Форум "Дюмания"

 Отправлено: 12.03.09 06:42. Заголовок: Vote: Правильно ли поступил Реми, спасая жизнь Монсоро?

 Отправлено: 14.03.09 00:09. Заголовок: Я прошу меня простит..

Я прошу меня простить за длинную цитату, но уж очень она, что называется, в тему...
Это фрагмент из одной из моих самых любимых книг - "Повесть о Ходже Насреддине" Леонида Соловьева (кстати, очень рекомендую прочтению).

Преамбула: Ходжа Насреддин проезжает мимо пруда и спасает тонущего человека - на вид вельможу, или муллу.

цитата:

- Теперь вам понятно,- обратился Ходжа Насреддин к остальным,- что я спасал его действительно в полном соответствии с его характером. Он направился к своему ишаку. На пути остановил его человек - высокий, тощий, жилистый, угрюмого и неприветливого вида, с руками, черными от угля и копоти, с кузнечными клещами за поясом. - Что тебе, кузнец? - спросил Ходжа Насреддин. - Знаешь ли ты,- ответил кузнец, смерив Ходжу Насреддина с ног до головы недобрым взглядом,- знаешь ли ты, кого спас в самую последнюю минуту, после которой его никто бы уже не спас? И знаешь ли ты, сколько слез прольется теперь из-за твоего поступка и сколько людей потеряют свои дома, поля и виноградники и пойдут на невольничий рынок, а потом -в цепях - по Большой Хивинской дороге? Ходжа Насреддин воззрился на него с удивлением: - Я не понимаю тебя, кузнец! Разве достойно человека и мусульманина пройти мимо тонущего, не протянув ему руку помощи! - Что же, по-твоему, надо спасать от гибели всех ядовитых змей, всех гиен и каждую ехидну!-воскликнул кузнец и вдруг, сообразив что-то, добавил: - Да здешний ли ты? - Нет! Я приехал издалека. - Значит, ты не знаешь, что спасенный тобой человек- злодей и кровопийца, и каждый третий человек в Бухаре стонет и плачет из-за него! Страшная догадка мелькнула в голове Ходжи Насреддина. - Кузнец! - сказал он дрогнувшим голосом, боясь поверить в свою догадку.- Скажи мне имя спасенного мною! - Ты спас ростовщика Джафара, да будет он проклят и в этой и в будущей жизни, и да поразят гнойные язвы все его племя до четырнадцатого колена! - ответил кузнец. - Как! - вскричал Ходжа Насреддин.- Что ты говоришь, кузнец! О горе мне, о позор на мою голову! Неужели я своими руками вытащил из воды эту змею! Поистине, нет искупления такому греху! О горе, о позор и несчастье! Его раскаяние тронуло кузнеца, он немного смягчился: - Успокойся, путник, теперь уж ничего не поделаешь. И надо же было тебе подъехать как раз в эту минуту к водоему. И почему твой ишак не заупрямился где-нибудь и не задержался в дороге! За это время ростовщик как раз успел бы потонуть. - Этот ишак! - сказал Ходжа Насреддин.- Если он и задерживается в дороге, то для того только, чтобы очистить от денег мои переметные сумки: ему, видишь ли, тяжело возить их с деньгами. А уж если мне предстоит опозорить себя спасением ростовщика, то мо жешь не сомневаться: этот ишак доставит на место как раз вовремя! - Да! - сказал кузнец.- Но сделанного не воротишь. Не загонять же теперь ростовщика обратно в пруд! Ходжа Насреддин встрепенулся. - Я совершил нехорошее дело, но я же исправлю его! Слушай, кузнец! Клянусь, что ростовщик Джафар будет утоплен мною. Клянусь бородой моего отца, что он будет утоплен мною в этом же самом пруду! Запомни мою клятву, кузнец! Я никогда еще не говорил на в етер. Ростовщик будет утоплен! И когда ты об этом услышишь на базаре, знай, что я искупил свою вину перед жителями Благородной Бухары!

Заметьте: Ходжа Насреддин спасает ростовщика случайно, повинуясь доброму чувству - и едва не сходит с ума от горя и раскаяния, узнав, кого он спас! И не просто раскаивается, но и дает клятву исправить свою ошибку - что в конце концов и выполняет (в отличие от Реми).

А Реми бросается на помощь Монсоро (лично, лично!), заведомо зная, кому он спасает жизнь, и каковы будут последствия...
Если в этой ситуации его вообще хоть что-то может оправдать, так только - профессия.

 Отправлено: 14.03.09 00:15. Заголовок: Инкогнито пишет: На..

Инкогнито пишет:

цитата:

Называется, авторский произвол:))

Так давайте сперва разберемся - мы рассматриваем литературное произведение, или его пространство? Потому что если мы разбираем роман, то "убийство героя" с последующим воскрешением - не более, чем авторский прием, говорящий только о принадлежности автора к той или иной литературной школе, а так же о самом авторе. Говорить в принципе будет не о чем.
Если же разбирать пространство романа, то толкований может быть намного больше, они будут интереснее. По этой причине я выбираю такой подход, в котором слова "авторский произвол" не упоминаются:)
Инкогнито пишет:

цитата:

Не прав, потому что ЛИЧНО спас жизнь КОНКРЕТНОМУ человеку.

КОНКРЕТНЫЙ человек не имел права на жизнь? Просто ответьте - да или нет.
Инкогнито пишет:

цитата:

христианская этика нисколько не мешала Реми а) помогать связи Бюсси с Дианой б) готовить и осуществлять убийство герцога Анжуйского в) угрожать смертью самой Диане, в случае, если она изменит памяти Бюсси.

Последние два примера убираем сразу - после перенесенного странно было бы требовать от Реми терпимости и добродушия. Кстати, то, что Монсоро сыграл роковую роль в событиях тоже не могло не повлиять на характер Одуэна.
Так что из нарушений христианской этики Реми-в-нормальном-состоянии мы можем отметить только помощь Бюсси по наставлению рогов. Которое планировалось легким, веселым и забавным, из серии "муж-дурак" и строгим нарушением морали не считалось. А вот в критической ситуации Реми действует именно по совести, читай по христиански.
ЗЫ. Кстати, все помнят с чего началась дружба Бюсси и Реми? Реми его спас, не на возможные последствия. Почему-то этот поступок по дефолту заносится в "правильные".

 Отправлено: 14.03.09 00:17. Заголовок: Луиза Водемон Мне н..

 Отправлено: 14.03.09 00:18. Заголовок: Инкогнито пишет: ка..

Инкогнито пишет:

цитата:

каковы будут последствия...

Откуда он это мог знать?:) В какой хрустальный шар он должен был глядеть, что бы предвидеть будущее?:)

 Отправлено: 14.03.09 00:36. Заголовок: Nataly пишет: По эт..

Nataly пишет:

цитата:

По этой причине я выбираю такой подход, в котором слова "авторский произвол" не упоминаются:)

Хорошо. Тогда обращаемся к тексту - Реми возносит благодарности Диане, за то, что она разыскала его среди трупов и залечила раны. Так что чудо носит имя Диана.

Nataly пишет:

цитата:

КОНКРЕТНЫЙ человек не имел права на жизнь? Просто ответьте - да или нет.

Не имел. По совокупности причин. Тут много и со вкусом писали о том, что Бюсси получил по заслугам, так вот и Монсоро - по заслугам. Полностью.
Но ИМХО, тут опять же авторский произвол: сдохни Монсоро, роман закончился бы свадьбой, а это не входило в первоначальный замысел Дюма, т.к. выбивалось из исторического контекста.

Nataly пишет:

цитата:

Последние два примера убираем сразу - после перенесенного странно было бы требовать от Реми терпимости и добродушия.

Не согласна. Чтобы следовать определенной этической парадигме (в данном случае - христианской), терпимость и добродушие вовсе не обязательны. Это всегда в первую очередь волевой акт.

Nataly пишет:

цитата:

Так что из нарушений христианской этики Реми-в-нормальном-состоянии мы можем отметить только помощь Бюсси по наставлению рогов. Которое планировалось легким, веселым и забавным, из серии "муж-дурак" и строгим нарушением морали не считалось.

Согласнв. Однако "по букве"... (на которую здесь тоже любят ссылаться ) нарушение этики имеет место быть во всех трех случаях. Но! Оно характерно не только для Реми, а вообще для ВСЕХ героев романа. Поэтому я и не рассматривала ситуацию в христианском ракурсе (если по гамбургскому счету, там все сплошь язычники, грешники, идолопоклонники и фарисеи:))) "Но мы их любим не только за это" (с)

Nataly пишет:

цитата:

А вот в критической ситуации Реми действует именно по совести, читай по христиански.

"Как сказать, господин судья, как сказать!" (с)

Nataly пишет:

цитата:

Реми его спас, не на возможные последствия.

Минуточку! Бюсси спасла Диана - тем, что приняла его, раненого, в своем доме, уложила в постель и позвала к нему врача - несмотря на возможные последствия для себя. Реми пришел к пациенту, КОТОРОГО ОН НЕ ЗНАЛ, и сделал свою работу ЗА ДЕНЬГИ, да и то особо не напрягался: Бюсси потом личный врач долечивал.
Я этот поступок не заношу в правильные или неправильные, это - рутинная работа врача. Его позвали, он перевязал.
А когда Реми нашел Монсоро, он, во-первых, уже не свободный практикующий врач, а состоит на службе у Бюсси; во-вторых - он не при исполнении, он вообще ехал по другому делу; в-третьих - он ЗНАЕТ Монсоро и ЗНАЕТ, что это а) отменный мерзавец б) враг Бюсси в) мучитель Дианы.

Эти два случая, как говорят в Одессе, две большие разницы. Уверена, что, откажись Реми лечить Бюсси, Диана просто выхаживала бы его сама - и может, оно было бы и к лучшему.

 Отправлено: 14.03.09 00:42. Заголовок: Nataly пишет: Откуд..

Nataly пишет:

цитата:

Откуда он это мог знать?:)

Реми знает, что Монсоро фактически застал Диану с любовником, значит, Диане угрожает опасность; знает, что была дуэль с Сен-Люком - значит, ситуация в замке накалена до предела; знает, что Монсоро, если выживет, пойдет на все, чтобы узнать имя любовника своей жены.
И наконец, они еще в Париже обсуждали возможность гибели Бюсси от руки Монсоро. Живой Монсоро - это при любых раскладах, как граната с вынутой чекой.

 Отправлено: 14.03.09 00:45. Заголовок: Инкогнито пишет: Но..

Инкогнито пишет:

цитата:

Но кидаться ЛИЧНО на помощь Монсоро (в то время как для ненарушения клятвы Гиппократа достало бы просто ПОЗВАТЬ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ - благо, замок рядом)

Может я ошибаюсь, поправте меня, если что, но мне показалось, что Монсоро спасла именно своевременно оказанная первая помощь. Пролежи он там еще какое-то время, то банально помер бы от потери крови. Реми, конечно, хороший врач, но нигде не сказано, что он самый лучший и обладает знаниями, которые были недоступны другим врачам. В итоге, если бы не он дневал и ночевал у постели больного, то это делал бы другой доктор. Монсоро знатный дворянин, главный ловчий, и я думаю, без мед. помощи не остался бы. Таким образом, Реми и так и так выполнил бы свою миссию спасителя, просто тем, что его нашел и не прошел мимо.

Кстати, неувязочка получается. Сен-Люк заколол Монсоро, вернулся в замок к жене, она сообщила новость Диане, а Сен-Люк, видимо, в это время писал письмо Бюсси, потом они уехали. Как так получилось, что обитатели Меридора не пошли искать бренное тело, а нашел его Реми, который поперся в Меридор после получения письма. Т.е. время на доставку письма + время на дорогу. Или Диана даже хоронить муженька не собиралась? Ну лежит там себе под елочкой и лежит, пусть падальщики полакомятся.

 Отправлено: 14.03.09 00:58. Заголовок: Инкогнито пишет: Та..

Инкогнито пишет:

цитата:

Так что чудо носит имя Диана.

Под "чудом" я имела в виду то, что он остался в живых после выстрела в голову.
Инкогнито пишет:

цитата:

КОНКРЕТНЫЙ человек не имел права на жизнь? Просто ответьте - да или нет. Не имел.

А вот и основной булыжник преткновения - я не думаю, что кто-то может судить имел право, не имел право. На жизнь имеют право все и не нам об этом судить.
Оффтоп: Инкогнито пишет:

цитата:

Тут много и со вкусом писали о том, что Бюсси получил по заслугам, так вот и Монсоро - по заслугам.

Давайте не будем обобщать. За любимых героев, конечно, обидно, я хорошо это понимаю, но не настолько же:))))
Инкогнито пишет:

цитата:

терпимость и добродушие вовсе не обязательны. Это всегда в первую очередь волевой акт.

Не поняла смысл фразы:((
Оффтоп: Инкогнито пишет:

цитата:

на которую здесь тоже любят ссылаться

Надо же что-то брать за начало отсчета...
Инкогнито пишет:

цитата:

А вот в критической ситуации Реми действует именно по совести, читай по христиански. "Как сказать, господин судья, как сказать!" (с)

Ну судя по всему, материальной выгоды спасать Монсоро не было. Моральной тем более. Принуждение как факт отсутствовало. Какой из мотивов остается для спасения жизни неприятного человека? Совесть. Понятие совести и морали формировалось церковью. Так что как хотите, так говорите:)
Инкогнито пишет:

цитата:

он вообще ехал по другому делу

Неужели по парижским улицам он слонялся томимый мечтой попасть в гвардию вылечить Бюсси?
Инкогнито пишет:

цитата:

Он ЗНАЕТ Монсоро и ЗНАЕТ, что это а) отменный мерзавец б) враг Бюсси в) мучитель Дианы.

Ну вот опять. Реми неглупый человек и явно принимает во внимание все эти соображения. Но тем не менее, лечит. Почему?.. Если у Вас есть соображения, я готова их выслушать.
Инкогнито пишет:

цитата:

Диана просто выхаживала бы его сама - и может, оно было бы и к лучшему.

Ну что я могу сказать, кроме:

цитата:

"Как сказать, господин судья, как сказать!" (с)

:)))

 Отправлено: 14.03.09 00:59. Заголовок: La Louvre пишет: Мо..

La Louvre пишет:

цитата:

Монсоро спасла именно своевременно оказанная первая помощь.

Я думаю, в большей степени его спасла собственная воля к жизни: ему очень не хотелось умирать не отомстив. Плюс, хорошая свертываемость крови.
(про кровопотерю могу долго и подробно рассказывать Вам в медицинских терминах, но зачем?.. - говоря проще, если бы кровь продолжала идти все то время, что Монсоро пролежал в лесу, Реми нашел бы только хладный труп, к всеобщей радости).

La Louvre пишет:

цитата:

Реми, конечно, хороший врач, но нигде не сказано, что он самый лучший и обладает знаниями, которые были недоступны другим врачам.

Дюма несколько раз указывает, что Реми очень хороший врач.

La Louvre пишет:

цитата:

В итоге, если бы не он дневал и ночевал у постели больного, то это делал бы другой доктор.

Вот пусть бы другой и делал. Может, он оказался бы похуже, или поумнее.

La Louvre пишет:

цитата:

Таким образом, Реми и так и так выполнил бы свою миссию спасителя, просто тем, что его нашел и не прошел мимо.

Если бы Реми не схватился с вытаращенными глазамина месте помогать Монсоро, и не взялся бы тут же САМ а его лечение, у Монсоро все-таки оставался изрядный шанс подохнуть: пока в замок бы привезли, пока перевязали, пока в Анжер за доктором послали... и т.д.
Помер бы Монсоро или выжил - это уже была бы не вина и не заслуга Реми. Из-за его поведения, собственно, Монсоро еще и воспылал дружескими чувствами Бюсси, вот уж была засада так засада.

La Louvre пишет:

цитата:

Т.е. время на доставку письма + время на дорогу. Или Диана даже хоронить муженька не собиралась? Ну лежит там себе под елочкой и лежит, пусть падальщики полакомятся.

Да, неувязка. Но предполагаю, что Жанна сообщила Диане, Диана - отцу (ну не самой же ей было труп по кустам разыскивать?), а отец послал людей в лес, но они еще не успели отыскать тело.
Если так, поступок Реми вдвойне глуп и неоправдан

 Отправлено: 14.03.09 01:13. Заголовок: Nataly пишет: он ос..

Nataly пишет:

цитата:

он остался в живых после выстрела в голову.

о, это случается, и нередко. Не все ранения в голову смертельны.

Nataly пишет:

цитата:

А вот и основной булыжник преткновения - я не думаю, что кто-то может судить имел право, не имел право.

Вы задали прямой вопрос, я дала прямой ответ.

Nataly пишет:

цитата:

На жизнь имеют право все и не нам об этом судить.

Даже в наше время так думают не все, а уж во времена Реми - и подавно. До Руссо было еще почти 200 лет.

Nataly пишет:

цитата:

Не поняла смысл фразы:((

Чтобвы следовать христианской этике (отказаться от подготовки убийства, не угрожать смертью) - не обязательно быть терпимым и добродушным. Можно быть мрачным, угрюмым - и все-таки этичным. Как тот же Атос.

Nataly пишет:

цитата:

Какой из мотивов остается для спасения жизни неприятного человека?

Я уже отвечала - профессиональная этика.

Nataly пишет:

цитата:

Совесть. Понятие совести и морали формировалось церковью.

Совесть - внутренняя нравственная категория, формируется в первую очередь семьей и соиальным окружением. Мораль была как минимум двух видов: светская и религиозная. Они различались (как и в наши дни).
И, откровенно говоря, из текста Дюма не следует, что Реми - религиозный человек. Напротив, врачи были в массе безбожниками и материалистами.
По совести как раз было правильно не лечить Монсоро - Реми именно что мучила совесть, ему было стыдно перед Бюсси; однако, профессиональную этику и, если хотите, религиозную мораль (да) он поставил выше совести.

Nataly пишет:

цитата:

Неужели по парижским улицам он слонялся томимый мечтой попасть в гвардию вылечить Бюсси?

О нет - томимый иною мечтою:)) Вообще-то, к Бюсси его привели из дома. Так что тогда он как раз был при исполнении - врач, прибывший на экстренный вызов. А слонялся он, чтобы лишние деньги вернуть, ибо работка была легкая:).

Nataly пишет:

цитата:

Реми неглупый человек и явно принимает во внимание все эти соображения. Но тем не менее, лечит. Почему?.. Если у Вас есть соображения, я готова их выслушать.

Да вроде я уже все сказала: для него профессиональная этика, желание быть хорошим врачом, оказалось выше чувства дружбы.

 Отправлено: 14.03.09 11:24. Заголовок: La Louvre пишет: Кст..

La Louvre пишет:

цитата:

Кстати, неувязочка получается. Сен-Люк заколол Монсоро, вернулся в замок к жене, она сообщила новость Диане, а Сен-Люк, видимо, в это время писал письмо Бюсси, потом они уехали. Как так получилось, что обитатели Меридора не пошли искать бренное тело, а нашел его Реми, который поперся в Меридор после получения письма. Т.е. время на доставку письма + время на дорогу. Или Диана даже хоронить муженька не собиралась? Ну лежит там себе под елочкой и лежит, пусть падальщики полакомятся.

Извините, что вмешиваюсь, но никакой ошибки там нет:

цитата:

Через пять минут он прибыл в замок, все обитатели которого суетились и хлопотали, словно муравьи разрытого муравейника, обыскивая заросли и закутки парка и прилежащий к нему лес в бесплодных попытках обнаружить то место, где лежит тело их господина, ибо Сен-Люк, чтобы выиграть время, дал им неверные указания.

 Отправлено: 14.03.09 14:19. Заголовок: Nataly пишет: Мне н..

 Отправлено: 14.03.09 18:52. Заголовок: Инкогнито Я согласна..

Инкогнито Я согласна с вами по всем пунктам, кроме одного - что Монсоро не имел права на жизнь. Инкогнито пишет:

цитата:

Даже в наше время так думают не все, а уж во времена Реми - и подавно

Да, не все. Но я думаю именно так. Возможно, если бы Монсоро к тому времени уже совершил убийство Бюсси - не на дуэли, а так, как оно описано в книге - я думала бы иначе. В этом случае у Реми или у той же Дианы было право на месть, причем именно на убийство (я говорю о моральном праве, никакие законы в расчет не беру). И эта месть была бы справедлива и соразмерна. Но, увы, Монсоро еще никого не убивал, и Реми не мог знать наверняка, что убьет.

 Отправлено: 14.03.09 19:02. Заголовок: Женевьева пишет: чт..

Женевьева пишет:

цитата:

что Монсоро не имел права на жизнь.

Да я не утверждаю, что "в принципе не имел". Но Nataly задала мне жесткий прямой вопрос, и попросила меня выбрать из двух вариантов : да или нет. И в данной конкретной ситуации я отвечаю "нет", так как право Бюсси и Дианы на счастье для меня важнее права Монсоро.
Абстрактное право - это одно, конкретное правоприменение - совсем другое.
Я не монстр, я реалист:))

В принципе, жизнь священна. Но это в принципе. На практике несколько иначе. И коровы тоже имеют право на жизнь, но люди их едят. И враги на войне имеют право на жизнь, но солдаты воюющих армий убивают друг друга. И младенец во чреве матери имеет право на жизнь, но женщины делают аборты.
Не нам судить, имеет ли кто-либо право на жизнь или нет - здесь многие об этом говорили, однако, в большинстве стран существует смертная казнь. Значит, в определенных обстоятельствах люди присваивают себе право судить, достоин кто-либо жизни или нет.
Что уж говорить о литературном форуме, где разговор, все-таки, идет в абстрактной плоскости?

 Отправлено: 14.03.09 19:15. Заголовок: Инкогнито пишет: Да..

Инкогнито пишет:

цитата:

Да я не утверждаю, что "в принципе не имел". Но Nataly задала мне жесткий прямой вопрос, и попросила меня выбрать из двух вариантов : да или нет. И в данной конкретной ситуации я отвечаю "нет", так как право Бюсси и Дианы на счастье для меня важнее права Монсоро.

А, ну если в этой плоскости, то я тоже хотела бы, чтобы Монсоро тогда умер и Бюсси с Дианой были счастливы. Просто мне показалось, разговор зашел дальше, углубился в различные системы ценностей и т.д. Скрытый текст

Кстати, я же это и спровоцировала, каюсь

 Отправлено: 14.03.09 19:33. Заголовок: Женевьева пишет: А,..

Женевьева пишет:

цитата:

А, ну если в этой плоскости, то я тоже хотела бы, чтобы Монсоро тогда умер и Бюсси с Дианой были счастливы

Ура, консенсус! :) Как я рада, когда удается его достичь!

Женевьева пишет:

цитата:

Просто мне показалось, разговор зашел дальше, углубился в различные системы ценностей и т.д.

Это уже "производные от": чем больше развернутых комментариев, тем больше увязаем в теориях:))

 Отправлено: 14.03.09 19:39. Заголовок: Инкогнито пишет: Не..

Инкогнито пишет:

цитата:

Не все ранения в голову смертельны.

Вспоминается: мозг не задет:)))
Инкогнито пишет:

цитата:

Даже в наше время так думают не все

Как насчет заповедей господних, первая из которых гласит: не убий? А "не суди, да не судим будешь"?
Инкогнито пишет:

цитата:

Чтобвы следовать христианской этике (отказаться от подготовки убийства, не угрожать смертью) - не обязательно быть терпимым и добродушным.

Вы неверно меня поняли - именно терпемость и добродушие следовало по моему мнению проявить, что бы отказаться от мести.
Инкогнито пишет:

цитата:

Напротив, врачи были в массе безбожниками и материалистами.

Откуда инфа?
И если Вы поясните, что имеете в виду под словами "профессиональная этика врача" буду премного благодарна.
Инкогнито пишет:

цитата:

Не нам судить, имеет ли кто-либо право на жизнь или нет

Но парой постов выше Вы отказали в этом праве Монсоро.
Инкогнито пишет:

цитата:

разговор, все-таки, идет в абстрактной плоскости?

Выходит, что не в такой уж и абстрактной, раз за любимых героев люди готовы биться насмерть:)))

 Отправлено: 14.03.09 19:49. Заголовок: Инкогнито пишет: Ур..

Инкогнито пишет:

цитата:

Ура, консенсус! :) Как я рада, когда удается его достичь!

Приятно, правда? Я тоже очень рада, что нам удалось понять друг друга:)

 Отправлено: 14.03.09 20:17. Заголовок: Nataly пишет: Вспом..

Nataly пишет:

цитата:

Вспоминается: мозг не задет:)))

Кстати, выжить можно, даже если задет - все зависит от того, что за ранение.

Nataly пишет:

цитата:

Как насчет заповедей господних, первая из которых гласит: не убий? А "не суди, да не судим будешь"?

Ну, вообще-то первая заповедь гласит "Господу Богу поклоняйся, и Ему одному служи - да не будет у тебя других богов, кроме Меня":))
Истинности заповедей я не отрицаю, однако человек, на беду, наделен свободной волей - в том числе волей соблюдать или нарушать оные. И наличие смертной казни в законодательстве большинства стран - явное свидетельство, что право на жизнь не соблюдается безусловно даже в наши дни.
А про суд здесь при чем? Это вообще не Закон Божий, это Иисусом в Новом Завете по-другому поводу сказано, это не о праве на жизнь.

Nataly пишет:

цитата:

именно терпемость и добродушие следовало по моему мнению проявить, что бы отказаться от мести.

Терпимоссть людям и в наши дни не очень свойственна (особенно мужчинам), а уж в 16 веке - и подавно.
Добродушие... По-моему, это не то чувство, которое естественным образом возникает у человека, лишившегося за одну ночь и друга, и счастья, и здоровья.

Nataly пишет:

цитата:

Откуда инфа?

Книги по истории Ренессанса и эпохе Просвещения, картины того времени, изображающие врачей на вскрытии трупов (что считалось невероятным богохульством и было уголовно наказуемо), материалы инквизиции - процессы против врачей, плюс, сочинения самих врачей того времени. Например, Феликс Платер (один из первых исследовал психику), Мигель Сервет, Ж.О. Ламетри и т.д.
Скрытый текст

Кстати, Коперник, Бруно и Галилей -знаменитые еретики - тоже "по основной специальности" были медиками - в частности, Коперник сделал первые попытки лечения от чумы. :))

Nataly пишет:

цитата:

И если Вы поясните, что имеете в виду под словами "профессиональная этика врача" буду премного благодарна.

Соблюдение законов, норм и правил, регулирующих оказание медициннской помощи (эти законы, нормы и правила сильно зависят от страны, эпохи, уровня развития общества).

Nataly пишет:

цитата:

Но парой постов выше Вы отказали в этом праве Монсоро.

Не разрывайте цитату - моя мысль имела продолжение. Я подробно пояснила свою позицию
Не нам судить, имеет ли кто-либо право на жизнь или нет - здесь многие об этом говорили, однако, в большинстве стран существует смертная казнь. Значит, в определенных обстоятельствах люди присваивают себе право судить, достоин кто-либо жизни или нет.
И в отношении Монсоро - да, я присвоила себе такое право. (как тут было хорошо сказано: " в поединке, где рефери - я")
Я отказала Монсоро в праве на жизнь в конкретной ситуации, когда Вы меня спросили - "имел или не имел".
В абстрактной плоскости, - о да, конечно, сколько угодно.

Nataly пишет:

цитата:

раз за любимых героев люди готовы биться насмерть:)))

Думаю, что реально насмерть - нет, не готовы.

может, проведем опрос?

 Отправлено: 17.03.09 15:04. Заголовок: Полностью на стороне..

Полностью на стороне Реми и согласна с позицией Жана.

 Отправлено: 17.03.09 18:15. Заголовок: Меня несколько удивл..

Меня несколько удивляет количество выбравших «второй вариант ответа». Современное МГП требует от медика оказывать помощь даже раненому солдату армии противника, который, быть может, еще вчера убил всех твоих родных ( А ведь на момент оказания помощи, Монсоро никого из близких господина Реми даже не ранил) Так что он ОБЯЗАН оказывать помощь и лечить, но ОБЯЗАН (и не перед сеньором Бюсси, а перед пациентом Монсоро) вызвать другого доктора. Ведь основной принцип лечащего врача: не навреди. Неужели, устраивая свидания Бюсси с женой пациента, он не понимает, что подвергает риску физическое и психологическое состояние больного? А если понимает, то почему Реми не настоял на другом целителе? Или (свойственная всей «благородной троице») очередная сделка с совестью: вроде как и долг эскулапа выполнил, и интересам хозяина поспособствовал…

 Отправлено: 17.03.09 18:40. Заголовок: Реми был врачом, и д..

Реми был врачом, и другого выхода, для давшего клятву, я не вижу.

 Отправлено: 18.03.09 22:29. Заголовок: Nataly пишет: Как н..

Nataly пишет:

цитата:

Как насчет заповедей господних, первая из которых гласит: не убий?

Инкогнито уже ответила, что не первая, но таки, да, Реми - понятия не имею, вольно или невольно - действует согласно с первейшей из заповедей (или с одной из двух первейших для христианина заповедей) :

"И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря: Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:сия есть первая и наибольшая заповедь;вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки." (Мф. 22,35-40)

В Евангелии же от Луки рассказывается, как на вопрос, кто именно является этим ближним, Иисус отвечает примером удивительно похожим на ситуацию, в которую попал Реми (самаряне и иудеи были врагами).

"Некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым. По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо. Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо.Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем; а на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: позаботься о нем; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе. [Далее Иисус спрашивает] Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам? Он [собеседник Иисуса] сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же". (Лука. 10, 29-37).

Инкогнито пишет:

цитата:

религиозную мораль (да) он поставил выше совести.

На мой взгляд, здесь скорее происходит борьба мотивов (дружбы и врачебного долга), которые оба имеют прямое отношение к совести. Что касается религиозной морали, то Реми ничего не говорит об этом (насколько я помню, книжка сейчас не под рукой). Но, безусловно, приведенная выше история хорошо знакома Реми, и вполне могла, пусть непроизвольно, но придать дополнительную мотивацию тому поступку, который в результате был совершен.

 Отправлено: 23.03.09 14:52. Заголовок: Думаю, да правильно...

Думаю, да правильно. Он давал клятву Гиппократа.

 Отправлено: 23.03.09 17:04. Заголовок: Правильно, если он н..

Правильно, если он настоящий лекарь, а не самозванец. Но очеь хочется придушить его за это. Друг называется.

 Отправлено: 03.04.10 05:08. Заголовок: Проголосовала за пер..

Проголосовала за первый вариант - да, Реми поступил правильно. Обязанность врача - лечить людей, никакие личные привязанности или антипатии стоять на их пути не должны

 Отправлено: 03.04.10 13:06. Заголовок: Как бы ни хотелось, ..

Как бы ни хотелось, чтобы у Бюсси с Дианой все было хорошо, - а ведь если бы не Реми, то получилось бы! - но пожалуй, выберу первый вариант. Потому что сама бы не хотела попасться такому врачу, который лечит или не лечит людей, исходя из личных предпочтений или из каких-то иных соображений, кроме врачебной этики. Скрытый текст

А если я такому врачу не понравлюсь? Придется помирать?

Тогда уж да, надо начинать с Сен-Люка. Почему не добил? Почему оставил помирать, да еще отправил слуг искать тело графа совсем в другом месте, чтоб никто не мешал ему помучиться... А Реми поступил так, как должен был.

 Отправлено: 03.04.10 17:03. Заголовок: А я даже проголосова..

А я даже проголосовать не могу. Как врач - прав, как друг - нет... и не дай Бог вообще делать такой выбор! Вот пытаюсь себя на его место поставить - и понимаю, что тупик...

 Отправлено: 03.04.10 17:12. Заголовок: Калантэ пишет: тупи..

Калантэ пишет:

цитата:

тупик...

А , по-моему, никакого тупика. Если при выборе профессии врача, ты сомневаешься, что сможешь выполнять добросовестно обязанности и соблюдать клятву Гиппократа ВНЕ зависимости от обстоятельств, то это профессия не твоя, иначе,- как врачу тебе грош цена. Реми был настоящим врачом и профессионалом, именно поэтому его выбор-единственно правильный.

 Отправлено: 07.04.10 14:46. Заголовок: От модератора: Посты..

От модератора:
Посты о Сен-Люке перенесены в тему Господин де Сен-Люк