Форум "Дюмания"

 Отправлено: 19.05.08 16:04. Заголовок: Диана де Монсоро

Всё, что вы хотите сказать о прекрасной возлюбленной Бюсси.

 Отправлено: 21.11.08 19:43. Заголовок: Инкогнито , хорошо :..

Инкогнито , хорошо :)

Между прочим, многие, говоря о неприспособленности к жизни Дианы, забывают о ее редкой практичности, а зря. :)
А вот сбежать с Бюсси она не могла. Достаточно вспомнить, чем закончилась история сбежавшей с любовником матери прекрасной Габриэль.

 Отправлено: 21.11.08 20:07. Заголовок: Инкогнито пишет: Ка..

Инкогнито пишет:

цитата:

Как мы помним, согласия Диана не давала

Не совсем верно. Согласие она давала. Правда, это согласие было вырвано у нее шантожом и запугиванием, но это уже другой вопрос.

 Отправлено: 21.11.08 20:15. Заголовок: La Louvre пишет: Пр..

La Louvre пишет:

цитата:

Правда, это согласие было вырвано у нее шантожом и запугиванием, но это уже другой вопрос.

По нормам права, это считалось принуждением к браку, что в сочетании с де-факто не совершенным супружеским актом, давало основания для аннулирования. Тем более, что САМ Монсоро не озаботился разрешением на брак, и был в чертовски сложном положении...

Парадоксально, но Бюсси оказал Монсоро огромную услугу, поставив в известность барона и принца: графу даже не пришлось больше ничего придумывать:))

 Отправлено: 21.11.08 20:30. Заголовок: Инкогнито Я всё же п..

Инкогнито
Я всё же прибавлю несколько слов в качестве комментария? :)
Мне кажется, что все условия заключения законного церковного брака Монсоро и Дианы присутствовали и вашем замечании нет ничего, что указывало бы на обратное.
Инкогнито пишет:

цитата:

браки могут совершаться только в церкви и при личном присутствии вступающих в брак. (по тексту Дюма, Монсоро женится на Диане не в церкви, а дома, в присутствии священника и свидетельства, т.е. одна норма уже нарушена).

Насколько я понимаю, церковь, это не помещение, а собрание верующих. То есть, жених, невеста, свидетели, принадлежащие к одной конфессии, - уже церковь. К тому же подобное собрание обеспечивало другую главную составляющую обряда заключения брака - гласность. Мог быть расторгнут тайный брак, но не брак, заключеный вне храма при свиделеях, святом отце, согласии родителей несовершеннолетних, с внесением установленных записей.
Церковь, как институт, в обряде бракосочетания присутствовала еще и в лице священника, совершавшего обряд и заносившего записи в метрические книги, которые для такого случая из храма можно было выносить. Браки, заключавшиеся вне храма были не часты, но всё же время от времени случались, когда, например, жених или невеста не могли выйти из дому. По старости. :))))))))

Инкогнито пишет:

цитата:

дефект согласия

Согласием и выражением доброй воли являлется то самое "да", которое произносят жених и невеста в ответ на вопрос "берешь ли ты в мужья (жены)...?" Если Диана произнесла его, а свидетели засвидетельствовали это, то брак был заключен по всем правилам.

Инкогнито пишет:

цитата:

похищение (кан. 1089); преступление (кан. 1090);

То, что Диану из отчего дома похитил Монсоро было недоказуемо, то есть преступление, которое могло бы стать причиной расторжения брака, не существовало. По крайней мере, до тех пор, пока оно не было признано законом.

 Отправлено: 21.11.08 20:39. Заголовок: LS я писала выше о п..

LS я писала выше о процедуре расторжения и аннулирования брака. Процедура, если не вмешивался лично король или Папа, действительно долгая и нудная - тут месье Жан прав.
Я указываю, что назначалась комиссия, свидетели приводились к присяге, было подробнейшее расследование всех обстоятельств, и пр. И по итогам расследования, на основе всех собранных фактов принималось решение.
Каждая сторона приводила своих свидетелей, и если учесть, что на стороне Дианы могдо быть еще влияние Франсуа и деньги Бюсси, то аннулировать брак, вполне реально.

Ваши рассуждения (как и мои в данном случае) - это уже чисто юридическая казуистика, так, к примеру, могли бы разбираться адвокаты сторон на этом процессе (ну то есть я бы ссылалась на нарушение канона, а Вы бы приводили аргумент, что мол, священник был, и "по духу" - это все равно что в Церкви. А я бы Вам на это определение церкви, а вы бы мне на это другое - и так до бесконечности:))

Рекомендую, если не читали, потрясающую книгу Кальмана Миксата "Странный брак", там очень подробно описывается процедура аннулирования брака (героя не развели только потому, что он на церковь наехал, и ответчиком был священник, церковь "честь мундира защищала"). Но вся казуистика налицо.

В общем, я голосую за то, что проще было прибить Монсоро:))

 Отправлено: 21.11.08 20:41. Заголовок: LS PS - думаю, как..

LS
PS - думаю, как адвокат Дианы, я бы настаивала на аннулировании брака "по совокупности причин". Плюс, постаралась бы заручиться поддержкой влиятельных лиц, которые были значительно круче Монсоро. Это очень влияло на решения комиссии:))

 Отправлено: 21.11.08 21:03. Заголовок: Инкогнито Не могу с..

Инкогнито
Не могу с Вами не согласиться. :)
Но с поддержкой влиятельных лиц у защитников Дианы, боюсь были бы проблемы. :(
Эта история затрагивала честь дофина...

 Отправлено: 21.11.08 21:06. Заголовок: LS пишет: Но с подд..

LS пишет:

цитата:

Но с поддержкой влиятельных лиц у защитников Дианы, боюсь были бы проблемы. :(

Помимо дофина был сам король, сестра дофина, королева Луиза, королева-мать в конце-концов, так что шансы найти поддержку у людей влиятельных все же были:) Тем паче, что Франсуа в этой истории тоже выглядел скорее пострадавшим - Монсоро его использовал, чтобы заманить девушку в ловушку.

 Отправлено: 21.11.08 21:10. Заголовок: Chicot пишет: Монсо..

Chicot пишет:

цитата:

Монсоро его использовал, чтобы заманить девушку в ловушку.

Более того - Франсуа мог доказать преступление: предъявить письмо Монсоро, где тот уговаривает принца похитить Диану. Тем более, что де-факто все организовывал именно граф: нанимал людей, устраивал засаду и пр.

И, конечно, заявить о своих честных намерениях, и о том, чтобы введен в заблуждение графом - мол, тот его уверил, что Диана "сама мечтает быть похищенной".

 Отправлено: 12.12.08 16:50. Заголовок: Инкогнито пишет: Бо..

Инкогнито пишет:

цитата:

Более того - Франсуа мог доказать преступление: предъявить письмо Монсоро, где тот уговаривает принца похитить Диану. Тем более, что де-факто все организовывал именно граф: нанимал людей, устраивал засаду и пр.

У нас на игре Франсуа Анжуйский так и сделал, но ему было проще, потому что игровому Монсоро нечем было шантажировать принца. А вот Монсоро из романа мог легко удержать принца от демонстрации писем, что он и сделал. Сказал, что если принц будет способствовать аннулированию брака, то он донесет на него как на изменника, предательски короновавшегося в аббатстве св. Женевьевы и за донос король его простит. Франсуа пришлось заткнуться.

 Отправлено: 12.12.08 17:15. Заголовок: Жан пишет: Сказал,..

Жан пишет:

цитата:

Сказал, что если принц будет способствовать аннулированию брака, то он донесет на него как на изменника, предательски короновавшегося в аббатстве св. Женевьевы и за донос король его простит. Франсуа пришлось заткнуться.

Франсуа зря повелся, потому что Монсоро блефовал.
Нужно было пойти на решительный шаг, кликнуть того же Бюсси и приказать ему немедленно убить графа за оскорбление принца крови. Ну или преданных слуг. Самому пусть в ход кинжал, наконец. Но у герцога нервы сдали... :((

А еще можно было отравить. В случае с шантажистом это даже более надежный способ, чем сталь.

 Отправлено: 12.12.08 17:19. Заголовок: Инкогнито пишет: Фр..

Инкогнито пишет:

цитата:

Франсуа зря повелся, потому что Монсоро блефовал.

Все может быть, но факт остается фактом, у Дюма Франсуа перепугался.

 Отправлено: 12.12.08 17:20. Заголовок: Жан пишет: у Дюма ..

Жан пишет:

цитата:

у Дюма Франсуа перепугался.

Так я с этим не спорю... Просто весьма сожалею об этом факте.

 Отправлено: 12.12.08 17:26. Заголовок: Вот кстати тоже не м..

Вот кстати тоже не мог понять, зачем Дюма сделал Франсуа трусом, судя по всему трусом он не был. Хотя, возможно, ему нужно было обосновать насильственный брак Дианы и его продолжение.

 Отправлено: 12.12.08 17:29. Заголовок: Жан пишет: нужно б..

Жан пишет:

цитата:

нужно было обосновать насильственный брак Дианы и его продолжение.

Конечно, не на пустом же месте интригу закручивать:))
Когда тишь-гладь и все друг друга любят, это замечательно, но читатель скучает... Вот и приходится персонажей лбами сталкивать, а кого-нибудь делать страшным злодеем.

 Отправлено: 12.12.08 17:35. Заголовок: Да уж, не рассказыва..

Да уж, не рассказывать же читателям о том, как было на самом деле, это ж банально. Жена, которая после убийства любовника обнаружила, что муж у нее очень даже ничего! Принц, который никакого отношения к смерти Бюсси не имел. Писать роман на тему "Не хвастай, не будешь убит" как-то мелко :)))

 Отправлено: 13.12.08 01:40. Заголовок: Жан пишет: Писать ..

Жан пишет:

цитата:

Писать роман на тему "Не хвастай, не будешь убит" как-то мелко :)))

Да, действительно, мелковато для романа... Хотя, иная история побогаче любого романа будет:) Нужен только талант писательский, чтобы ее развернуть так, чтобы у читателей дух захватывало:)

 Отправлено: 15.12.08 17:51. Заголовок: Chicot , может, еще ..

Chicot , может, еще и напишут :)

 Отправлено: 15.12.08 18:15. Заголовок: Жан даст Бог, скоро..

Жан даст Бог, скоро допишу...
Эх, и почему в сутках только 24 часа?