Форум "Дюмания"

 Отправлено: 14.06.08 16:17. Заголовок: Король Генрих Третий и его окружение

Взаимоотношения короля с миньонами, с шутом, а также с другими окружавшими его людьми.

 Отправлено: 18.06.08 00:15. Заголовок: La Louvre Возможно,..

La Louvre
Возможно, возможно)Перед Луизой он бы так...))

 Отправлено: 19.06.08 19:31. Заголовок: La Louvre пишет: у ..

La Louvre пишет:

цитата:

у Генриха с Марией были чисто платонические отношения

это он в нее был влюблен, в Королеве Марго?

 Отправлено: 19.06.08 21:08. Заголовок: Лолита Да. Самое ин..

Лолита
Да. Самое интересное как эта любовь началась. Жесть просто. Уж не знаю правда или нет, читала в книге не вполне достойной доверия, но иных сведений, увы, не встречала.
Короче, на балу Мария так отплясывала, что аж вспотела и зашла в комнатку сменить нижнюю рубашку. Эту рубашку потом нашел Генрих, понюхал и влюбился в обладательницу столь пленительного запаха, еще не зная, что это за женщина. Но он провел расследование, в ходе которого выяснилось, что обладательница рубашки Мария Клевская. И понеслось... Когда я это прочла, у меня был культурный шок.

 Отправлено: 20.06.08 02:08. Заголовок: La Louvre , да уж &#..

La Louvre , да уж "милая история" :))) ну, то что запах понравился это еще ничего..Хотя... Но вот с какого перепуга он вообще чужие рубашки нюхать стал?? для принца это какое-то странное поведение, как мне кажется:)

 Отправлено: 20.06.08 15:44. Заголовок: Лолита Может рубашка..

Лолита
Может рубашка так воняла пахла, что не заметить было просто невозможно :))

 Отправлено: 20.06.08 17:24. Заголовок: La Louvre пишет: Мо..

La Louvre пишет:

цитата:

Может рубашка так воняла пахла, что не заметить было просто невозможно

Он, однако, был большим эстетом, наш Генрике

 Отправлено: 20.06.08 20:29. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Он, однако, был большим эстетом, наш Генрике

Угу.
В принципе, в поте всякие гормоны и феромоны, которые действуют возбуждающе. Но все-таки большинству современных людей, наверное, этого не понять.

 Отправлено: 21.06.08 15:34. Заголовок: La Louvre пишет: Но..

La Louvre пишет:

цитата:

Но все-таки большинству современных людей, наверное, этого не понять.

Вы простите, но это точно.Но всё-таки в 16 веке другие нравы были)

 Отправлено: 22.06.08 00:53. Заголовок: La Louvre пишет: в ..

La Louvre пишет:

цитата:

в поте всякие гормоны и феромоны, которые действуют возбуждающе

Ага. Возбуждающе. Если они свеженькие. А что происходит по прошествии нескольких часов? Не забывайте, что биологиеская масса, к каковой относится пот и прочие выделения, имеет свойство разлагаться под действием кислорода. И воняет отвратительно. Именно эта вонь и полужила толчком для развития производства духов.

 Отправлено: 22.06.08 19:31. Заголовок: LS Это понятно. Но ..

LS
Это понятно. Но и не известно же через какое время Генрих эту рубашку нашел. Может еще "свеженькой" :))
Кстати, вспомнила почему он рубашку нюхать стал. Он типа тоже вспотел и зашел освежиться, вот и схватил первую попавшуюся под руку тряпку, чтобы пот вытереть. Тряпка оказалась рубашкой Марии Клевской.

 Отправлено: 22.06.08 19:33. Заголовок: La Louvre пишет: Кс..

La Louvre пишет:

цитата:

Кстати, вспомнила почему он рубашку нюхать стал. Он типа тоже вспотел и зашел освежиться, вот и схватил первую попавшуюся под руку тряпку, чтобы пот вытереть. Тряпка оказалась рубашкой Марии Клевской

Жесть..... Хотя, они тогда особой чистоплотностью не отличались:)

 Отправлено: 24.06.08 03:02. Заголовок: Лолита пишет: Хотя,..

Лолита пишет:

цитата:

Хотя, они тогда особой чистоплотностью не отличались

Ну, у Дюма Генрих-то как раз очень чистоплотный и ухаживающий за собой. Маски там разные, помады...
Мне лично, кстати всегда очень смешно, когда читаю эти описания, ну что-то вроде:
Они наложили на его лицо маску из тончайшего полотна, пропитанную благовонными маслами. В маске были прорезаны отверстия для носа , глаз и рта. На лоб и уши короля почтительно натянули шелковый колпак, украшенный серебряным шитьем. Ну и так далее... Наверно, король представлял собой потрясающее зрелище в такие моменты:)

 Отправлено: 24.06.08 11:16. Заголовок: Max пишет: Ну, у Дю..

Max пишет:

цитата:

Ну, у Дюма Генрих-то как раз очень чистоплотный и ухаживающий за собой. Маски там разные, помады...

Маски и различные притирания использовались часто, а вот с тем, чтобы просто помыться была проблема. Хотя, надеюсь, в случае с Генрихом это не так :)

 Отправлено: 24.06.08 13:06. Заголовок: Max пишет: Наверно,..

Max пишет:

цитата:

Наверно, король представлял собой потрясающее зрелище в такие моменты:)

Да, возможно и потрясающе, но скорее нелепо король смотрится в этой маски в сериале "Графиня де монсоро", Шико сразу на это отреагировал: "Теперь ты видишь, кто из нас шут?"!

 Отправлено: 24.06.08 13:40. Заголовок: La Louvre а вот с те..

La Louvre

цитата:

а вот с тем, чтобы просто помыться была проблема.

Я бы не сказала. Это стереотип, сложившийся о Средних Веках, будто в те времена мало кто мылся.

 Отправлено: 24.06.08 15:58. Заголовок: Snorri пишет: Я бы ..

Snorri пишет:

цитата:

Я бы не сказала. Это стереотип, сложившийся о Средних Веках, будто в те времена мало кто мылся.

Ну почему стереотип?Это факт, люди не мылись, считали что всё хорошее они смывают с себя, хотя кто точно знает, если уж так напамаживались, то возможно и мылись, тем более что в разных странах по-разному.

 Отправлено: 24.06.08 15:58. Заголовок: Snorri Вы знаете, я..

Snorri
Вы знаете, я тоже почитала эту статейку про гигиену в средние века, а после проштудировала по мере сил сайт, на котором она была напечатана. Так вот сайт явно пренадлежит каким-то фанатичным противникам христиантсва, поэтому особого доверия у меня не вызывает. Я думаю уж у богатых-то людей была возможность следить за гигиеной.

 Отправлено: 26.06.08 04:48. Заголовок: La Louvre пишет: Да..

La Louvre пишет:

цитата:

Да, возможно и потрясающе, но скорее нелепо король смотрится в этой маски в сериале "Графиня де монсоро",

Наверно, надо было ставить кавычки на слове потрясающее. Вообщем-то это была ирония.Конечно же нелепое:)

 Отправлено: 29.06.08 00:12. Заголовок: La Louvre пишет: В ..

La Louvre пишет:

цитата:

В принципе, в поте всякие гормоны и феромоны, которые действуют возбуждающе. Но все-таки большинству современных людей, наверное, этого не понять.

Запах - первый из трех биологических критериев выбора подходящего партнера/партнерши. И никакой парфюм этого не изменит, пока у нас, людей, работает биология:)). Наполеон, когда желал свидания с Жозефиной, просил ее в письмах не мыться три дня перед этим - естественный запах любимой женщины - лучший афродизиак. И потом, экология тогда была лучше, питание - более здоровым, а запах очень сильно зависит от этих двух факторов.

А что до вопроса. был ли Генрих геем или нет - ИМХО, при такой матери, как Екатерина Медичи я не удивлюсь, что к мужчинам его тянуло больше, чем к женщинам... Но это могли быть и не постельные отношения, а просто попытка защититься от подавляющей фигуры матери, окружая себя молодыми агрессивными парнями. Один Беранже чего стоил... Но это я про историю, а если по роману, то у Дюма есть весьма откровенный намек на интимные отношения короля и миньонов - когда он долго выбирает, кого пригласить переночевать с собой в ночь после того, как он услышал "глас Божий", и в итоге останавливается на Шико:
"- Сопровождайте меня, Шико, - сказал король. - Доброй ночи, господа. Я иду спать.
Шико повернулся к придворным, подкрутил усы, принял грациозную позу и, томно закатив глаза, повторил, подражая голосу Генриха:
- Доброй ночи, господа, доброй ночи. Мы идем спать.
Придворные закусили губы, король покраснел. (отчего бы? а оттого, что шут передразнил то, что многократно наверняка видел сам - такой намек дает Дюма, чтобы одновременно как бы сказать и не сказать читателю про Генриха и его интимные отношения с фаворитами.)
...
-Так вот оно как, Генрих! - сказал Шико. - Стало быть, я в фаворе, не правда ли? Стало быть, без меня не обойдешься? Стало быть, я смазлив, смазливее этого купидона Келюса?" - ну а тут уж прямее некуда, не находите?

 Отправлено: 29.06.08 00:47. Заголовок: Инкогнито пишет: Ек..

Инкогнито пишет:

цитата:

Екатерина Медичи я не удивлюсь, что к мужчинам его тянуло больше, чем к женщинам...

Интересно!Можно поподробнее?

 Отправлено: 29.06.08 00:56. Заголовок: МАКСимка пишет: Инт..

МАКСимка пишет:

цитата:

Интересно!Можно поподробнее?

Можно и подробнее, но это вряд ли будет по теме - обсуждается ведь произведение Дюма, а не реальная история отношений короля и его окружения...

 Отправлено: 29.06.08 12:33. Заголовок: Давайте, господа, не..

Давайте, господа, не будем забывать вот о чем: Сан Саныч писал свои романы еще в середине XIX века, причем относился к разряду добропорядочных литераторов.
Это в нашем XXI веке любой респектабельный писатель может спокойно писать на "голубую" тему, а в те времена это было не слишком-то принято. О подобных вещах писали больше намеками, иносказаниями и т.п., причем намеки и иносказания читатель в ту пору понимал гораздо лучше чем мы, поскольку мы привыкли к грубой откровенности.
И то, как описывает Дюма Генриха III, его отношения с миньонами и т.д, в общем не оставляют сомнений, что он имел в виду.
Возьмите другого персонажа другого романа - Филиппа Анжуйского/Орлеанского из "10 лет спустя". О нем Дюма тоже ни разу не пишет, что тот был геем, хотя это общеизвестный исторический факт. Но описания и внешности Филиппа, его поступков, которые дает Дюма, соминений в общем-то не оставляют.
Посему, давайте учитывать "фактор эпохи".

 Отправлено: 29.06.08 15:22. Заголовок: lennox Как приятно ..

 Отправлено: 29.06.08 15:30. Заголовок: lennox пишет: И то,..

lennox пишет:

цитата:

И то, как описывает Дюма Генриха III, его отношения с миньонами и т.д, в общем не оставляют сомнений, что он имел в виду.

Что касается характера отношений Генриха с миньонами, то, по-моему, как раз оставляют.

 Отправлено: 29.06.08 17:32. Заголовок: Инкогнито пишет: За..

Инкогнито пишет:

цитата:

Запах - первый из трех биологических критериев выбора подходящего партнера/партнерши.

Запах чистого тела - одно, а запах тела не чистого, запах пота - это совсем другое. Рискую удариться в глубокий оффтоп, но я слышала о людях с такими сексуальными предпочтениями (то что вы написали о Наполеоне и Жозефине). И хотя строго это не является каким-то отлклонением, но думаю, не каждая женищина, тем более современная женщина, будем рада подобным предпочтениям своего мужчины. И думаю, большинство людей могут безо всякого отвращения закинуть потную майку своего любимого в стиралку, но при этом прилива сексуального возбуждения или влюблености не испытают.

цитата:

откровенный намек на интимные отношения короля и миньонов - когда он долго выбирает, кого пригласить переночевать

Ну вообще Дюма писал, что Генрих немного жеманен. Может это просто манера вести себя. Это, кстати, часто не имеет никакого отношения к голубизне.

цитата:

Стало быть, без меня не обойдешься? Стало быть, я смазлив, смазливее этого купидона Келюса?

Если помните, в главе, когда Монсоро вступает в должность главного ловчего, Дюма пишет, что король любил красивые приветливые лица (поэтому ему, кстати, не понравился Монсоро). Естественно предположить, что раз король больше обращает внимание на привлекательных людей (т.е. сразу начинает испытывать к ним легкую симпатию), то и в приближенных у него привлекательные люди. За сколько там у человека создается первое впечатление о другом? Кажется что-то около нескольких минут.

Филифьонка пишет:

цитата:

Что касается характера отношений Генриха с миньонами, то, по-моему, как раз оставляют.

По-моему тоже. Особенно в конце отношение короля скорее напоминают отношене отца к детям или старшего брата к более младшим.

 Отправлено: 29.06.08 18:00. Заголовок: Имхо, о бисексуально..

Имхо, о бисексуальности Генриха Дюма пишет не намеками, а настолько прямо, насколько это возможно для его времени. В том отрывке, где говорит, что королю следовало бы родиться в античности. Я уже два раза, по-моему, цитировала.

А вот что касается отношений с миньонами, то здесь Дюма выражается туманно, даже учитывая время. Намеки о беспутстве короля, об его оргиях исходят из уст других героев. В реальности мы видим картину совсем иную: на протяжении всего романа дружба между королем и миньонами вполне платоническая, а что было раньше -покрыто мраком (есть, правда довольно забавный диалог с Сен-Люком о каких-то неизвестных прошлых грехах, и как-то раз Дюма сам упоминает о каких-то оргиях, которые нужны были Генриху).

Скрытый текст

Короче, "Софья начертана неясно".

 Отправлено: 29.06.08 19:34. Заголовок: Зато почему-то в 45 ..

Зато почему-то в 45 все намеки пропадают, как будто Генрих резко стал очень правильным... Ну, даже если предположить, что у короля стала жизнь такая тяжелая, то всё равно сексуальные предпочтения не могут резко пропасть.

 Отправлено: 29.06.08 19:58. Заголовок: Лолита, еще раз: одн..

Лолита,
одно дело - сексуальные предпочтения, другое - их конкретная реализация. Люди любой ориентации могут вести любой образ жизни: от распущенности до полного воздержания).
И в "ГМ", и в "45" Дюма достаточно подробно описывает нам образ жизни Генриха, и в оба временных отрезка он примерно одинаков, меняется лишь окружение.

Филифьонка пишет:

цитата:

Он все время проводит в своей опочивальне, куда Шико заходит в любое время дня и ночи и т. д.

 Отправлено: 29.06.08 20:12. Заголовок: Инкогнито пишет: Мо..

Инкогнито пишет:

цитата:

Можно и подробнее, но это вряд ли будет по теме - обсуждается ведь произведение Дюма, а не реальная история отношений короля и его окружения...

Это то ясно, просто не могу понять, как Екатерина Медичи повлияла на развитие гомосексуализма у Генриха.

 Отправлено: 29.06.08 20:14. Заголовок: Лолита пишет: Зато ..

Лолита пишет:

цитата:

Зато почему-то в 45 все намеки пропадают, как будто Генрих резко стал очень правильным...

Понимаете, дело в том, что роман "45" совсем иной, нежели "Графиня де Монсоро", там основной упор делается на Францию, на проблемы, раздирающие её, Дюма просто не до этого, или Генриху уже было наплевать)Тем более, что после смерти миньонов все слухи прекратились.
Вы заметили, что двор короля там обсуждается и описывается ничтожно мало, тут он только сопоставляется с двором кузена Наваррского.