсем так? Например, можете освежить в памяти: «- Благодарю, д'Артаньян! - вскричал Арамис в полном исступлении. - Ей пришлось вернуться в Тур. Она не изменила мне, она по-прежнему меня любит! Иди сюда, друг мой, иди сюда, дай мне обнять тебя, я задыхаюсь от счастья! И оба друга пустились плясать вокруг почтенного Иоанна Златоуста, храбро топча рассыпавшиеся по полу листы диссертации. В эту минуту вошел Базен, неся шпинат и яичницу. - Беги, несчастный! - вскричал Арамис, швыряя ему в лицо свою скуфейку. - Ступай туда, откуда пришел, унеси эти отвратительные овощи и гнусную яичницу! Спроси шпигованного зайца, жирного каплуна, жаркое из баранины с чесноком и четыре бутылки старого бургундского! Базен, смотревший на своего господина и ничего не понимавший в этой перемене, меланхолически уронил яичницу в шпинат, а шпинат на паркет. - Вот подходящая минута, чтобы посвятить вашу жизнь царю царей, - сказал д'Артаньян, - если вы желаете сделать ему приятное: "Non inutile desiderium in oblatione". - Убирайтесь вы к черту с вашей латынью! Давайте пить, милый д'Артаньян, давайте пить, черт подери, давайте пить много, и расскажите мне обо всем, что делается там!» гл. Диссертация Арамиса, "Три мушектера"
" – Да ну?! Но чего застрял там этот скотина Базен? – вскричал Арамис.– Живей, болван, поворачивайся! Мы умираем от голода и жажды! Вошедший в эту минуту Базен воздел к небу бутылки, которые держал в руках. – Наконец-то! – сказал Арамис. – Ну как, все готово? – Да, сударь, сию минуту. Ведь не скоро подашь все эти… – Потому что вы воображаете, будто на вас все еще церковный балахон, и вы только и делаете, что читаете требник. Но предупреждаю вас, что если, перетирая церковные принадлежности в своих часовнях, вы разучитесь чистить мою шпагу, я сложу костер из всех ваших икон в поджарю вас на нем. Возмущенный Базен перекрестился бутылкой. Д'Артаньян, пораженный тоном и манерами аббата д'Эрбле, столь непохожими на тон и манеры мушкетера Арамиса, глядел на своего друга во все глаза." гл.АББАТ Д'ЭРБЛЕ, "Двадцать лет спустя"
katalina пишет: «Кто же спорит? :)) Ищите :))»
Простите, но заниматься этим лично я не выказывал ни малейшего желания.
Custard Pie пишет: «Т.е., Вы серьезно верите в искреннюю религиозность Арамиса, при том что сам писатель не раз намекает, что это, мягкого говоря, не совсем так?»
Если под религиозностью понимать уважение и подчинение церковным правилам, то, Арамис таки не слишком религиозен :). Что связи с богом отнюдь не отменяет, он все равно священник.
Custard Pie пишет: «Простите, но заниматься этим лично я не выказывал ни малейшего желания.»
Зачем же Вы тогда предлагаете это мне? :)) Я тоже не выказывала :))
[Re: Amiga]
А что делать? :)) Такое уж это дело необъяснимое, ассоциации:))
LS
администратор
Пост N: 8541
Рейтинг:
81
Отправлено: 01.02.09 00:16. Заголовок: Custard Pie katali..
цитата:
Custard Pie [Re:katalina]
katalina пишет: «Что связи с богом отнюдь не отменяет, он все равно священник.»
И вы считаете это достаточным основанием для того чтобы говорить об особой связи Арамиса с Богом? А Вам неведомы многочисленные исторические примеры, когда церковная карьера использовалась небогатыми дворянами исключительно в корыстных целях, при этом образ жизни и мыслей таких "священников" был бесконечно далек от канонов Священного Писания (например, обратитесь к биографии небезызвестного Ш.-М. Талейрана)? Что-то мне подсказывает, что это как раз близко к случаю Арамиса.
katalina пишет: «Зачем же Вы тогда предлагаете это мне? :)) Я тоже не выказывала :))»
Custard Pie пишет: «А Вам неведомы многочисленные исторические примеры, когда церковная карьера использовалась небогатыми дворянами исключительно в корыстных целях, при этом образ жизни и мыслей таких "священников" был бесконечно далек от канонов Священного Писания (например, обратитесь к биографии небезызвестного Ш.-М. Талейрана)? Что-то мне подсказывает, что это как раз близко к случаю Арамиса.»
А я разве с этим спорю? :))
Custard Pie пишет: «А где я писал, что именно "Вам нужно искать..."
Я так подумала, потому что Вы это написали после обращения ко мне.
Минуточку! Суждения, высказанные в моем предыдущем посте, фактически являются контраргументами для Ваших высказываний: цитата: «Поэтому первая моя ассоциация - связь с богом.» цитата: «Что связи с богом отнюдь не отменяет, он все равно священник.»
И при этом, Вы вроде бы как с ними не спорите. Тогда уж, пожалуйста, проясните, какие материалистичные (а не чувственные) аргументы Вы можете привести в пользу Ваших идей?
katalina: [Re: Custard Pie ] Ассоциация - связь различных идей в моей голове. Я не понимаю, какие материалистичные аргументы можно привести в данном случае.
LS
администратор
Пост N: 8545
Рейтинг:
81
Отправлено: 01.02.09 00:21. Заголовок: Custard Pie katali..
цитата:
Custard Pie [Re:katalina]
katalina пишет: «Ассоциация - связь различных идей в моей голове. Я не понимаю, какие материалистичные аргументы можно привести в данном случае.»
Ну идеи-то у Вас, я полагаю, все же на тексте Дюма основаны. Вот мне и интересно, какие главы романа вызвали у вас идеи, которые привели к таким неоднозначным (с точки зрения здравого смысла) ассоциациям?
Custard Pie пишет: «Вот мне и интересно, какие главы романа вызвали у вас идеи, которые привели к таким неоднозначным (с точки зрения здравого смысла) ассоциациям?»
С первой по последнюю. Процитировать? :)))) (и да, требование оценки моих ассоциаций с точки зрения чужого здравого смысла - это круто :)) Таких интересных заданий мне еще никто не задавал :))
katalina пишет: «требование оценки моих ассоциаций с точки зрения чужого здравого смысла - это круто :))»
Между прочим этот "чужой здравый смысл", не поверите, состоит из двух элементарных составляющих: 1. Из цитат из текста или ссылок на конкретные главы. 2. Из элементарных логических умозаключений, основанных на этих цитатах или ссылках.
Так что в том, что я имел ввиду под "здравым смыслом" кроме текстов Дюма и элементов логики больше ничего и нет, посему влияние моего личного мнения в данном случае минимально. Применительно к Арамису "здравый смысл", по-моему, заключается в следующем: Дюма на протяжении трилогии показывает нам Арамиса, как человека, великолепно владеющего шпагой и активно применяющего ее в многочисленных дуэлях, заядлого и скрытного интригана, большого любителя женского пола, готового, между прочим, из-за любовницы проткнуть шпагой самого Коадъютора Парижского, т.е. духовное лицо. Более того, есть моменты (я даже цитаты Вам привел), когда Арамис демонстрирует уже откровенное пренебрежение к религиозным символам. При этом, много ли мы видим моментов с участием Арамиса, когда он пребывает в Молитве или предается Богословским беседам? Вся эта совокупность фактов идет в разрез с каноническим образом благочестивого прелата, отчего сразу напрашивается простой и логичный вывод: Арамис использовал духовную карьеру для упрочнения своего материально-сословного положения, при этом в реальности оставаясь абсолютно светским человеком, не "заморачиваясь" на соблюдении правил бытия лица духовного. Учитывая все эти очевидные вещи, я и поинтересовался у Вас: основываясь на чем вы утверждаете: katalina пишет: «У меня оно употреблено в совершенно определенном смысле, связанном с понятием души в религиозном смысле. Поэтому первая моя ассоциация - связь [Арамиса] с богом.
LS: [Re:katalina] katalina пишет: «Я не понимаю, какие материалистичные аргументы можно привести в данном случае.»
Ассоциации можно объяснить. Можно объяснить связь, которую вызывают у Вас предметы и явления, на первый взгляд никак не связанные. Если хотеть, чтоб собеседник тебя понял. :) *в сторону* этого никто не требует от Вас. Просто заявление, что ассоциации вещь необъяснимая, выглядит, по-моему мнению, несколько удивительно
LS
администратор
Пост N: 8549
Рейтинг:
81
Отправлено: 01.02.09 00:26. Заголовок: katalina: А я Вам ..
цитата:
katalina: [Re: Custard Pie]
А я Вам четко ответила, что моя связь Арамиса с богом основывается (по моему мнению, заметьте, я никого не призываю считать так же :)) на том факте, что он священник. С остальными Вашими утверждениями по поводу Арамиса я вообще не спорю, а соглашаюсь полностью.
[Re: LS] Я, наверное, тогда должна уточнить ДЛЯ МЕНЯ необъяснимая. Согласна, что кто-нибудь другой мог бы и объяснить.
LS
администратор
Пост N: 8550
Рейтинг:
81
Отправлено: 01.02.09 00:27. Заголовок: LS: Я так понимаю, ..
цитата:
LS: [Re:katalina] Я так понимаю, что об остальных ассоциациях, заставивших Вас считать Арамиса душой союза мушкетеров, Вы говорить не хотите, хотя и упомянули о них. Наверное, чтоб заинтриговать собеседников? ;)
Тогда, пожалуйста, чтобы лучше понять Вас, объясните, что Вы имеете в виду под словами "связь с богом" применительно к Арамису?
katalina пишет: «А я Вам четко ответила, что моя связь Арамиса с богом основывается (по моему мнению, заметьте, я никого не призываю считать так же :)) на том факте, что он священник.»
Т.е. Вы так вот смело отождествляете наличие у некоторого лица сана священнослужителя и присутствие глубокого религиозного чувства, сопряженное с выполнением определенных моральных и бытовых законов и норм?
LS
администратор
Пост N: 8552
Рейтинг:
81
Отправлено: 01.02.09 00:29. Заголовок: Nika: Кстати, а дл..
цитата:
Nika: [Re:LS]
Кстати, а для чего вобще Арамису надо было это самое оправдание? Совесть замучила? Кстати, не совсем понятно, как Атос потом отнесся к д'Артаньяну в роли тюремщика Филлипа... там много неясностей... и потом, на острове, Атос холодно так отзывается об Арамисе, вместо того чтобы посочуствовать другу в беде...
Луиза Водемон: [Re:Nika] Nika пишет: «как Атос потом отнесся к д'Артаньяну в роли тюремщика Филлипа... там много неясностей..»
Знаете, мне так кажется, что Атос многое мог простить д'Артаньяну, ведь он и правда любил его почти как сына, "больше всех, кроме Рауля", поэтому даже, имхо, если действия друга в нем не вызвали отклика, как правильные, он все равно бы его простил и продолжал любить. Про неясности, я не совсем поняла.
Nika пишет: «и потом, на острове, Атос холодно так отзывается об Арамисе, вместо того чтобы посочуствовать другу в беде...»
Nika: Луиза Водемон пишет: "А что значит "холодно"? Можно цитату?"
"Д'Артаньян покусывал ус. - Даже если правда, что я привез сюда узника в маске, ничто не доказывает, что этот узник - принц, принц французского королевского дома. - Спросите об этом у Арамиса, - холодно ответил Атос. (От меня: опять эта холодность, ни грамма сочуствия) - У Арамиса? - воскликнил повергнутый в изумление мушкетер. - Вы видели Арамиса? - Да, после его неудачной попытки в Во; я видел бегущего, преследуемого, погибшего Арамиса."
Вообще-то, чисто по человечески, после таких слов они должны были оба хотя бы посочуствовать ему...
Arren: Nika пишет: "Д'Артаньян покусывал ус. - Даже если правда, что я привез сюда узника в маске, ничто не доказывает, что этот узник-принц, принц французского королевского дома. - Спросите об этом у Арамиса, - холодно ответил Атос. (От меня: опять эта холодность, ни грамма сочуствия) - У Арамиса? - воскликнил повергнутый в изумление мушкетер. - Вы видели Арамиса? - Да, после его неудачной попытки в Во; я видел бегущего, преследуемого, погибшего Арамиса."
Уж простите мне мою буйную фантазию, но может эта холодность была следствием того, что замысел Арамиса относительно замены короля не удался)))
Арамисоманка
Пост N: 4
Рейтинг:
0
Отправлено: 07.04.09 06:22. Заголовок: О Боже...Именно из-з..
О Боже...Именно из-за Арамиса все сомнения в дружбе мушкетеров... Я думаю, что дружба была, хоть иные из них использовали других в своих целях. Даже Арамис любил друзей. Он такой, весь в себе, в своих делах и тайнах, он скрывал многое. От Портоса, потому что тот все по простодушию разболтает, а от д'Артаньяна-что тот ведет себя, ИМХО, как шпион сначала Мазарини, затем короля. Он обманывал не друга, а слугу властей, потому что Арамис был в оппозиции. Но мне кажется, он не лгал, когда говорил:"Наша дружба-совсем другое дело" и "Если б ты знал, как я любил тебя". По-своему, даже оберегал Портоса, раз уж позвал.
Ну, а дружба остальных сомнений не вызывает.
Сомнения в его религиозности разделяю полностью. Это карьерист, он нарушает обеты-и хорошо, здоровее будет. В Виконте еще хлеще про это сказано, где они с Портосом на Бель-Иль скачут. Он не верит в Провидение, всегда связывает причины и следствия. В Трех мушкетерах было депрессивное ханжество, я это окрестила, когда читала, "благочестивой депрессией", излеченной в момент письмом от де Шеврез. А уж иезуиты и вовсе его многому "научили". Ханжество, от семинарского воспитания.
Лилит
Пост N: 2
Рейтинг:
0
Отправлено: 14.04.09 19:31. Заголовок: Я тожее на все сто ..
Я тожее на все сто процентов уверена, что дружба была, и при том дружба. которой по ммоему можно только завидовать. Все четверо дорожили этойй дружбой, каждый по своему, но беззаветно. Арамис совершенно точно небылл исклюючением и если бы потребовалось, он каак и любой друугой отдал бы за друзей жизнь. Да, у него были свои тайны, свои цели в которые он никого не посвещал. о даже в своих замыслах и интригах он всегда задумывался о благополучии остальных, если это было возможно, и уж точноо. что вего планы никогда не входило навредить друзьям.
Екатерина
Пост N: 152
Рейтинг:
7
Отправлено: 16.04.09 12:43. Заголовок: 100% - дружба между ..
100% - дружба между мушкетерами настоящая!!! Конечно, каждый их них по-разному относится к друзьям и к понятиям дружбы вообще! Для Атоса обмануть и использовать друзей - это подло и не вяжется с его принципами чести и благородства. Портосу это просто в голову никогда не придет, т.к. он очень добрый и бесконечно доверяет своим друзьям. Арамис готов использовать друзьей ради личной выгоды, но всегда будет при этом заботиться о их безопасности и уж точно никогда не придаст. дАртаньян тоже иногда эгоистичен, но ради спасения и блага друзей готов на все!! Все это и дает ту самую дружбу, которая лично меня во всей трилогии больше всего восхищает!!!
Сашок
Неисправимая злюка
Пост N: 77
Info: люблю гулять,интернет и книги))
Рейтинг:
3
Отправлено: 04.08.09 02:22. Заголовок: Возможно, я что-то п..
Возможно, я что-то пропустил в обсуждении, но есть вопрос, который меня мучит и смущает уже не один десяток лет. В самом начале "Трех мушкетеров", при первом же появлении наших героев (гл."Приемная г-на де Тревиля") г-на Арамис поизносит несколько достаточно уничижительных фраз в адрес г-на Портоса. Возможно, это неточность перевода (знатоки, просветите!), возможно, моя придирчивость, но - судите сами (при том, что фразы, выдернутые из контекста, могут иметь не ту смысловую окраску). Вот несколько примеров: 1. "- Не собираетесь ли вы учить меня, Портос? - спросил Арамис, в кротком взгляде которого неожидано сверкнула молния." Согласитесь - замечательная фраза для начала ссоры... 2. "- Портос, вы самонадеянны, как Нарцисс .... Вам ведь известно, что я не терплю поучений и готов выслушивать их только от Атоса. Что же касается вас, милейший (ух, какое словечко. Так и ждешь ссоры... -Д.), то ваша чрезмерно роскошная перевязь не внушает особого доверия к вашим благородным чувствам (на мой взгляд - прямое оскорбление - Д.). .... Сейчас мне вздумалось сказать вам, что вы мне надоели." 3. (гл. "Королевские мушкетеры и гвардейцы г-на кардинала") "... - Говорите от своего имени, Портос, когда говорите подобные нелепости...."
Не знаю, как вам, но мне подобные речи и реплики режут слух и скорее подходят к недругам (но не врагам) или людям, с трудов терпящим кого-то и не дорожащим его мнением и отношением. При этом реплики г-на Портоса весьма корректны и искренни (хотя, может, не всегда умны). Он-то, как раз, дорожит мнением собеседника и относится к нему с большим уважением. Так все-таки, я прав или не прав?
Amiga
Атосоман с диагнозом
Пост N: 3113
Рейтинг:
48
Отправлено: 04.08.09 13:08. Заголовок: david Арамис имхо в..
david Арамис имхо всегда относился к Портосу несколько свысока и редко давал себе труд это скрывать. Тем более, что половину подколок Портос просто не понимал. Кстати, д'Артаньян в этом плане был местами похож на Арамиса.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума