Форум "Дюмания"

 Отправлено: 04.12.08 03:47. Заголовок: Была ли обречена любовь Бюсси и Дианы де Монсоро?

Если-да, то почему? Если нет, то что пошло не так, и из -за кого?:)) Варианты решения проблемы?)

 Отправлено: 04.12.08 04:01. Заголовок: Думаю, что любовь бы..

Думаю, что любовь была обречена в силу характера самого Бюсси. Он и искал, ИМХО, такой любви, на которой можно свернуть себе шею.

 Отправлено: 04.12.08 04:41. Заголовок: Думаю, что вряд ли б..

Думаю, что вряд ли будет справедливо сказать про ту или иную любовную историю, что она была "обречена изначально".
Все вероятностно. Всегда есть шансы "за" и шансы "против". Вопрос в том, каково соотношение этих шансов, и насколько благоприятным образом складываются обстоятельства.

Исторический контекст оставляем в стороне, и говорим только о романе, верно? В таком случае, я вижу немало вариантов благоприятного развития событий.

1) Если бы Бюсси убил Монсоро на дуэли под любым предлогом. Желательно, еще до того, как Диана стала его любовницей. В идеале - по приказу Франсуа, после того как принц понял, что Монсоро для него опасен. Тогда Бюсси попросил бы себе Диану как награду, и все были бы в шоколаде.

2) Если бы Монсоро подох после дуэли с Сен-Люком. В этом случае ничто не помешало бы Бюсси жениться на вдове (да он и собирался, в принципе).

3) Если бы Диана пошла до конца, "продавила" отца, подала бы жалобу, просила бы защиты у короля и у обеих королевы и у церкви, и добилась признания брака недействительным. (на эту тему тут уже была дискуссия, но я остаюсь при своем мнении: и де-юре, и де-факто это было возможно). Но - не хватило воли и опыта.

4) Если бы Бюсси с Дианой забили болт плюнули на общественное мнение, обычаи и прочие условности и бежали вместе за границу - куда-нибудь подальше. Например, в Венгрию:)) Или в Новый Свет. Или в терпимую страну "просвещенного ислама" (а если бы еще и приняли этот самый ислам, их бы никто точно не достал:)) Бюсси, чтобы не закиснуть, мог бы податься во флибустьеры и стать кем-нибудь вроде Рескатора, а Диана ждала бы его в роскошном восточном дворце...
признаю. что вариант фантастический, но помечтать-то можно?:))

Что пошло "не так" - на мой взгляд, только одно: отказ Бюсси от фмзического устранения Монсоро. Если принять во внимание, что Диана не готова была "позориться", затевая бракоразводный процесс, то дуэль оставалась единственным выходом... Тот же Сен-Люк прекрасно это понял.
И еще, на мой взгляд, виноват Реми - ну кой черт его дернул так рьяно помогать Монсоро?!

 Отправлено: 04.12.08 12:16. Заголовок: Инкогнито пишет: ес..

 Отправлено: 04.12.08 13:38. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

что пошло не так, и из -за кого?:))

Инкогнито пишет:

цитата:

виноват Реми - ну кой черт его дернул так рьяно помогать Монсоро?!

ППКС. Ну какого черта он принялся играть в благородство? Врач он, видите ли... Помнится, Бюсси говорил, что нанимает Реми исключительно для себя и для своих друзей. Понятно, что Монсоро в число этих самых друзей не входил. Так что Реми, помогая Монсоро, фактически предал своего господина.

 Отправлено: 04.12.08 14:49. Заголовок: Инкогнито пишет: Ес..

Инкогнито пишет:

цитата:

Если бы Бюсси с Дианой забили болт плюнули на общественное мнение, обычаи и прочие условности и бежали вместе за границу -

Что самое прикольное, они собирались бежать(правда, не помню куда именно). После дуэли с миньонами. Почему они не свалили раньше, и разве Диане вдруг стала безразлична честь отца?

Инкогнито пишет:

цитата:

- на мой взгляд, только одно: отказ Бюсси от фмзического устранения Монсоро. Если принять во внимание, что Диана не готова была "позориться", затевая бракоразводный процесс,

Ну это не он отказывался, это Диана кричала о чести и прочем, что опять же мне не слишком ясно в свете того, что она с Бюсси собиралась сбежать после дуэли, а про папеньку и не вспоминала в тот момент.
Инкогнито пишет:

цитата:

виноват Реми - ну кой черт его дернул так рьяно помогать Монсоро?

Кстати, да, хотя в книге говорится, что рана Монсоро была не слишком опасна, но кто знает выжил ли он бы без помощи Реми... А самое главное, как Монсоро Реми за это свое спасение отплатил?:) Выстрелил впоследствии прямо в упор, так, что наш бедный доктор чуть не умер:)))

А вообще, вот согласная я с Джоанной , что:
Джоанна пишет:

цитата:

Он и искал, ИМХО, такой любви, на которой можно свернуть себе шею.

У Бюсси вся жизнь-приключение, в т. ч. и любовь. Имхо, вот уехали они бы, стали жить вместе, тихо мирно, детей растить, так он бы не выдержал, нашел бы себе новую "Диану", с мужем и т.п. А эта мадам сделала бы что-нибудь в стиле смерти Бражелона...(имхо, конечно)

 Отправлено: 04.12.08 17:20. Заголовок: Меланхолия пишет: Т..

Меланхолия пишет:

цитата:

Так что Реми, помогая Монсоро, фактически предал своего господина.

Зато не предал Гиппократа. Мне крайне редко приходит в голову сравнивать себя с героями Дюма, слишком разные условия жизни, а вот на месте Реми я могу себя представить, и, думаю, я поступила бы так же.

А что касается сабжа, я не сторонница идеи изначальной обреченности чего бы то ни было).

 Отправлено: 04.12.08 19:46. Заголовок: А мне кажется, Реми ..

А мне кажется, Реми был неправ, ведь он по идее должен был желать счастья своему господину, а в итоге оказался косвенной причиной его смерти.

Филифьонка пишет:

цитата:

я не сторонница идеи изначальной обреченности чего бы то ни было).

Ну, а например уже обсуждавшаяся Анна и Бекингем? Там точно обреченность была.
А здесь-нет, просто если бы не Диана со своими глупостями, то все могло закончится хорошо. Жаль, что Бюсси ее послушал.

 Отправлено: 04.12.08 20:02. Заголовок: ТАЯ пишет: Но, где ..

ТАЯ пишет:

цитата:

Но, где она такая - страна "просвещённого ислама"?

Оффтоп: А Вы не могли бы наезжать на чужую религию где-нибудь у себя на кухне, а не на форуме? Если Вы не знаете о таких странах, то это свидетельствует о Вашей непросвещенности, а не о непросвещенности ислама.

 Отправлено: 04.12.08 20:09. Заголовок: Лолита пишет: Ну, а..

Лолита пишет:

цитата:

Ну, а например уже обсуждавшаяся Анна и Бекингем? Там точно обреченность была.

Да, пожалуй, это одна из тех любовных историй, в которых сложно представить хэппи-энд.


Лолита пишет:

цитата:

А мне кажется, Реми был неправ, ведь он по идее должен был желать счастья своему господину, а в итоге оказался косенной причиной его смерти.

Прав - не прав, есть, к сожалению, такие ситуации, в которых, что ни выберешь, останешься неправ в любом случае. На мой взгляд, в такой ситуации оказался Атос, обнаружив, что его жена заклеймена. В такой ситуации оказался и Реми. Из двух мотивов (любовь к своему господину и врачебный долг) победил более сильный, все просто.
Кстати, я не помню, чтобы Реми мучала совесть, значит, о своем выборе он не жалел.

 Отправлено: 04.12.08 21:10. Заголовок: Джоанна, дорогая! Я ..

Джоанна,
Скрытый текст

дорогая! Я не против ислама! Откуда Вы знаете, может быть я мусульманка? Мне на самом деле это интересно! Например, моя подруга живет в Ливане (замужем). Вот я и интересуюсь какую страну имела в виду Инкогнито... Кстати, мой вопрос был адресован именно ей! И без всякой иронии, а наоборот романтично... Может поехать туда хочу... В страну просвещенного ислама...

 Отправлено: 04.12.08 21:16. Заголовок: ТАЯ Я не может быть,..

ТАЯ
Скрытый текст

Я не может быть, а точно мусульманка, хотя и совершенно светская. Очень рада, что Вы не против ислама, и от души желаю Вам счастливой поездки.

 Отправлено: 04.12.08 21:19. Заголовок: Джоанна Большое спа..

Джоанна
Скрытый текст

Большое спасибо!

 Отправлено: 04.12.08 21:21. Заголовок: ТАЯ На здоровьичко) ..

ТАЯ
Скрытый текст

На здоровьичко)

 Отправлено: 04.12.08 22:22. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Почему они не свалили раньше, и разве Диане вдруг стала безразлична честь отца?

так все правильно, все по Евангелию: "Оставит человек отца и мать..." После того, как она "прилепилась" к Бюсси, стала де-факто его женой - отец отошел на второй план. Это абсолютно нормально. Тем более, как она сама признавала, батюшка был способен "изобличить ее перед господином де Монсоро". На тот момент времени, когда намечалась дуэль с миньонами, Бюсси уже был сверхценностью и смыслом жизни, возможно -отцом будущего ребенка Дианы... (может, из-за этого и возникла необходимость побега?)

ТАЯ пишет:

цитата:

Но, где она такая - страна "просвещённого ислама"

Сирия, например. Персия. Египет...

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Имхо, вот уехали они бы, стали жить вместе, тихо мирно, детей растить, так он бы не выдержал, нашел бы себе новую "Диану", с мужем и т.п. А эта мадам сделала бы что-нибудь в стиле смерти Бражелона...(имхо, конечно)

Ну, не знаю... Для меня Бюсси и Диана - архетипическая пара, они неразделимы. "В ночь - под одним плащом, в гроб - под одним плащом..." Меджнун и Лейла, Ромео и Джульетта, Дафнис и Хлоя, Одиссей и Пенелопа, Анжелика и Пейрак:)) Не верю, что Бюсси изменил бы Диане, Дюма постоянно подчеркивает, что эта любовь его совершенно преобразила, что Диана - это женщина его жизни.
А насчет тихо-мирно я писала выше - подался бы Бюсси во флибустьеры или в авантюристы, дома бывал бы наездами, и была бы у них с Дианой всегда "свежая любовь", как говорила Марина Влади:))

Филифьонка пишет:

цитата:

а вот на месте Реми я могу себя представить, и, думаю, я поступила бы так же.

А я вот не знаю... ИМХО, тут что пеньком об сову, что совой об пенек - все равно сове не жить. Либо предашь клятву Гиппократа, либо предашь друга. Не факт, что в этой ситуации я бы выбрала Гиппократа (ну может, первую помощь бы оказала, не слишком усердствуя...)
Просто, если бы Реми не спас Монсоро - на одной чаше весов были бы его муки совести и труп графа, которвый сам наравался; а на другой -счастливая пара, дети, и благодарность Бюсси по гроб жизни. А так, по итогам, получилась гора трупов - и Монсоро все равно занял в ней место. Да еще вместе с Бюсси. И чуть Реми с собой не прихватил...

 Отправлено: 04.12.08 22:23. Заголовок: Филифьонка пишет: ч..

Филифьонка пишет:

цитата:

чтобы Реми мучала совесть

Мучала, мучала, еще как мучала!

 Отправлено: 04.12.08 22:30. Заголовок: Инкогнито пишет: М..

Инкогнито пишет:

цитата:

Мучала, мучала, еще как мучала!

Если можно, цитату. Я действительно не помню.

 Отправлено: 04.12.08 22:37. Заголовок: Инкогнито пишет: и ..

Инкогнито пишет:

цитата:

и Монсоро все равно занял в ней место

Не думаю, чтобы смерть Монсоро обессмыслила выбор Реми. Если бы несмотря на все его старания, граф скончался в процессе лечения, то, не сомневаюсь, принципиальный лекарь был бы бесконечно счастлив: и вишню съел, и косточкой не подавился.

 Отправлено: 04.12.08 22:38. Заголовок: Филифьонка далеко за..

Филифьонка далеко за книгой лезть:))

Навскидку - "Не стоило его убивать, он прекрасным образом сам себя убьет!"
Плюс, он отношения с Гертрудой возобновил только потому, что чувствовал себя виноватым перед Бюсси - надо было тому помогать, когда Монсоро Диану запер.

Но есть и еще цитаты, вот слажу за книгой, напишу.

 Отправлено: 04.12.08 22:40. Заголовок: Инкогнито пишет: По..

Инкогнито пишет:

цитата:

После того, как она "прилепилась" к Бюсси, стала де-факто его женой - отец отошел на второй план. Это абсолютно нормально. Тем более, как она сама признавала, батюшка был способен "изобличить ее перед господином де Монсоро"

Так, но она мутила с Бюсси уже достаточно долгое время, уже после разговора с отцом, значит убежать они могли и раньше, или позволить вызвать Монсоро на дуэль?

Инкогнито пишет:

цитата:

Персия.

Иран!? Я, честно, не очень про него в курсе, а что там правда нормально все?!

 Отправлено: 04.12.08 22:40. Заголовок: Филифьонка пишет: п..

Филифьонка пишет:

цитата:

принципиальный лекарь был бы бесконечно счастлив: и вишню съел, и косточкой не подавился.

Ну, в общем, да - все дело в приоритетах.
Но Бюсси ведь оговорил, что берет Реми только для себя и своих друзей. Так что вполне можно было помощь не оказывать, а стрелки на сеньора перевести:))

 Отправлено: 04.12.08 22:49. Заголовок: Инкогнито Я согласн..

Инкогнито
Я согласна, что чувство вины перед Бюсси - плата за выбор Реми. Но под муками совести - должно быть, я выбрала не самое удачное выражение, для собственного удобства разделив перекрещивающиеся понятия "чувство вины" и "муки совести" - так вот, под муками совести я имела в виду сомнения в правильности собственного выбора. А их, на мой взгляд, у Реми, продолжающего лечить Монсоро, не было.

 Отправлено: 04.12.08 22:56. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

мутила с Бюсси уже достаточно долгое время, уже после разговора с отцом, значит убежать они могли и раньше, или позволить вызвать Монсоро на дуэль?

Ну как долгое - у них все "по-серьезному" началось весной, где-то в мае, а в августе Бюсси уже убили. Так что Диана за три месяца как раз созрела для побега...

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Иран!? Я, честно, не очень про него в курсе, а что там правда нормально все?!

Иран и Ирак:)) Я вообще-то имела ввиду Персию времен 16 века.

Ирак при Саддаме был светским государством. Иран до исламской революции - тоже был абсолютно нормальной страной. Сейчас там все ужасно:((((

 Отправлено: 04.12.08 22:58. Заголовок: Филифьонка пишет: с..

Филифьонка пишет:

цитата:

сомнения в правильности собственного выбора. А их, на мой взгляд, у Реми, продолжающего лечить Монсоро, не было.

Это да - иначе он бы ему в процессе лечения стрихнину подсыпал:))

 Отправлено: 04.12.08 23:14. Заголовок: Инкогнито пишет: Эт..

Инкогнито пишет:

цитата:

Это да - иначе он бы ему в процессе лечения стрихнину подсыпал:))

В "45" я тоже не помню высказываний типа "Ах, как я был не прав".

Инкогнито пишет:

цитата:

Но Бюсси ведь оговорил, что берет Реми только для себя и своих друзей.

У Бюсси и Реми были очевидно разные представления о долге врача. Но Бюсси на него и не учился).

 Отправлено: 05.12.08 19:48. Заголовок: Я тоже придерживаюсь..

Я тоже придерживаюсь мнения, что эта любовь была обречена с самого начала в силу особенностей характеров главных героев. Диане, по-моему, нравится страдать, она просто упивается своим горем – это так благородно! И вдвойне неприятно, что храбрец де Бюсси не действует открыто, а обманывает Монсоро, который ему доверяет. Каким бы гадом не был Монсоро, принимать знаки расположения обесчещенного тобой человека – низко. У меня не получается обвинять Сен-Люка (лучше надо было королевский удар отрабатывать), Реми (не забил на клятву Гиппократа) или Шико (а чего вовремя Монсоро на плаху не отправил), все-таки « … лестницу к небесам, время к своим часам и т.д. - ты выбираешь сам»(с).
Сие есть имхо очень необъективного человека- я при частом перечитывании романа просто пролистываю историю Дианы и Бюсси.

 Отправлено: 05.12.08 20:09. Заголовок: Лично я считаю, что ..

Лично я считаю, что любовь Дианы и Бюсси была обречена по причине, которая, по-моему, не озвучивалась здесь.
Дело в самом Бюсси. Его биография, жизненный опыт, калейдоскоп романов не позволили бы ему долго хранить любовь и верность Диане. Поживи они вместе год-два Скрытый текст

(скажем, Диана вышла бы замуж за Бюсси, если б Сен-Люк оказался более ловким, или Реми поехал бы другой дорогой).

Бюсси бы прискучила семейная жизнь, он стал бы ею тяготиться и с удовольствием поддался бы на одну из тех провокаций, которые бы ему регулярно устраивали бы придворные дамы, желающие доказать всему миру и себе, что вечной любви не бывает.
Диана оскорбилась бы, наверное, таким поворотом. Они б отдалились друг от друга и превратились заурядную для того времени пару, где муж и жена, живя под одной крышей, вели независимый друг от друга образ жизни, с разным кругом общения, знакомств и привычек.
Простите за пессимизм. :)

 Отправлено: 05.12.08 21:53. Заголовок: Мне кажется, что был..

Мне кажется, что была бы обречена.
Бюсси просто не смог бы жить в семейной идиллии - его тяготит страсть к погоням, отвагам, приключениям. Любовь быстро бы прошла ( как это традиционно бывает), потом начались бы измены, ссоры, проклятия.
Диана бы наверное в силу её характера отдалилась бы в монастырь. Мне кажется, что она бы любила бы Бюсси всю свою жизнь!

 Отправлено: 05.12.08 22:21. Заголовок: МАКСимка пишет: Диа..

МАКСимка пишет:

цитата:

Диана бы наверное в силу её характера отдалилась бы в монастырь. Мне кажется, что она бы любила бы Бюсси всю свою жизнь!

Ну, так и произошло в конце-то концов!

 Отправлено: 05.12.08 22:31. Заголовок: ТАЯ пишет: Ну, так ..

ТАЯ пишет:

цитата:

Ну, так и произошло в конце-то концов!

Да, но Бюсси ей не изменял.Он погиб, когда они страстно любили друг друга.

 Отправлено: 06.12.08 00:07. Заголовок: LS пишет: Бюсси бы ..

LS пишет:

цитата:

Бюсси бы прискучила семейная жизнь, он стал бы ею тяготиться и с удовольствием поддался бы на одну из тех провокаций, которые бы ему регулярно устраивали бы придворные дамы, желающие доказать всему миру и себе, что вечной любви не бывает.

Вот и я, кстати, всегда так думала. На чудо надеяться было глупо... Хотя, Диана, наверно, надеялась, ведь, она, в принципе, была в курсе всех похождений Бюсси и его биографии.