Автор | Сообщение |
Луиза Водемон
|
| |
Пост N: 1553
Рейтинг:
29
|
|
Отправлено: 04.12.08 03:47. Заголовок: Была ли обречена любовь Бюсси и Дианы де Монсоро?
Если-да, то почему? Если нет, то что пошло не так, и из -за кого?:)) Варианты решения проблемы?)
| |
|
Ответов - 172
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
Луиза Водемон
|
| |
Пост N: 1575
Рейтинг:
29
|
|
Отправлено: 06.12.08 02:54. Заголовок: Chicot пишет: прежд..
Chicot пишет: цитата: | прежде, чем сам принц не предал своего друга Бюсси. |
| Где Франсуа его предал первым? Бюсси узнал об этой тупой истории после знакомства с Дианой. Он сказал об этом Франсуа, а дальше, зная о любви принца к г-же де Монсоро начинает с ней спать, изображая при этом святую невинность. Я не ставлю вопрос о том, что Франсуа-сам подлец, и т.п. Ну раз он ему служил, он должен был хранить ему верность, хотя бы по понятиям чести. И сам нарвался, кстати. Его смерть вполне заслуженна. Chicot пишет: цитата: | Что ему еще оставалось делать, |
| Действительно, что ему еще оставалось делать, кроме как прикидываясь другом мужа, трахать его жену( Вы себя на место Монсоро поставьте, нормально так, все , да?) Chicot пишет: цитата: | Гражданскую войну пытался развязать Франсуа, |
| Франсуа не знал что делать и полностью следовал советам Бюсси(впрочем, кажется этот разговор где-то уже был..) Chicot пишет: цитата: | Лицемерие - это когда в глаза я человеку говорю одно, а за глаза о нем - другое. Я нигде не вычитал ничего похожего на лицемерное поведение в отношении графа де Бюсси. Разумное - чтобы не затевать ссор с тем же Монсоро - да, скрытное в отношении своей личной жизни накануне дуэли с миньонами - да. Но не лицемерное. Можете привести примеры из текста? |
| Хм.. То есть пример с Монсоро вас не устраивает, что ли?
| |
|
Инкогнито
|
| крот истории
|
Пост N: 358
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 06.12.08 02:55. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..
Луиза Водемон пишет: цитата: | Если бы не говорили, что Бюсси-главный герой, замечательный и святой, мне бы параллельно было, но, не надо перекладывать ответственность на других, врать и лицемерить,просто потому что это делают все, а потом пытаться быть ангелом-тупо. |
| Что-то я утеряла нить беседы. Кто и где называет Бюсси "святым"? Замечательный - Вы отрицаете, что он яркий и незаурядный человек? Я в тексте романа нигде не видела ссылок на то, что он пытается быть ангелом. Прослыть трусом - да, боится, но ангельские крылья к себе не примеряет. Точно также не припомню, чтобы он на кого-то перекладывал отвественность за свои поступки. Пытался войну развязать - так сам же и к Генриху потом поехал, без всяких гарантий личной безопасности. Луиза Водемон пишет: цитата: | По большей части, он мне безразличен. ТО, что он -сволочь, я понимаю разумом, однако в душе к нему никаких эмоций нет. |
| Вы так горячо его обвиняете, что в Ваше безразличие верится с трудом:))
| |
|
Луиза Водемон
|
| |
Пост N: 1576
Рейтинг:
29
|
|
Отправлено: 06.12.08 02:58. Заголовок: Инкогнито пишет: гд..
Инкогнито пишет: цитата: | где Бюсси называет (и, главное, считает) Монсоро своим другом |
| не считает. Только позволяет Монсоро так считать, а это шибко благородно? Инкогнито пишет: цитата: | А Монсоро получил, что заказывал: если ты обманываешь - будь готов, что и тебя обманут. |
| не о нем речь, еще раз. Инкогнито пишет: цитата: | вряд ли Жанна пошла бы на это, не будь она уверена, что Бюсси - идеальная пара для ее ближайшей подруги. |
| Э-м-м. а что Жанна о нем знала, кроме слухов, и кроме того, что он благородно притащил ее к Сен-Люку? Инкогнито пишет: цитата: | Просто одним автор сочувствует, а другим нет. |
| Кому он НЕ сочувствует? Инкогнито пишет: цитата: | Где это он так позиционируется - в тексте? |
| Где-то в начале книги были слова автора, если вы настаиваете, могу поискать.
| |
|
Луиза Водемон
|
| |
Пост N: 1577
Рейтинг:
29
|
|
Отправлено: 06.12.08 03:02. Заголовок: Инкогнито пишет: Пы..
Инкогнито пишет: цитата: | Пытался войну развязать - так сам же и к Генриху потом поехал, без всяких гарантий личной безопасности. |
| И что? Сложилось бы как по-другому, не поехал бы, просто в тот момент ему нужен был мир, а он реально не трус, вот и поехал. Инкогнито пишет: цитата: | Вы так горячо его обвиняете, что в Ваше безразличие верится с трудом:)) |
| Я поддерживаю беседу. Еще безразличней мне ла Моль или Коконнас, но если кто хочет о них поговорить,я, в принципе, могу.
| |
|
Филифьонка
|
| .
|
Пост N: 1309
Рейтинг:
22
|
|
Отправлено: 06.12.08 03:15. Заголовок: Инкогнито пишет: Я..
Инкогнито пишет: цитата: | Я в тексте романа нигде не видела ссылок на то, что он пытается быть ангелом. |
| А если "не быть, а казаться?" :) Бюсси мастерски пиарит самого себя, но этот "пиар" крайне редко соотвествует действительности. Позволю себе процитировать мой пост в одной из тем, посвященных Бюсси (раз уж дискуссия развернулась в этой теме, хотя, я думаю, лучше всю ее перенести туда, две последние страницы - оффтоп). Филифьонка пишет: цитата: | Вот Бюсси отказывается сопровождать герцога Анжуйского во время и после праздника Святых Даров. В числе прочего, ему, оказывается, неприятно поднимать шпагу на своего короля. Каково! Благородный Бюсси не хочет марать рук. Если дело выгорит, он с удовольствием примет командование над армией в Италии, или то, что еще ему предложат. Если же нет, то никто не осмелится сказать, что благородный Бюсси участвовал в этом деле (вспомните, на коронации Франсуа его тоже не было) Получается, Бюсси аппелирует к своему "благородству", которое не позволяет ему поднять руку на помазанника Божьего. На самом же деле он отправляется провести время со своей любовницей. Если бы все выгорело, то он пришел бы к шапочному разбору и получил свою шапку, и "благородство" смолчало бы. |
|
| |
|
Инкогнито
|
| крот истории
|
Пост N: 359
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 06.12.08 03:15. Заголовок: Инкогнито пишет: Он..
Инкогнито пишет: цитата: | Он сказал об этом Франсуа, а дальше, зная о любви принца к г-же де Монсоро начинает с ней спать, изображая при этом святую невинность. |
| Минуточку. Вы пропускаете ключевой момент. Он не "сказал" Франсуа, а потребовал расторжения брака и наказания Монсоро. Франсуа обещает - но предает Бюсси по всем пунктам, и даже запирается от него на ключ (!), чтобы избежать неприятного объяснения. Луиза Водемон пишет: цитата: | зная о любви принца к г-же де Монсоро начинает с ней спать, изображая при этом святую невинность. |
| То есть ему нужно было спокойно подложить взятую под защиту и уже страстно любимую им на тот момент женщину под принца? Зная, что Диана категорически этого не хочет - настолько не хочет, что была вынуждена согласиться на брак с Монсоро? Вы Бюсси с кем-то путаете... "Изображая святую невинность" - почему он должен был посвящать Франсуа в подробности своей личной жизни? Да еще после предательства? Тем более, что сохранение тайны было в большей степени важно для Дианы. А Кодекс служения Прекрасной Даме ничуть не менее священен, чем оммаж. Луиза Водемон пишет: цитата: | кроме как прикидываясь другом мужа, трахать его жену |
| Да не прикидывался он другом мужа!!! Выше уже многократно об этом написано... А отношения Дианы с Бюсси никак не вписываются в понятие "трахать жену друга". Во-первых, потому, что любовь возникла раньше, во-вторых, потому, что Дюма намекает многократно - Диана вообще "не дает" Монсоро, иначе с чего бы он так бесился от ревности, в-третьих - Монсоро САМ навязал Бюсси общение на близкой дистанции! Ну и по гамбургскому счету, муж-рогоносец - в 16 веке всегда был объектом насмешек, а не сочувствия. Луиза Водемон пишет: цитата: | Вы себя на место Монсоро поставьте, нормально так, все , да? |
| Ставлю. И понимаю, что, во-первых - настояла бы на близости с женой, даже путем изнасилования и постаралась бы сделать ей ребенка как можно скорее:)) во-вторых - НИКОГДА не впустила бы в дом Бюсси. В-третьих - не повезла бы жену в Меридор. Луиза Водемон пишет: цитата: | Франсуа не знал что делать и полностью следовал советам Бюсси |
| Все он прекрасно знал. Приехал с намерением окопаться как минимум, увидел поддержку - решил воевать. Сбор денег с дворян он прекрасненько организовал без всякого Бюсси. А военным советам - да, следовал, на то Бюсси и главком. Луиза Водемон пишет: цитата: | пример с Монсоро вас не устраивает, что ли |
| Лично меня нет. Бюсси нигде не клянется графу в вечной дружбе.
| |
|
Chicot
|
| le fou du roi
|
Пост N: 629
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 06.12.08 03:19. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..
Луиза Водемон пишет: цитата: | Он сказал об этом Франсуа, а дальше, зная о любви принца к г-же де Монсоро начинает с ней спать, изображая при этом святую невинность. |
| И в чем предательство, когда там - обоюдная любовь случилась? А у Франсуа и Монсоро - любовь была весьма односторонняя, из серии: "а кто спрашивает невесту?" И какую-такую верность должен был хранить Бюсси по отношению к Франсуа? А? Что-то я не понял намека? Луиза Водемон пишет: цитата: | ( Вы себя на место Монсоро поставьте, нормально так, все , да?) |
| Ну на месте Монсоро я бы не пустил козла в огород, каким бы благородным мне сие парнокопытное ни казалось:) А раз пустил, думая, что рога произрастают на темечке по вине Франсуа - ну сам себе злобный буратино, прощелкал клювом такой очевидный вариант адюльтера! Меня вот всегда занимал вопрос - а как Диана выкрутилась перед Монсоро в связи с прибытием в Париж ее папаши? У Дюма об этом нет ни слова, так что остается лишь догадываться, каким манером Монсоро стало об этом известно... Или же он - полный кретин, что не связал два и два. Луиза Водемон пишет: цитата: | Франсуа не знал что делать и полностью следовал советам Бюсси |
| Франсуа прекрасно знал, что делать, более того - именно он и хотел воевать с братом, и наломал бы дров, с Бюсси или без него. Советников у него тоже хватало, тот же Монсоро, кстати. Луиза Водемон пишет: цитата: | То есть пример с Монсоро вас не устраивает, что ли? |
| С Монсоро граф вел себя осторожно, по каким причинам - я уже говорил. Он был связан данным Диане словом не затевать с ним ссор, и вынужден был сохранять вежливость в общении. Лицемерие сопутствует страху сказать человеку в лицо то, что думаешь о нем. Бюсси руководил не страх, а сдержанность.
| |
|
Chicot
|
| le fou du roi
|
Пост N: 630
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 06.12.08 03:29. Заголовок: Филифьонка пишет: Ф..
Филифьонка пишет: цитата: | Филифьонка пишет: цитата: Вот Бюсси отказывается сопровождать герцога Анжуйского во время и после праздника Святых Даров. В числе прочего, ему, оказывается, неприятно поднимать шпагу на своего короля. Каково! Благородный Бюсси не хочет марать рук. Если дело выгорит, он с удовольствием примет командование над армией в Италии, или то, что еще ему предложат. Если же нет, то никто не осмелится сказать, что благородный Бюсси участвовал в этом деле (вспомните, на коронации Франсуа его тоже не было) Получается, Бюсси аппелирует к своему "благородству", которое не позволяет ему поднять руку на помазанника Божьего. На самом же деле он отправляется провести время со своей любовницей. Если бы все выгорело, то он пришел бы к шапочному разбору и получил свою шапку, и "благородство" смолчало бы. |
| Думаю, что Бюсси у Дюма был действительно настолько благороден, что ни при каких осбстоятельствах не позволил бы себе подлого поступка в отношении короля. Честно воевать против королевской власти, поддерживая своего господина - это одно, а участвовать в интригах и заговорах - совершенно другое, знаете ли. И мне как-то больше верится в то, что даже не будь у Бюсси повода отлучиться в этот момент на свидание, он все равно не стал бы принимать участия в затее принца и Гизов. (реальный Бюсси, как мне помнится, тоже был больше мастер по военной и дуэльной части, а не по интригам) Кстати, главный из заговорщиков - герцог де Гиз, тоже не хотел, чтобы его приход к власти был принять за узурпацию, т.е. хотел получить корону и рук при этом не замарать в крови своего предшественника. Решить сложный вопрос, не нарушая чести - таков был пунктик благородных дворян того времени в изложении Дюма:)
| |
|
Инкогнито
|
| крот истории
|
Пост N: 360
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 06.12.08 03:32. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..
Луиза Водемон пишет: цитата: | Только позволяет Монсоро так считать, а это шибко благородно |
| Так что все-таки он должен был сказать Монсоро? то, что Монсоро считает Бюсси другом, говорит только о глупости и недальновидности Монсоро. А Бюсси благороден, так как соблюдает слово, данное Диане - ничего не предпринимать против ее мужа. Луиза Водемон пишет: цитата: | Жанна о нем знала, кроме слухов |
| Вероятно, что-то знала. Иначе не примчалась бы к нему за помощью. И не склоняла бы Диану к измене:)) Луиза Водемон пишет: цитата: | он благородно притащил ее к Сен-Люку? |
| Лично мне бы этого хватило:)) Луиза Водемон пишет: Всех перечислять? Луиза Водемон пишет: цитата: | если вы настаиваете, могу поискать |
| Не трудитесь, таких слов, как Вы приводите, в тексте нет. Луиза Водемон пишет: цитата: | Сложилось бы как по-другому, не поехал бы, просто в тот момент ему нужен был мир, а он реально не трус, вот и поехал. |
| Сложилось бы по-другому - он бы по-другому "ответил за базар". Речь шла о перекладывании ответственности на других. Бюсси ответственности не избегает. Луиза Водемон пишет: цитата: | Я поддерживаю беседу. Еще безразличней мне ла Моль или Коконнас, но если кто хочет о них поговорить,я, в принципе, могу. |
| Извините. Просто мне не совсем ясен смысл беседы о безразличных персонах. Филифьонка пишет: цитата: | Получается, Бюсси аппелирует к своему "благородству", которое не позволяет ему поднять руку на помазанника Божьего. На самом же деле он отправляется провести время со своей любовницей. Если бы все выгорело, то он пришел бы к шапочному разбору и получил свою шапку, и "благородство" смолчало бы. |
| Вот честно - не думаю, что Бюсси так рассуждал. По тексту Дюма, он человек вообще далекий от политики. Коронация, тайные собрания и пр., для него это просто слишком скучно, неинтересно. Полагаю, он даже не вдавался в подробности, и Франсуа его, судя по всему, не посвящал. А вот командование армией - другое, это возможность посовершать подвиги! Бюсси - это шпага герцога, но отнюдь не голова:)) - разве что в военных делах. Поднимать руку на помазанника, уверена, Бюсси действительно не мог себе позволить - но клятва верности вассала не позволила ему и "сдать" Франсуа. Да, он хотел быть с Дианой, и рад был любому предлогу отмотаться от скучной процессии, лишь бы попасть в постель к любимой. Думаю, что в тот момент он вообще был исключительно далек от любых расчетов. У Вас когда-нибудь "срывало башню" от любви? У меня-да:))) И я Бюсси понимаю! сколько я "процессий" прогуляла...
| |
|
Луиза Водемон
|
| |
Пост N: 1578
Рейтинг:
29
|
|
Отправлено: 06.12.08 03:35. Заголовок: Инкогнито пишет: Он..
Инкогнито пишет: цитата: | Он не "сказал" Франсуа, а потребовал расторжения брака и наказания Монсоро. Франсуа обещает - но предает Бюсси по всем пунктам, и даже запирается от него на ключ (!), чтобы избежать неприятного объяснения. |
| Так стоп:)) Франсуа был абсолютно не в курсе почему Бюсси его об этом попросил. Далее, Франсуа,скорее всего брак бы расторг, но там вышло "недоразумение" абсолютно не имеющее отношения ситуации. Но, если Бюсси у нас такой благородный, то после этого должен был пойти и сказать все принцу, однако... Однако, продолжил ему служить, притворяясь, что ему все параллельно. Заочно и про барона де Меридор заявив, что он-де тут не при чем, это все барон зажигает. Инкогнито пишет: цитата: | То есть ему нужно было спокойно подложить взятую по защиту и уже страстно любимую им на тот момент женщину под принца? |
| Разумеется нет. Он , в принципе, как "благородный дворянин" должен был отказаться служить принцу;) Инкогнито пишет: цитата: | Да не прикидывался он другом мужа!!! Выше уже многократно об этом написано... А отношения Дианы с Бюсси никак не вписываются в понятие "трахать жену друга". Во-первых, потому, что любовь возникла раньше, во-вторых, потому, что Дюма намекает многократно - Диана вообще "не дает" Монсоро, иначе с чего бы он так бесился от ревности, в-третьих - Монсоро САМ навязал Бюсси общение на близкой дистанции! |
| Да? А что он делал? Сам же сетовал, что :" ах, я бедный , несчастный, Монсоро меня, как друга воспринимает, а я.."(это, конечно не точная цитата) Дает она , или не дает Монсоро, это не суть, раз "вроде как Бюсси его друг". А то, что он Монсоро не убил, думая о том, что Дианочке это не понравится -лишь его тупой косяк, повлекший за собой всю эту дурацкую историю. Инкогнито пишет: цитата: | во-вторых - НИКОГДА не впустила бы в дом Бюсси. |
| Почему? Монсоро не в курсе был.. Инкогнито пишет: цитата: | во-первых - настояла бы на близости с женой, даже путем изнасилования и |
| А это жестоко уже, и, то, что у Монсоро хватило благородства этого не сделать, по крайней мере хоть чуточку его обеляет. Chicot пишет: цитата: | И в чем предательство, когда там - обоюдная любовь случилась? |
| ну как бы... А как же дружба?)) А если совсем уж-хреново, то подойди скажи, а дальше будь что будет, ведь это, якобы, твой друг..) Chicot пишет: цитата: | И какую-такую верность должен был хранить Бюсси по отношению к Франсуа? |
| вассала к сюзерену)))) Chicot пишет: цитата: | а как Диана выкрутилась перед Монсоро в связи с прибытием в Париж ее папаши? |
| А она должна была? По-хорошему, это Монсоро должен был ей объяснять, почему это ее папа считает ее трупом. Chicot пишет: цитата: | Он был связан данным Диане словом не затевать с ним ссор, |
| И что? Это перестает быть лицемерием перед одним конкретно взятым человеком, просто потому, что другому он дал слово?
| |
|
Chicot
|
| le fou du roi
|
Пост N: 631
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 06.12.08 03:35. Заголовок: Инкогнито пишет: У ..
Инкогнито пишет: цитата: | У Вас когда-нибудь "срывало башню" от любви? У меня-да:))) И я Бюсси понимаю! |
| О, а я как его понимаю!!!:)) Как мужчина мужчину:)
| |
|
|
Луиза Водемон
|
| |
Пост N: 1579
Рейтинг:
29
|
|
Отправлено: 06.12.08 03:44. Заголовок: Инкогнито пишет: Та..
Инкогнито пишет: цитата: | Так что все-таки он должен был сказать Монсоро? то, что Монсоро считает Бюсси другом, говорит только о глупости и недальновидности Монсоро. А Бюсси благороден, так как соблюдает слово, данное Диане - ничего не предпринимать против ее мужа. |
| Естественно, то, что Монсоро понадеялся на дружбу Бюсси(небезосновательно) говорит только о глупости Монсоро) Инкогнито пишет: цитата: | Иначе не примчалась бы к нему за помощью |
| Когда же она к нему за помощью примчалась? Инкогнито пишет: Нет, только тех кого вы назвали ранее, а именно:Шико, Келюс, Атос, дАрт и Генрих 3. Инкогнито пишет: цитата: | Не трудитесь, таких слов, как Вы приводите, в тексте нет. |
| В тексте есть, что он-благородный. а благородные люди так себя не ведут. Инкогнито пишет: цитата: | Просто мне не совсем ясен смысл беседы о безразличных персонах. |
| Ну, они все, в принципе, имеют какую-то значимость, потому что Гугенотская трилогия, это одни из самых моих любимых книг. Безразличны потому что, мой интерес направлен на совсем других персонажей, но про этих, на безрыбье, я тоже поговорить могу.
| |
|
Chicot
|
| le fou du roi
|
Пост N: 632
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 06.12.08 03:46. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..
Луиза Водемон пишет: цитата: | ну как бы... А как же дружба?)) А если совсем уж-хреново, то подойди скажи, а дальше будь что будет, ведь это, якобы, твой друг..) |
| Кто - друг? Франсуа - друг? Извините... Франсуа - господин, доверяющий Бюсси во многих вопросах, но друг ли при этом он для Бюсси? Отнюдь. Из отношения к нему Бюсси этого не следует. Луиза Водемон пишет: Ок, верность вассала к сюзерену предполагает, что своим личным временем вассал распоряжается, как ему угодно. И на личную жизнь тоже имеет полное право. Докжите-ка обратное:) Луиза Водемон пишет: цитата: | А она должна была? По-хорошему, это Монсоро должен был ей объяснять, почему это ее папа считает ее трупом. |
| Монсоро должен был объяснить это не ей, а ее отцу. Ей он, как ее муж, ничего не должен был объяснять вообще. Вопрос в том, как она объяснила мужу появление отца в их доме? И сказал ли ему барон де Меридор, что его вытащил в Париж Бюсси? Вот если бы сказал - у Монсоро многое встало бы на свои места впоследствии... Луиза Водемон пишет: цитата: | И что? Это перестает быть лицемерием перед одним конкретно взятым человеком, просто потому, что другому он дал слово? |
| Еще раз - лицемерие - спутник трусости. Держа данное слово Бюсси не был трусом - он понимал, что если не будет вести себя осмотрительно, то даст повод для ссоры с Монсоро - т.е. нарушит слово. А слово он привык держать - это для него в данном случае было более важным, чем соблюдение иных условностей и даже риск прослыть лицемером. Хотя за посдеднее обвинение дуэль бы не заржавела, я полагаю.
| |
|
Chicot
|
| le fou du roi
|
Пост N: 633
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 06.12.08 03:47. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..
Луиза Водемон пишет: цитата: | В тексте есть, что он-благородный. а благородные люди так себя не ведут. |
| Стоп-стоп, мы о каком благородстве сейчас ведем речь? По понятиям 16 или 21 века?
| |
|
Филифьонка
|
| .
|
Пост N: 1310
Рейтинг:
22
|
|
Отправлено: 06.12.08 03:49. Заголовок: Chicot пишет: Думаю..
Chicot пишет: цитата: | Думаю, что Бюсси у Дюма был действительно настолько благороден, что ни при каких осбстоятельствах не позволил бы себе подлого поступка в отношении короля. |
| Но он молча допускал этот подлый поступок, осуществленный чужими руками и, кстати, в случае успеха, суливший ему немалые преимущества: Вы видите принципиальную разницу? Я ее вижу именно в различной самопрезентации.
| |
|
Луиза Водемон
|
| |
Пост N: 1580
Рейтинг:
29
|
|
Отправлено: 06.12.08 03:51. Заголовок: Chicot пишет: Из от..
Chicot пишет: цитата: | Из отношения к нему Бюсси этого не следует. |
| А что следует? Только не то, что думал и говорил Бюсси себе или друзьям, а что он говорил Франсуа? Chicot пишет: цитата: | И на личную жизнь тоже имеет полное право. |
| На личную жизнь с женщиной сюзерена?(понравившейся ему женщины))) А если шибко благородный-прекращай ему служить, разве не так? Chicot пишет: цитата: | Монсоро должен был объяснить это не ей, а ее отцу. |
| Просто вы поставили вопрос, как: Chicot пишет: цитата: | как Диана выкрутилась перед Монсоро |
| Я и ответила. Chicot пишет: Я так понимаю, что Франсуа он тоже, наверно, слово какое-ниб давал, типа служить верно и т.п.?
| |
|
Луиза Водемон
|
| |
Пост N: 1581
Рейтинг:
29
|
|
Отправлено: 06.12.08 03:52. Заголовок: Chicot пишет: мы о ..
Chicot пишет: цитата: | мы о каком благородстве сейчас ведем речь? По понятиям 16 или 21 века? |
| Хм.. Мне кажется, предательство нигде не может быть благородным.
| |
|
Инкогнито
|
| крот истории
|
Пост N: 361
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 06.12.08 04:05. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..
Луиза Водемон пишет: цитата: | Франсуа был абсолютно не в курсе почему Бюсси его об этом попросил. |
| И что? Вообще-то он посылал Бюсси выяснить, что да как происходит в таинственном доме (подозревая, кстати, что там опасно). Бюсси поручение выполнил и перевыполнил - откопал информацию, на которую принц и не рассчитывал, плюс дал шикарный повод взять Монсоро за одно место. И просьба Бюсси расторгнуть насильственный брак - логична и законна. Выполни принц обещание - ни секунды не сомневаюсь, что Бюсси признался бы Франсуа в любви к Диане, просил у него благословения на брак, и если бы Франсуа на это пошел (а он бы наверняка пошел, Бюсси ему куда нужнее, чем очередная блондинка) - дрался бы за него как самурай... Луиза Водемон пишет: цитата: | но там вышло "недоразумение" абсолютно не имеющее отношения ситуации. |
| То есть как "не имеющее"? Монсоро начинает шантажировать Франсуа ИМЕННО на требование того отказаться от Дианы. При этом он попросту блефует, но принц ведется, как дурак - вместо того, чтобы кликнуть того же Бюсси и велеть убить графа - за оскорбление принца крови... Вот, кстати, нашла у Бюсси тактическую ошибку: надо было ему СРАЗУ сказать, что он влюбился в Диану и хочет жениться, поэтому так хлопочет. Тогда принц, зная о личной заинтересованности Бюсси, не решился бы втупую его подставить. И, оказавшись между двух огней, скорее всего, дал бы бюсси легитимный повод затеять с Монсоро драку. Но как раз эта ошибка говорит, что граф - простодушный парень.... Просто хотел действовать "пошагово", но Монсоро его переиграл. Луиза Водемон пишет: цитата: | Но, если Бюсси у нас такой благородный, то после этого должен был пойти и сказать все принцу, однако... |
| После этого Бюсси с горя заболевает, и ему на Франсуа смотреть невмоготу... Потом они не успевают объясниться, так как Франсуа попадается в ловушку в Лувре, а Шико упреждает Бюсси, что хорошо бы уносить ноги из Парижа:)) Но с другой стороны - почему "обязан"? Ведь предательство Франсуа лишило Бюсси возможности закнным образом жениться на Диане. И в момент приезда в Анжу он даже не знает, ответит ли она ему взаимностью, пойдет ли на адюльтер. Луиза Водемон пишет: цитата: | Однако, продолжил ему служить, притворяясь, что ему все параллельно. |
| Так это он уже репутацию Дианы оберегал... И почему Вы так тесно связываете службу сеньору - с постельными делами и личной жизнью дворянина? Бюсси служил Франсуа как сеньору, но как мужчину - он его победил в любовном состязании, дама выбрала Бюсси... И потом, уйди Бюсси со службы - Франсуа проиграл бы куда больше, чем выиграл. Луиза де Водемон пишет: цитата: | ах, я бедный , несчастный, Монсоро меня, как друга воспринимает, а я. |
| Ну так и что? Тут же прямым текстом - он ВОСПРИНИМАЕТ, а я именно что бедный-несчастный, потому что вынужден терпеть, вместо того, чтобы убить эту скотину. Где хоть слово о том, что Бюсси ввоспринимает Монсоро в качестве друга? Луиза Водемон пишет: цитата: | А то, что он Монсоро не убил, думая о том, что Дианочке это не понравится |
| Пл сюжету все сложнее, не передергивайте. Диана требовала, чтобы Бюсси не дрался, и он - раб слова, данного любимой женщине. Глупо и...благородно. Луиза Водемон пишет: цитата: | Почему? Монсоро не в курсе был.. |
| Потому, что я в отличие от Монсоро, умею складывать два и два, и мыслить на пару ходов вперед. Молодая красивая нетраханная жена, которая меня ненавидит - и первый красавец двора, лучшая шпага Франции, сердцеед и волокита, да еще любимчик Анжу... Где у графа голова была? Луиза Водемон пишет: Да. Но действенно. Луиза Водемон пишет: цитата: | у Монсоро хватило благородства этого не сделать, по крайней мере хоть чуточку его обеляет. |
| Благородство тут ни при чем. Он был готов к этому варианту в Париже, когда Бюсси в комнате прчятался - но не ожидал, что столкнется с суицидальным шантажом. И видимо, Диана сначала продолжала успешно грозить самоубийством, потом они жили раздельно, а потом у Монсоро была дырка в пузе, ему было неудобно:)))
| |
|
Инкогнито
|
| крот истории
|
Пост N: 362
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 06.12.08 04:18. Заголовок: Chicot пишет: Стоп-..
Chicot пишет: цитата: | Стоп-стоп, мы о каком благородстве сейчас ведем речь? По понятиям 16 или 21 века? |
| По-моему, Бюсси благородный человек по меркам что 16, что 21 века. Хоть режьте. :)))) Филифьонка пишет: цитата: | Но он молча допускал этот подлый поступок, осуществленный чужими руками |
| Как он мог не допустить? Только высказать свое неодобрение (что он и сделал). "Не допустить" действием - это значит донести на Франсуа, что уже было бы предательством. Но я настаиваю, что Бюсси в тот момент думал не о бонусах в случае победы (они вообще сомнительны), а о Диане. Инкогнито пишет: цитата: | На личную жизнь с женщиной сюзерена?(понравившейся ему женщины))) |
| Диана не жена Франсуа и не любовница. Она ему не принадлежит и по праву сеньора, потому что не дочь крепостного, а благородная девушка. Она именно что понравившаяся женщина. А на этом поле действуют другие правила: здесь Франсуа точно такой же соискатель, как Бюсси. И выбор - за дамой. Франсуа, похищая Диану, нарушает все правила куртуазной любви и рыцарской чести, на что ему прямо указывает Бюсси. И Франсуа не возражает, а валит вину на Монсоро. Луиза Водемон пишет: цитата: | Франсуа он тоже, наверно, слово какое-ниб давал, типа служить верно |
| Вы не привели ни одного факта, доказывающего, что Бюсси не служил Франсуа верой и правдой. Все свои несогласия с действиями принца он озвучивал прямо и честно. Отношения с Дианой к службе отношения не имеют.
| |
|
Chicot
|
| le fou du roi
|
Пост N: 634
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 06.12.08 04:23. Заголовок: Филифьонка пишет: Н..
Филифьонка пишет: цитата: | Но он молча допускал этот подлый поступок, осуществленный чужими руками и, кстати, в случае успеха, суливший ему немалые преимущества: Вы видите принципиальную разницу? Я ее вижу именно в различной самопрезентации. |
| Как благородный дворянин, знакомый с понятиями чести и сохраняющий верность трону, Бюсси не принял участия в заговоре. Но по тем же причинам и не стал доносить - он же не сбир, это было бы ниже его достоинства. Вспомните его диалог с Шико, когда тот показывает ему бумагу с приказом об аресте. Когда Шико собирается уходить, чтобы отдать этот приказ "тому, кто имеет право исполнить его", Бюсси удивляется: цитата: | - Так значит вы не должны были сами арестовать меня? - Да что вы! За кого вы меня принимаете? Я - дворянин, сударь! |
| Иными словами, некоторые действия и поступки героев, позиционирующих себя, как дворян, не могли быть ими совершены в силу этого обстоятельства. Луиза Водемон пишет: цитата: | Только не то, что думал и говорил Бюсси себе или друзьям, а что он говорил Франсуа? |
| Я не понял вопроса, можете ли вы пояснить, что вы хотели спросить? Луиза Водемон пишет: цитата: | На личную жизнь с женщиной сюзерена?(понравившейся ему женщины))) А если шибко благородный-прекращай ему служить, разве не так? |
| Миль пардон, мадам, но на момент начала отношений Бюсси с Дианой, она никак не могла уже быть "женщиной сюзерена", поскольку по закону принадлежала господину де Монсоро. Ну а коли она нравилась сюзерену, то вот он сам бы ее себе и добывал бы, как Бюсси:) Так что в этом отношении никакие соображения службы не действуют - Франсуа мог добиваться любви и расположения Дианы точно так же, как это делал Бюсси - по-мужски, без скидок на административный ресурс. Но он стал делать это слишком поздно, а кто не успел - тот опоздал. И потом, с какой стати любовь к женщине, на которую принц даже перестал временно (до Анжера) обращать внимание, должна была повлиять на решение Бюсси оставить свою службу монсеньору? Скорее на это решение повлияло не слишком-то благородное и справедливое поведение самого Франсуа в отношении умения держать слово. Луиза Водемон пишет: цитата: | Я так понимаю, что Франсуа он тоже, наверно, слово какое-ниб давал, типа служить верно и т.п.? |
| Да, наверняка давал клятву вассала. Но в ней про переуступку женщин нет ни слова, насколько я помню. Право первой ночи - это несколько не про то сословие:) А в любви - каждый старается сам за себя:) Луиза Водемон пишет: цитата: | Хм.. Мне кажется, предательство нигде не может быть благородным. |
| Нет, давайте для начала определимся с тем, что имеете в виду под благородством вы, и что - я. Предательство совершил Франсуа, причем даже дважды. И, судя по некоторым диалогам с Бюсси - уже не в первый раз, поведение принца заставляло Бюсси разочаровываться в своем господине.
| |
|
Инкогнито
|
| крот истории
|
Пост N: 363
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 06.12.08 04:25. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..
Луиза Водемон пишет: цитата: | Когда же она к нему за помощью примчалась? |
| Перед тем, как он ее в Лувр провел. Луиза Водемон пишет: цитата: | Нет, только тех кого вы назвали ранее, а именно:Шико, Келюс, Атос, дАрт и Генрих 3. |
| Я имела ввиду, что у Дюма есть персонажи, которым он сочувствует, чтобы они вытворяли (все перечисленные к ним относятся), - и те, кому он не сочувствует вообще, несмотря ни на какие смягчающие обстоятельства (тот же Франсуа). Бюсси входит в когорту любимчиков Дюма. Луиза Водемон пишет: цитата: | В тексте есть, что он-благородный. а благородные люди так себя не ведут. |
| Но таким его считает автор. И ряд читателей с ним согласен:)) Кстати, а миньонов Вы считаете благородными?
| |
|
|
Chicot
|
| le fou du roi
|
Пост N: 635
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 06.12.08 04:28. Заголовок: Инкогнито Мадам, м..
Инкогнито Скрытый текст Мадам, меня осенила догадка! Мы ведь с вами ровесники, так? Может быть, подобное единство взглядов - признак мудрости опыта в силу возраста?:))
|
| |
|
Филифьонка
|
| .
|
Пост N: 1311
Рейтинг:
22
|
|
Отправлено: 06.12.08 04:30. Заголовок: Инкогнито пишет: Но..
Инкогнито пишет: цитата: | Но я настаиваю, что Бюсси в тот момент думал не о бонусах в случае победы (они вообще сомнительны), а о Диане. |
| Думал о Диане, а говорил о благородстве (и именно эта его мысль так бросается в глаза, что в нашем сериале ее поставили в центр всего диалога). Что касается бонусов, то они сомнительны постольку, поскольку мы знаем (в отличии от нашего героя) отношение к Бюсси принца на тот момент. Будь оно иным, и бонусы были бы иными. Гизы, насколько помню, о Бюсси тоже не забывали.
| |
|
Инкогнито
|
| крот истории
|
Пост N: 364
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 06.12.08 04:40. Заголовок: Chicot пишет: Может..
Chicot пишет: цитата: | Может быть, подобное единство взглядов - признак мудрости опыта в силу возраста?:)) |
| Скрытый текст Я думаю, дело в том, что мы с Вами - дети советской эпохи 70-80-х, читавшие в детстве нужные книги и смотревшие нужные фильмы:))
| Филифьонка пишет: цитата: | Думал о Диане, а говорил о благородстве |
| А нужно было говорить о Диане? Это было бы не благородно:)) Лично я думаю, что, получив записку, он вообще не совсем в адеквате был, когда отпрашивался:)) (ну сорри, я просто хорошо знаю, как это - быть влюбленным до полного крышесноса:)) И не могу осуждать Бюсси. Диане, как женщине, наверняка было очень приятно занимать в списке приоритетов любимого первое место - при чем не на словах, а на деле. Филифьонка пишет: цитата: | в нашем сериале ее поставили в центр всего диалог |
| Извините, наш сериал и его логику я не могу считать сколько-нибудь серьезным аргументом в дискуссии о романе Дюма. Филифьонка пишет: цитата: | Что касается бонусов, то они сомнительны постольку, поскольку мы знаем (в отличии от нашего героя) отношение к Бюсси принца на тот момент. |
| Бонусы сомнительны, потому что результат заговора и последующие расклады очень трудно предсказать даже с 50% вероятностью. А если учесть, что после свержения Генриха на очереди у Гизов был Франсуа, еще неизвестно, как бы для графа все повернулось.
| |
|
Филифьонка
|
| .
|
Пост N: 1312
Рейтинг:
22
|
|
Отправлено: 06.12.08 04:46. Заголовок: Chicot пишет: Как б..
Chicot пишет: цитата: | Как благородный дворянин, знакомый с понятиями чести и сохраняющий верность трону, Бюсси не принял участия в заговоре. Но по тем же причинам и не стал доносить - он же не сбир, это было бы ниже его достоинства. |
| Меня достаточно мало интересует проблема благородства Бюсси. Я отмечаю несоответствие слов действительности, как я ее вижу (это несоответствие производит на меня весьма неприятное впечатление, вероятно, по малолетству). В данном случае Бюсси мотивировало не благородство. В противном случае его волновала бы та неоднозначность ситуации, которую отмечаете Вы, но Бюсси нет до нее никакого дела.
| |
|
Chicot
|
| le fou du roi
|
Пост N: 636
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 06.12.08 04:47. Заголовок: Филифьонка пишет: Д..
Филифьонка пишет: цитата: | Думал о Диане, а говорил о благородстве |
| В книге нет ни намека на благородство, о коротом он говорил в момент расставания с Монсеньором. В книге сказано так: Бюсси просит освободить ему день, и когда Франсуа говорит "мне может понадобиться сегодня твоя шпага", Бюсси замечает, что "шпага понадобится монсеньору протов короля", и что он вдвойне просит освободить его отслужбы на сегодня, поскольку его шпага "связана клятвой господину д'Эпернону". Не помню уже, что там наши наснимали в этом эпизоде, но по Дюма окончательное решение о том, чтобы погубить Бюсси, Франсуа принял позже - когда увидел, что лицо Бюсси сияет радостью и надеждой на скорое свидание с Дианой и испытал по этому поводу приступ ревности.
| |
|
Chicot
|
| le fou du roi
|
Пост N: 637
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 06.12.08 04:51. Заголовок: Инкогнито пишет: Я ..
Инкогнито пишет: цитата: | Я думаю, дело в том, что мы с Вами - дети советской эпохи 70-80-х, читавшие в детстве нужные книги и смотревшие нужные фильмы:)) |
| Скрытый текст :)) да-да, определенно, в этом мы схожи:) Как советские дети-близнецы:)
| Филифьонка пишет: цитата: | В данном случае Бюсси мотивировало не благородство. |
| Да, согласен, отнюдь не это им двигало в данной ситуации:) И согласен с Инкогнито: влюбленный мужчина редко думает мозгами в принципе:) Как мужчина - готов подтвердить сие на личном опыте:)
| |
|
Филифьонка
|
| .
|
Пост N: 1313
Рейтинг:
22
|
|
Отправлено: 06.12.08 05:00. Заголовок: Chicot пишет: В кни..
Chicot пишет: цитата: | В книге нет ни намека на благородство |
| Принимается); действительно не о благородстве (этого слова он не произносил), а о нежелании обнажать шпагу против короля. О сериале, в котором эту фразу особо подчеркнули, я заговорила лишь как о иллюстрации того, какое впечатление может произвести эта сцена. Я продолжаю думать, что это связано с тем, что Бюсси был весьма искусен в самопиаре (кстати, вполне возможно, что он сам не вполне осознавал, что владеет этим искусством).
| |
|
Chicot
|
| le fou du roi
|
Пост N: 638
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 06.12.08 05:12. Заголовок: Филифьонка пишет: Я..
Филифьонка пишет: цитата: | Я продолжаю думать, что это связано с тем, что Бюсси был весьма искусен в самопиаре |
| Хм... предполагаю, что в самопиаре был искусен Домогаров в роли Бюсси:)) если уж ссылаться на сцену из нашего сериала. Книжная сцена не производит на меня впечатление самопиара Бюсси и выпячивания им своего благородства - просто ему нужно было под любым благовидным предлогом открутиться от нудной церемонии, да еще и чреватой непонятными последствиями заговора.
| |
|
Филифьонка
|
| .
|
Пост N: 1315
Рейтинг:
22
|
|
Отправлено: 06.12.08 05:25. Заголовок: Chicot пишет: Книжн..
Chicot пишет: цитата: | Книжная сцена не производит на меня впечатление самопиара Бюсси |
| Что ж, мне было очень интересно познакомиться с Вашей точкой зрения, которую я высоко ценю и уважаю. Хотя, признаюсь, сложно вести дискуссию в то время, как параллельно обсуждаются превосходства одного поколения над другим.
| |
|
Ответов - 172
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|