Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и https://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 05.05.08 16:04. Заголовок: LS пишет: Если бары..
LS пишет:
цитата:
Если барышня XVI столетия, выросшая в провинции (читай сельская барышня), отметила, что у охотника при убийстве животного были глаза убийцы, значит, что-то действительно необычное для обыденной ситуации было в его взгляде.
Это лишь значит, что она не любит этого человека, а Бюсси ей нравится. Она инстинктивно создает образ, который заставит приятного ей кавалера свернуть горы.
Филифьонка пишет:
цитата:
Меридорский замок окружают дремучие леса, принадлежащие герцогу Анжуйскому; в них резвятся на воле лани, дикие козы и олени, которых никто не тревожит, и поэтому они стали ручными
В этой фразе сплошные противоречия. Они как раз показывают, что история Дианы не совсем такая, как она рассказала. Ей просто неприятен Монсоро, остальное просто ее домыслы. И если Диана видит охоту впервые, откуда в Меридоре охотничья свора, для кого она нужна, неужели только для одного барона? Нет, Диана просто пристрастна.
Отправлено: 05.05.08 16:18. Заголовок: Жан пишет: Нет, Ди..
Жан пишет:
цитата:
Нет, Диана просто пристрастна.
Да наверняка. Только, судя по ее рассказу, совершенно очевидно, что барон вообще не охотится, и звери расхаживают по лесу в полной безопасности как по Ноеву ковчегу.
Жан пишет:
цитата:
если Диана видит охоту впервые, откуда в Меридоре охотничья свора, для кого она нужна?
Охоту в Меридоре Дюма описывает значительно позже. Может, он забыл, что барон не охотится? Или бурная радость заставила последнего поменять свои привычки. Иначе Диана выходит совсем уж фантазеркой...
Она не фантазерка, она просто создает выгодный для себя образ. Это делают сотни, тысячи и миллионы людей. Она терпеть не может Монсоро и изображает его исчадием ада. Про охоту в Меридоре Дюма пишет задолго до описание самих меридорских охот. Об охотничей своре Сен-Люку говорит Жанна, когда они едут в Меридор. При этом получается, что барон знает каждую собаку по голосу. Вывод можно сделать, он охотился, он часто охотился, иначе представьте, что было бы с собаками. И потом он едет охотиться с Сен-Люком. Диана прекрасно знает, что такое охота. Она крепкая выносливая девушка. Возможно, она тоже участвовала в охотах.
Отправлено: 05.05.08 16:33. Заголовок: Жан пишет: Это дел..
Жан пишет:
цитата:
Это делают сотни, тысячи и миллионы людей.
Надо же добиваться какого-то правдоподобия при этом. Если свора была всегда, то представьте, как удивлен был Бюсси, обнаружив ее. Впрочем, Сен-Люки едут в Меридор через 100 страниц после того, как Диана рассказывает свою историю, и я все же не исключаю забывчивости Дюма.
то представьте, как удивлен был Бюсси, обнаружив ее.
А вот это самое интересное и Дюма это хорошо изображает. Бюсси видит исключительно то, что ему показывают. Поэтому он так и ужасается, когда думает, что Монсоро прикончит Диану, а она ничего не сможет сделать в свою защиту. А Реми говорит ему, что Диана и глазом не моргнет. Бюсси, конечно, не верит. А фишка в том, что прежде Бюсси никогда не любил и теперь, когда впервые влюбился, мыслить логически уже не способен. Поэтому Жанна могла спокойно просить Сен-Люка трубить в охотничий рог, а Бюсси от этого звука вывод бил один, как добры Сен-Люки, не мешают ему любить Диану. Других мыслей уже не было.
Отправлено: 05.05.08 16:42. Заголовок: Жан пишет: Поэтому..
Жан пишет:
цитата:
Поэтому Жанна могла спокойно просить Сен-Люка трубить в охотничий рог, а Бюсси от этого звука вывод бил один, как добры Сен-Люки, не мешают ему любить Диану. Других мыслей уже не было.
Отправлено: 14.05.08 14:41. Заголовок: Жан пишет: Она не ..
Жан пишет:
цитата:
Она не фантазерка, она просто создает выгодный для себя образ. Это делают сотни, тысячи и миллионы людей.
Ага, все искажают факты так или иначе. Но это не искажение фактов, а совершенное их изменение (что встречается гораздо реже). Если это не ляп, то я заблуждалась, считая Диану одним из самых бесцветных персонажей трилогии, а Жан открыл мне глаза. Если это не ляп (а мне не хочется считать ляпом то, что можно объяснить сюжетом), то Диана выходит очень... колоритной.
Отправлено: 15.05.08 15:53. Заголовок: Жан пишет: наверно..
Жан пишет:
цитата:
наверное, потому, что вы слишком верили Бюсси
Не слишком). Но, наверное, чересчур доверяла самой Диане. Слишком много внимания уделяла другим персонажам, скучно было разбираться в ее словах и поступках.
Имхо, Диана начинает проявлять какую-то силу воли и характер, когда влюбляется в я Бюсси и возникакет необходимость создать благопрятные условия для свиданий с любовником. Жан пишет:
цитата:
Это было нормально. Он спас, она оплатила спасение собой, т.е. пообещала оплатить, но уклонилась от оплаты ))))
И все-таки Диана недостаточно ловка и поэтому менее интересна, чем некоторые другие героини. Например, миледи продинамила Фельтона, получив при этом, что хотела. Диана же, во-первых, отдала себя в полную власть Монсоро. Во-вторых, все ее уловки, чтобы избежать выполнения супружеского долга дело временное. Просто ей везло. Сперва она ошарашила Монсоро, когда угрожала кинжалом. Но в следующий раз он как минимум был бы на чеку и, как вы легко поймете, сильному мужчине с достаточнй военной подготовкой не составит труда обезоружить женщину. Потом Монсоро сам же сослал жену в Меридор, потом его ранили и было не до любовных утех. Но когда-нибудь этому пришел бы конец, имхо, Монсоро не погнушался бы на правах законного супруга взять Диану силой.
Отправлено: 16.05.08 09:52. Заголовок: La Louvre пишет: И ..
La Louvre пишет:
цитата:
И все-таки Диана недостаточно ловка и поэтому менее интересна
La Louvre пишет:
цитата:
Сперва она ошарашила Монсоро, когда угрожала кинжалом.
Вам не кажется, что вторая фраза противоречит первой?
La Louvre пишет:
цитата:
Но в следующий раз он как минимум был бы на чеку и, как вы легко поймете, сильному мужчине с достаточнй военной подготовкой не составит труда обезоружить женщину
Но он не пытался это сделать. Он смирился с ситуацией. И это тоже результат поведения Дианы. Тихой такой, неинтересно, нерешительной :) :) :)
La Louvre пишет:
цитата:
Но когда-нибудь этому пришел бы конец, имхо, Монсоро не погнушался бы на правах законного супруга взять Диану силой.
Кабы да не "бы" так во рту росли бы грибы :))))) У него было множество возможностей, но см. выше.
Отправлено: 17.05.08 00:30. Заголовок: Жан пишет: Вам не ..
Жан пишет:
цитата:
Вам не кажется, что вторая фраза противоречит первой?
Нет, не кажется. Я же не не отказываю ей совсем в ловкости и уме, я говорю, что их недостаточно. И самая главная ошибка, повторюсь, что она отдала себя во власть ненавистного человека. И вообще сменяла шило на мыло: чтобы спастись от одного ненавистного мужчины вышла замуж за другого еще более ненавистного.
цитата:
Он смирился с ситуацией.
Наверное, вопрос восприятия. Вот мне так не показалось..
Ваши доводы заставили меня по-другому взглянуть на Диану, но все равно не могу отделаться от образа бедной овечки, который возникает при ее упомининии. Например, ее поведение во время похищения. Без указки Гертруды она ничего не может решить, даже читать ли письмо от Анжуйского. Недогадлива очень и вообще плохо соображает. И еще к вам один вопрос, уважаемый Жан. Если Диана, скажем так, более себе на уме, чем мы привыкли о ней думать, почему же она не стала любовницей Франсуа? Если она вполне разделяла нравы своего времени, то стать любовницей принца было бы и престижннее и выгоднее в материальном плане, чем стать женой главного ловчего.
Отправлено: 17.05.08 18:08. Заголовок: La Louvre пишет: то..
La Louvre пишет:
цитата:
то стать любовницей принца было бы и престижннее и выгоднее в материальном плане, чем стать женой главного ловчего.
Мне кажется, Вы не совсем правы. Диану похитили - это раз. Она была в статусе девицы - это два. Ей нечем было бы "прикрыть" связь с Франсуа, и она обернулась бы для нее позором, возможно публичным. Тем более, что гипотетический любовник демонстрировал склонность к вероломству.
Отправлено: 19.05.08 11:24. Заголовок: Дамы и господа, есть..
Дамы и господа, есть рацпредложение перенести спор о Диане в отдельную тему))) Примечание модератора: сделано. :) Так сказать, что бы по существу... что касается ее умственных способностей, то как характеризовал ее один мой знакомый - Диана самый страшный вид натуральных блондинок. Страшен он тем, что она действительно наивна и не слишком умна... При этом типично женская склонность к интригам... Что и закончилось повальными смертями... Если бы она вела себя умнее, то и Бюсси бы не прикончили, и Франсуа нос утерли и с Монсоро разобрались бы. Кстати, при всей несимпатичности главного ловчего, он оказывается явно потерпевшей стороной - ибо его кидали все, а потом, вдобавок, еще и убили, дабы под ногами не суетился. И все из-за несложившейся любви к девушке, "прелесной, как сама любовь" :)
Отправлено: 21.05.08 16:25. Заголовок: La Louvre пишет: И ..
La Louvre пишет:
цитата:
И самая главная ошибка, повторюсь, что она отдала себя во власть ненавистного человека. И вообще сменяла шило на мыло: чтобы спастись от одного ненавистного мужчины вышла замуж за другого еще более ненавистного.
Да нет. Проблема с Анжу была не в том, что он ненавистный человек, а в том, что он принц и расчитывать на брак с ним Диана бы не могла. Их отношения могли быть только отношениями любовников, а это урон для чести. А вот Монсоро простой дворянин, за него замуж можно. С другой стороны, если бы Анжу не повел себя так по идиотски и не поддался бы подзуживанию Монсоро, он был смог добиться своего.
La Louvre пишет:
цитата:
Например, ее поведение во время похищения. Без указки Гертруды она ничего не может решить, даже читать ли письмо от Анжуйского. Недогадлива очень и вообще плохо соображает.
Здесь не недогадливать, а своеобразное высокомерие. Служанка как бы становится стеной между госпожой и теми, до кого она не хочет снисходить. К тому же, простите, но когда молоденькую девочку, которую раньше баловали, холили и лелеяли, похищают, поневоле слегка растеряешься.
La Louvre пишет:
цитата:
Если Диана, скажем так, более себе на уме, чем мы привыкли о ней думать, почему же она не стала любовницей Франсуа? Если она вполне разделяла нравы своего времени, то стать любовницей принца было бы и престижннее и выгоднее в материальном плане, чем стать женой главного ловчего.
Господь с вами, что за крайности? Себе на уме и бесчестие это не одно и то же. Ну не хочет она с принцем! Может она не хотеть его? Когда же ей надо помучить мужа, она вовсю начинает кокетничать с Анжу.
Мадемуазель пишет:
цитата:
Если бы она вела себя умнее, то и Бюсси бы не прикончили, и Франсуа нос утерли и с Монсоро разобрались бы. Кстати, при всей несимпатичности главного ловчего, он оказывается явно потерпевшей стороной - ибо его кидали все, а потом, вдобавок, еще и убили, дабы под ногами не суетился. И все из-за несложившейся любви к девушке, "прелесной, как сама любовь" :)
Смерть Бюсси никак не была связана с Дианой. В некотором роде это была случайность, в некотором - закономерность, которая проистекала из поведения самого Бюсси и его давних проблем с собственным сеньором. Утереть нос единственному наследнику престола это, простите, мечты, но совершенно нереальные. Монсоро не стал бы жертвой, если бы сначала так активно не врал, не подставлял и не итриговал. Ну а девушка "прелестная, как сама любовь" это из другой оперы :))))))
Отправлено: 22.05.08 01:33. Заголовок: Жан Своими предыду..
Жан Своими предыдущими постами вы себе противоречите.
цитата:
Да нет. Проблема с Анжу была не в том, что он ненавистный человек, а в том, что он принц и расчитывать на брак с ним Диана бы не могла. Их отношения могли быть только отношениями любовников, а это урон для чести.
цитата:
Скажите это фрейлинам летучего отряда, королеве Маргарите или герцогине де Невер. :) А дамы изо всех сил старались на них походить. Тех, кто старался походить на королеву Луизу, было меньше.
Далеко не все дамы из летучего отряда были замужем. А быть любовницей принца, повторюсь, даже почетно, не говоря уже о материальных выгодах и вовсе не считалось таким уж бесчестьем. Если же она отказалась от связи с герцогом, потому что он ей неприятен, как мужчина, ну не может она спать с нелюбимым, то Монсоро, имхо, еще хуже. Диана сама признается, что боится Монсоро. А если человека боишься, значит не знаешь как им управлять. А все ее удачные уловки, как история с носилками, например, это по большей части просто везение. А что ели бы герцог не приехал навестить Монсоро? Как бы она добилась отъезда в Париж? Заигрывая с лакеем?
цитата:
Но не забудьте, от греха можно было избавиться, прочтя пару молитв или сделав подарок церкви. Они были довольно практичными людьми и не страдали из-за своих грехов. Наоборот, они с удовольствием шли им навстречу.
Почему тогда Диана не позволяет Бюсси вызвать Монсоро на дуэль? Я лично всегда думала, что Диана стремиться жить по закону Божьему. Не по перековерканному, типа согрешил, молитву прочел и совесть чиста, а именно первоначально избегать плохих поступков. И только любовь к Бюсси заставляет ее идти против закона Божьего и собственных принципов морали.
Жан пишет:
цитата:
Здесь не недогадливать, а своеобразное высокомерие. Служанка как бы становится стеной между госпожой и теми, до кого она не хочет снисходить.
Я имела в виду ситуации, когда она остается наедине с Гертрудой. Тут уже не перед кем изображать высокомерие. И я, конечно, с вами согласна, одни в критических ситуациях начинают действовать, других просто парализует страх. Но были некоторые моменты, когда, подражая Задорнову хотелось прокричать "Ну тупая!"
Отправлено: 22.05.08 16:50. Заголовок: La Louvre пишет: А ..
La Louvre пишет:
цитата:
А быть любовницей принца, повторюсь, даже почетно, не говоря уже о материальных выгодах и вовсе не считалось таким уж бесчестьем.
Для парижанки и придворной. Но Диана провинциалка, а так еще сохранились представления о чести.
La Louvre пишет:
цитата:
Если же она отказалась от связи с герцогом, потому что он ей неприятен, как мужчина, ну не может она спать с нелюбимым, то Монсоро, имхо, еще хуже
Как вам объяснить. Неприятным принц стал по собственной глупости. Поведи он себя иначе и Диана могла бы забыть о чести. Отдалась же она Бюсси. Более того, когда она кокетничает с принцем, никакого отвращения к нему нам не видно. Не случайно Монсоро ревнует именно к нему. Да и Шико разбрасывает намеки, что обычно принц нравится женщинам (хоть у него и два носа). Но вначале Диана не рассматривала принца как поклонника, потому что он принц и не смог бы на ней жениться, потом потому что он ее похитил, а потом принц просто опоздал. Ну не повезло ему!
La Louvre пишет:
цитата:
Диана сама признается, что боится Монсоро.
Но она же признает, что понимает, как он может очаровывать. Она даже сама чувствует его обаяние (из ее рассказа Бюсси).
La Louvre пишет:
цитата:
А если человека боишься, значит не знаешь как им управлять.
Боялась, потому что слабая женщина перед сильным мужчиной, который теоретически способен на все. Но она быстро научилась им управлять, а это говорит об уме и выдержке.
La Louvre пишет:
цитата:
А что ели бы герцог не приехал навестить Монсоро? Как бы она добилась отъезда в Париж?
А это уже АИ. В книге все произошло так, как произошло. :)
La Louvre пишет:
цитата:
Почему тогда Диана не позволяет Бюсси вызвать Монсоро на дуэль? Я лично всегда думала, что Диана стремиться жить по закону Божьему.
А она задала Бюсси великолепный вопрос "Зачем?". В общем-то Монсоро ей не мешал. Это Бюсси ревновал, а ей и так было хорошо.
La Louvre пишет:
цитата:
любовь к Бюсси заставляет ее идти против закона Божьего и собственных принципов морали.
Вспомните текст Дюма. Там было сказано, что мораль Дианы заключалась в том, чтобы принадлежать Бюсси. Она не шла против чего-то. Она жила в полном соотвествии со своей моралью и не из-за чего не переживала.
La Louvre пишет:
цитата:
Я имела в виду ситуации, когда она остается наедине с Гертрудой. Тут уже не перед кем изображать высокомерие.
Ну как это! Она ведь заявила, что читать письмо не будет. Нельзя ведь просто так взять и переменить решение. Она знатная девушка, ее слово произносится не просто так. Для этого и нужно обращение к Гертруде. После этого можно милостимо передумать.
La Louvre пишет:
цитата:
И я, конечно, с вами согласна, одни в критических ситуациях начинают действовать, других просто парализует страх
Да ладно. Ей приходит в голову те же мысли, что и Гертруде. Они начинают действовать совершенно синхронно. Там же не случайно Диана удивляется, как люди разного происхождения в критической ситуации начинают одинаково действовать. Единственно, у нее ноги подкашиваются, так она ведь перед этим демонстративно не ела.
La Louvre пишет:
цитата:
"Ну тупая!"
Ни в коем случае. Голова у нее работает, особенно если вспомнить, сколько ей лет. И сколько лет Монсоро с Бюсси.
Отправлено: 23.05.08 02:49. Заголовок: Жан Далеко не все ..
Жан Далеко не все придворные дамы были коренными парижанками :)) Даже сейчас куча девушек едут в столицу, желая приобрести некие блага, некоторые из них считают, что все способы хороши. Времена меняются - Хершис остается. Все зависит от характера. Просто у Дианы нет честолюбия, она сама говорит, что хотела бы жить вдали от всего мира.
цитата:
мораль Дианы заключалась в том, чтобы принадлежать Бюсси.
Это стало ее моралью, когда она узнала и полюбила Бюсси. И тем не менее, тут опять неувязка. Если ее мораль в том, чтобы принадлежать Бюсси, то почему она не хочет ускорить смерть Монсоро? Бюсси ведь хотел, устранив Монсоро, жениться на ней, чтобы она принадлежала ему безраздельно. Т.е Диана идет против воли возлюбленного. А на самом деле пытается и рыбку съесть, и косточкой не подавиться - быть с Бюсси и в тоже время не совсем уж грешить. И не надо говорить, что Монсоро не мешает. Он мешает и еще как. Бюсси и Диана просто некоторое время весьма удачно от него прятались, но полагать, что так будет вечно, было бы верхом глупости. Концовка романа тому подтверждуние. Не говоря уже о том, что Монсоро рано или поздно постарался бы добиться от Дианы выполнения супружеских обязанностей. Уж не думаете ли вы, что он столько боролся за право назвать ее женой лишь для того, чтобы посадить рядышком и любоваться, молитвенно сложив руки? Это уже клиника, а в романе вроде ничто не указывает на то, что Монсоро клинический идиот.
цитата:
Ну как это! Она ведь заявила, что читать письмо не будет. Нельзя ведь просто так взять и переменить решение. Она знатная девушка, ее слово произносится не просто так. Для этого и нужно обращение к Гертруде. После этого можно милостимо передумать.
"этот человек, по всей вероятности дворянин, положил письмо на скамеечку, на которой стояли мои ноги, и вышел. - Что делать? - спросила я Гертруду. - Осмелюсь посоветовать вам, барышня, прочесть письмо. Может быть, в нем говорится о какой-то опасности, которой мы сможем избегнуть, если будем знать о ней. Совет был настолько разумен, что я передумала и распечатала письмо." Мне кажется, вы ищите скрытый смысл там, где его нет. Несомнено, отказавшись читать письмо Диана выказывала презрение к человеку ее похитившему, играла на публику. Но когда посыльный ушел, уже никакой игры нет, поскольку в ней нет необходимости. Гертруда все-таки не просто служанка. Она наперстница Дианы и если бы не иерархия, могла бы быть ее подругой. Более сообразительная девушка метнулась бы открывать письмо, ибо в такой ситуации глупо строить из себя принцессу.
Отправлено: 23.05.08 16:31. Заголовок: La Louvre пишет: Да..
La Louvre пишет:
цитата:
Далеко не все придворные дамы были коренными парижанками :)) Даже сейчас куча девушек едут в столицу, желая приобрести некие блага, некоторые из них считают, что все способы хороши. Времена меняются - Хершис остается. Все зависит от характера. Просто у Дианы нет честолюбия, она сама говорит, что хотела бы жить вдали от всего мира.
Дело не в честолюбии. Вы все время впадаете в крайности. Если умная - так сходу в постель к принцу ради карьеры. Если дура - так мечется и страдает. Если уж на то пошло, можно быть умной, но посылать принца. Дурой - и оказаться в его постели. Но все это не про Диану. Ну плевать ей на придворные правила игры и не потому, чтор она не честолюбива, а потому что знакомство с двором оказалось неприятным (это так - мягко говоря). А начнись все иначе и она была бы в восторге от статуса придворной дамы королевы Луизы.
La Louvre пишет:
цитата:
Если ее мораль в том, чтобы принадлежать Бюсси, то почему она не хочет ускорить смерть Монсоро? Бюсси ведь хотел, устранив Монсоро, жениться на ней, чтобы она принадлежала ему безраздельно. Т.е Диана идет против воли возлюбленного. А на самом деле пытается и рыбку съесть, и косточкой не подавиться - быть с Бюсси и в тоже время не совсем уж грешить. И не надо говорить, что Монсоро не мешает.
Ну настроение у нее было хорошее. Любовник рядом, муж далеко, обсуждать убийство неохота. Это Бюсси должен был думать, что делать и не давать идиотских обещаний. Ему между прочим, было 30, а Диане помните сколько? Ну так и чего было спрашивать девочку? Взял бы и убил, не спрашивая. И вообще, почему вы не хотите верить автору? Когда он сравнивает чувства Бюсси и Дианы, их мораль, он четко говорит, что у нее все было проще.
La Louvre пишет:
цитата:
Монсоро рано или поздно постарался бы добиться от Дианы выполнения супружеских обязанностей
Это Бюсси говорили и Реми, и Сен-Люк, но почему вы Диане то претензии предъявляете? Предъявите их Бюсси, который со своим опытом предложил решать серьезнеые вещи юной девушке без всякого жизненного опыта.
La Louvre пишет:
цитата:
Несомнено, отказавшись читать письмо Диана выказывала презрение к человеку ее похитившему, играла на публику. Но когда посыльный ушел, уже никакой игры нет, поскольку в ней нет необходимости. Гертруда все-таки не просто служанка. Она наперстница Дианы и если бы не иерархия, могла бы быть ее подругой. Более сообразительная девушка метнулась бы открывать письмо, ибо в такой ситуации глупо строить из себя принцессу.
Глупо играть из себя принцессу? А она не играет, она ощущает себя принцессой. Кстати, и Жанна говорит, что в Меридоре есть своя королева - это Диана. И вы что считаете, что королева даже наедине со служанкой может схватить письмо, которое только что отказалась читать, и которое лежит у ее ног? Нетушки. Это значит потерять достоинство. Здесь надо подождать, пока тебя уговорят и подадут тебе это письмо. И Гертруда никогда не могла бы быть подругой Дианы, Диана не случайно подчеркивает их разное социальное происхождение. Поймите, это - не наше время. Там иные мотивации поступков.
Отправлено: 25.05.08 21:53. Заголовок: Жан Я не впадаю в ..
Жан Я не впадаю в крайности и не утверждаю, что Диане нужно было отдаться принцу ради придворной карьеры. Я говорю, что глупо было выходить замуж за того, кого ненавидишь. И если Диана так умна, как вы говорите, то почему же она не смогла повернуть ситуацию в свою сторону - воспользоваться улугами Монсоро, но избежать брака с ним?
цитата:
И вообще, почему вы не хотите верить автору? Когда он сравнивает чувства Бюсси и Дианы, их мораль, он четко говорит, что у нее все было проще.
Я перечитала эти моменты романа, но своего мнения не изменила. И вам осмелюсь посоветовать перечитать. Дюма пишет, что любовь пробудила в Диане храбрость и изменила ее мировоззрение. Но не окончательно. До встречи с Бюсси у нее были вполне сложившиеся понятия о добре и зле, о чести и бесчестии и т.д., которые не так легко вычеркнуть. Если бы над ней не давлели общие представления о морали, она бы согласилась и на убийство Монсоро, и на побег с Бюсси. Но она помнит об отце! Она понимает, что несмотря на любовь к ней, ее бесчестное поведение станет для отца ударом. Поэтому Диана ни о чем не волнуется, пока нет угрозы оглашения их с Бюсси связи, если бы такая угроза появилась, то общественное мнение ее бы очень волновало. Хотя бы из-за отца. Получается на тот момент для Дианы важнее быть с любимым, чем жить праведно, но не настолько, чтобы забыть обо всем вообще.
Теперь про принцесс. Извините за параллель, но возьмем, к примеру, герцога Анжуйского и его побег из Лувра. Он не просто ощущает себя принцем, он и есть принц. Он привык, что вокруг много слуг, его одевают, раздевают, чуть ли не с ложечки кормят. И с какой такой радости ему что-то искать в шкафах, самому привязывать веревочную лесницу, самому спускаться? Может лучше сидеть на пятой точке и смириться с реальностью, ведь слуг рядом нет, помочь некому, а все вышеперечисленное дело отнюдь не царское, руки только марать. Это я к тому, что разумный человек помнит, что он прежде всего просто человек и есть ситуации, когда стоит забыть о своих титулах, отбросить официоз и спасать себя всеми доступными способами. Но, видимо, у Дианы как-то неправильно работает инстинкт самосохранения и все на что она способна - покончить с собой в случае опасности (если это, конечно было не позерство перед Бюсси и Монсоро). Да, это уже к глупости отношения не имеет, это паталогия какая-то.
цитата:
Гертруда никогда не могла бы быть подругой Дианы, Диана не случайно подчеркивает их разное социальное происхождение
Я же и сделал оговорку "если бы не иерархия". Проблема Гертруды в том, что она не дворянка, а в остальном все нормально: возраст, интересы, Гертруда не глупа (даже, имхо, поумнее своей госпожи). Да и Диана, в принципе, добрая, перед ней особо не заносится. Так что в определенные моменты могла бы и закрыть глаза на разницу в положении, тем более в экстренной ситуации. Поэтому если поведение Дианы вызвано тем, что она знатная девушка, а не недогадливлстью, то это еще большая глупость.
Отправлено: 26.05.08 18:05. Заголовок: La Louvre пишет: И ..
La Louvre пишет:
цитата:
И если Диана так умна, как вы говорите, то почему же она не смогла повернуть ситуацию в свою сторону - воспользоваться улугами Монсоро, но избежать брака с ним?
Я не говорил, что она так уж умна. Я говорил, что она НЕ глупа, НЕ кротка и пр. Избежать брака с Монсоро она не могла по причинам чести. Либо брак и Монсоро ее сию минуту защищает, либо вон там на улице люди герцога, они сейчас ломают дверь, а Монсоро умывает руки. Но как только у нее появился предлог, она обманула Монсоро - не дала ему.
La Louvre пишет:
цитата:
Дюма пишет, что любовь пробудила в Диане храбрость
"Дерзость". Речь шла о дерзости, а это несколько разные вещи. Храброй она была и раньше, вспомните ее действия. Просто изображать кроткую овечку удобнее. Правда, овечка не смогла бы пробежать столько миль сколько она, чтобы спасать лань.
La Louvre пишет:
цитата:
Но она помнит об отце!
Естественно. Она все же не леди Макбет Мценского уезда, хотя иногда и становится на нее похожа ))))
La Louvre пишет:
цитата:
Извините за параллель, но возьмем, к примеру, герцога Анжуйского и его побег из Лувра.
Вот здесь не извиню, потому что ситуация в корне отличная. В одном случае никто изначально не собирается соблюдать статус Анжу, маски сорваны и либо принц спасает жизнь, либо гибнет. К тому же он старше и уже давно совершает очень много действий лично (в том числе и некрасивых). Диана же юная девочка, которой по крайней мере формально выказывают уважение, и которая инстинктивно понимает, что высокомерие тоже оружие, но оружие слабого (физически слабого, вы же не представляете, чтобы она дралась с несколькими мужчинами? Это и для Гертруды было бы бессмысленно, она только Реми бьет). Поэтому она и не ест, поэтому не берет письмо. Но так как ей уже приходило в голову, что их могут подслушивать, то она должна была предполагать, что могут и подсматривать. И сцена на публику продолжается. К тому же наклоняться за письмом очень неудобно, а просить Гертруда его подать после собственного отказа читать - унизительно. Еще одна причина для игры.
La Louvre пишет:
цитата:
Это я к тому, что разумный человек помнит, что он прежде всего просто человек и есть ситуации, когда стоит забыть о своих титулах, отбросить официоз и спасать себя всеми доступными способами
Это ясно человеку без титулов, но совершенно неясно титулованному )))))))))) Титулованный осознает это (и то не всегда) только с опытом, да еще неудачным.
La Louvre пишет:
цитата:
Но, видимо, у Дианы как-то неправильно работает инстинкт самосохранения и все на что она способна - покончить с собой в случае опасности
Кстати, это доказывает, что ее христианские убеждения не столь уж и сильны. Для нее дворянские предрассудки выше (как и у Бюсси).
La Louvre пишет:
цитата:
Гертруда не глупа (даже, имхо, поумнее своей госпожи).
Да не умнее она. В заточении все идеи приходят им одновременно. Позднее же она не понимает, что Реми ее обманывает и использует.
La Louvre пишет:
цитата:
Поэтому если поведение Дианы вызвано тем, что она знатная девушка, а не недогадливлстью, то это еще большая глупость.
НЕт. Это нормально. Это и есть сословная мораль и психология и никуда от них не уйти. Из-за этой морали люди шли на смерть, хотя для нас это и странно. Но для них это была сама жизнь!
Отправлено: 28.05.08 01:20. Заголовок: Жан пишет: "Де..
Жан пишет:
цитата:
"Дерзость".
С некоторых пор Диана стала храброй, любовь породила в ней дерзость... Видимо, для Дюма это слова синонимы.
цитата:
Но так как ей уже приходило в голову, что их могут подслушивать, то она должна была предполагать, что могут и подсматривать.
Не побоялась же она читать письмо, спрятанное в хлебе. В общем, не хочется просто переливать из пустого в порожнее, хотя мои аргументы отнюдь не исчерпаны :) Ваше мнение мне понятно, свое я тоже высказала.
Отправлено: 29.05.08 08:48. Заголовок: А мне ее просто жалко!
А мне ее просто жалко! В таком юном возрасте столько пережить- и предательство, и такую любовь! Она просто никогда не сталкивалась с такими вещами, поэтому часто не знала как поступить,очень многие тоже просто бы растерялись. А вот чего я понять не могу- так это поведения ее отца. Как-то он самоустранился от ее проблем,типа вышла замуж за Монсоро-ну и замечательно! Бюсси- посторонний человек- сделал все что мог для расторжения ее брака,а папочка тем временем просто сидел и ждал у моря погоды.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 116
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума