Форум "Дюмания"

 Отправлено: 12.03.09 06:42. Заголовок: Vote: Правильно ли поступил Реми, спасая жизнь Монсоро?

 Отправлено: 30.10.11 20:27. Заголовок: От модератора: Рони ..

От модератора:
Рони , ирина ,дамы, давайте как-то повежливее друг с другом.Я все понимаю пыл дискуссии и т.д., но,воздержитесь, пожалуйста,от личностных оценок поведения друг друга. В обсуждении героя каждый имеет право на свое собственное мнение.

 Отправлено: 30.10.11 20:37. Заголовок: ирина пишет: так и ..

 Отправлено: 30.10.11 22:27. Заголовок: Рони Рони пишет: Я ..

Рони
Рони пишет:

цитата:

Я много чего не одобряю – н-р, поспешности, с которой было принято предложение. Ненужной доверчивости. Молчаливого согласия, что оказывать помощь он будет не тем, кто в ней действительно нуждается, а тем, на кого хозяин укажет:

Мне хочется нарядиться свахой из "Женитьбы Бальзаминова" и спросить голосом великолепной Лидии Смирновой : "Где же это видано, чтобы хлеб за брюхом бегал?"
Ну, нельзя капризничать, когда судьба дает тебе то, в чем ты нуждаешься (в случае Реми - практику). Иначе в следующий раз можно остаться ни с чем.
Да, и насчет максимально благоприятных условий работы я поясню, что имею в виду.
Работа у Бюсси означала, что у хирурга всегда будет достаточно перевязочного материала, горячей воды, качественных инструментов, приличного освещения и хороших условий выхаживания больного. В этих условиях врач имеет возможность понять, правильно ли он действует, т.к. внешние помехи будут исключены из условий задачи.

Рони пишет:

цитата:

К тому же боюсь, что «благородство-21» - пресловутый «сферический конь в вакууме». Уж очень велика подчас разница в понимании благородства и между современниками соседями.

Скрытый текст

Что-то меня сегодня на цитаты тянет

"То же мне - бином Ньютона!" Открываем толковый словарь и смотрим:
"1. Благородный - высконравственный."
Вот вам и "благородство-21".
Зато какое просторное поле для консенсуа открывается! :)

 Отправлено: 31.10.11 07:17. Заголовок: LS пишет: Ну, нельз..

LS пишет:

цитата:

Ну, нельзя капризничать, когда судьба дает тебе то, в чем ты нуждаешься (в случае Реми - практику). Иначе в следующий раз можно остаться ни с чем.

То, что Вы называете капризами, я называю щепетильностью и разборчивостью.
А «ни с чем» ( в профессиональном плане) Реми и остался в итоге.
Правильный выбор пути «в тысячу ли» – это тот, который ведет к правильному результату. А не к деградации человека и профессионала, имхо.

LS пишет:

цитата:

Работа у Бюсси означала, что у хирурга всегда будет достаточно перевязочного материала, горячей воды, качественных инструментов, приличного освещения и хороших условий выхаживания больного. В этих условиях врач имеет возможность понять, правильно ли он действует, т.к. внешние помехи будут исключены из условий задачи.

1. Эксклюзивного больного! Которого, возможно, еще ранят. Ну, и небольшому количеству друзей (если их когда-нибудь ранят) , возможно, «дадут» на время.
2. Если бы Реми или Бюсси озвучили именно эти соображения, а не про «собственные апартаменты и собственных слуг», то мне было бы легче поверить, что согласие лечить лишь тех, кого хозяин позволит, было дано исключительно из-за любви к профессии и возможности профессионального роста, а мыслишек и о иной тоже выгоде у Реми и не возникало.
Ибо последующие поступки этого господина опровергают его якобы фанатичную преданность своему профессиональному призванию - «делу, а не лицам».

Скрытый текст

LS пишет:  цитата: "То же мне - бином Ньютона!" Открываем толковый словарь и смотрим: "1. Благородный - высконравственный." Вот вам и "благородство-21". «Суха теория, но древо жизни…». Понятие о том, что нравственно, а что высоконравственно, а что безнравственно тоже весьма разнятся у "человеков-21", равно как «благородно», «красиво», «справедливо» и т.д. Определение словаря верно, но согласившись с очевидным, собеседники могут не сойтись во мнении: а конкретный человек (поступок) высоконравственен? В качестве пояснения мысли: После изучения темы «Этика, мораль, нравственность» нам была предложена задача: дана ситуация с участием пяти лиц, поставить баллы, насколько их поступок соответствует понятию «нравственно». Оказалось, что каждый из героев получил от 1 до 5! И это у людей, учащихся в одном классе! и согласных с определением нравственности. В итоге дискуссия получилась горячее, нежели эта. Извините за оффтоп.

 Отправлено: 31.10.11 12:58. Заголовок: Рони,почему работать..

Рони,почему работать хирургом дома Клермонов(так кажется это называется )аморально?.
Конкретно парижскому хурургу данной эпохи.Потом,оказывать помощь,"тем,кто в ней
нуждается",естественно ,нуждается,хирургическим больным.Не здоровым же.Где
ему ещё работать?В Париже для него работы нет.Повторюсь:поделен рынок труда
между хирургами-сунешься в квартал,морду набьет хирург,обслуживающий данный
квартал,вместе с учениками набьет.В провицию ехать,скажем,в Анжу-там цех
анжуйских хирургов,чтобы там работать,надо быть принятым в их цех,чтобы быть
принятым,нужна рекомендация члена цеха и уважаемого и надежного.Без этого:снова
в морду и пинком из Анжу.Есть ещё вариант,столь вам нравящийся:бродячий
лекарь Дуремар,сохранились их объявления:Принимаю роды,отворяю кровь.Но
местный лекарь почему-то коллеге не рад,зовет ученикав в подмогу и....сценарий до
боли знакомый.Потому и странствует:к цеху не принадлежит,на месте осесть
коллеги конкуренты не дадут.Вывод:сиди на попе ровно в Париже,тут
хоть ты член корпорации,принят в цех,какие-никакие гарантии и ищи,парень,
работу.Ситуация"выучится-то я выучился,да вот работы нет"нам и сейчас до
боли знакомая,мне особенно.Сытый голодного не разумеет.Потом,он оказывае
помощь не только эксклюзивному больному,а всему его двору,число немалое.
Работа как работа.Нормальная,по специальности.

 Отправлено: 31.10.11 20:36. Заголовок: Рони Рони пишет: 1...

Рони Рони пишет:

цитата:

1. Эксклюзивного больного! Которого, возможно, еще ранят. Ну, и небольшому количеству друзей (если их когда-нибудь ранят) , возможно, «дадут» на время.

Нам совершенно справедливо напомнили, что у Бюсси были люди, которым также полагалось регулярно ввязываться в драки. Это значительно расширяет круг эксклюзивного больного, не так ли?
Ну, а сомневаться в том, что человека, про задиристость которого распевал песенки весь Париж, ранят в самое ближайшее время, мог разве что апостол Фома. :)

цитата:

Правильный выбор пути «в тысячу ли» – это тот, который ведет к правильному результату.

У меня несколько иной взгляд на этот вопрос. К правильному результату нас ведет только божий промысел. А выбор - от лукавого.
Но человек, совершая выбор, должен руководствоваться лишь здравм смыслом и добропорядочностью, чтоб позднее не корить себя. Иначе на "правилньом пути в тысячу ли" не сделаешь НИ ОДНОГО шага. :)

Темной ночью посреди Парижа молодой безработный лекарь, жаждавший найти применение своим знаниям и посвятить себя любимому делу, мог принять единственное решение по предложению знатного вельможи и известного дуэлянта: ответить согласием. Если б он отказался, вот тогда у нас был бы повод спорить, а правда ли Реми хотел быть врачом?

 Отправлено: 31.10.11 22:07. Заголовок: LS пишет: Нам совер..

LS пишет:

цитата:

Нам совершенно справедливо напомнили, что у Бюсси были люди, которым также полагалось регулярно ввязываться в драки. Это значительно расширяет круг эксклюзивного больного, не так ли?

С моей точки зрения, "не так ли". Не значительно.
Во-первых, я очень сомневаюсь, что такой сноб, как Бюсси, будет пользовался одной и той же вещью со своими конюхами. Чтобы у сеньора его ранга и образа жизни не было в хозяйстве пары-тройки лекарей для себя, слуг, лошадей до Реми...
И уж, конечно, когда у Автора стоит однозначное «для себя и своих друзей», мне было бы странно фантазии и предположения юзеров принимать как некий факт.
Свои фантазии, предположения и оценки я ведь тоже никому не навязываю :)

LS пишет:

цитата:

Ну, а сомневаться в том, что человека, про задиристость которого распевал песенки весь Париж, ранят в самое ближайшее время, мог разве что апостол Фома. :)

... и как показал текст романа, апостол был бы прав, усомнившись :)

Скрытый текст

LS пишет:  цитата: Если б он отказался, вот тогда у нас был бы повод спорить, а правда ли Реми хотел быть врачом? Повод и сейчас есть. И тогда был бы. Но в случае отказа я, естественно, была бы по другую сторону баррикады спорящих о докторе :)

 Отправлено: 31.10.11 23:02. Заголовок: Рони пишет: Во-перв..

Рони пишет:

цитата:

Во-первых, я очень сомневаюсь, что такой сноб, как Бюсси, будет пользовался одной и той же вещью со своими конюхами. Чтобы у сеньора его ранга и образа жизни не было в хозяйстве пары-тройки лекарей для себя, слуг, лошадей до Реми... И уж, конечно, когда у Автора стоит однозначное «для себя и своих друзей», мне было бы странно фантазии и предположения юзеров принимать как некий факт. Свои фантазии, предположения и оценки я ведь тоже никому не навязываю :)

Напрасно сомневаетесь:у короля Генриха Третьего на все-про все один терапевт-
доктор Мирон,и один хирург Амбруаз Паре(он же по совместительству главный
военный хирург,ну может когда он в действуещей армии его кто-нибудь и замещает)
И они оказывают помощь и королевской семье,и двору.В том числе и придворным,
.Вспомните,король предлагает Сен-Люку своего врача,Но тот говорит,
что не любит Мирона.Значит,услугами королевского врача он пользовался
как придворный и лично знает.Если у короля один и тот же врач с придворным
штатом,то почему же у графа разные врачи с его штатом.Для себя,значит и для
его двора тоже.А что касается мало работы,то травматология от частоты травм
зависит.Как наш травматолог говорит:Что мне ,на улице людям подножки
ставить,чтобы план по травматизму выполнить?.

 Отправлено: 31.10.11 23:31. Заголовок: Рони Рони пишет: и..

Рони Рони пишет:

цитата:

и как показал текст романа, апостол был бы прав, усомнившись :)

Quod licet Jovi, non licet bovi. :) И начинающий хирург не позволил себе того, что позволял апостол. :)))

Скрытый текст

Я тоже стараюсь не навязывать, а только обмениваюсь соображениями, вытекающими из текста, истории и здравого смысла. :)

 Отправлено: 31.10.11 23:37. Заголовок: О!Интересная мысль:А..

О!Интересная мысль:Амбруаз Паре,как военврач оказывает помощь солдатам,
как придворный врач-королевской семье и двору-в том числе и придворным
конюхам(как и доктор Мирон)и ничего,никакого снобизма,король не возражает.
У врача очерченный круг обязаностей,значит и пациентов.Чем конюхи и сокольничьи
графа Бюсси хуже лавочников с улицы Ботрейи?Тем более врач,обслуживающий
пациентов на улице Ботрейи туда конкурента не пустит,а тут-вакансия.

 Отправлено: 01.11.11 07:33. Заголовок: Имхо: 1. Рассматрива..

Имхо:
1. Рассматривать в качестве довода Паре – это … А давайте возьмем биографию какой-нибудь высокочтимой монахини 17 века и на ее примере будем доказывать чистоту помыслов Анны де Бейль. А что? тот хирург – и этот хирург, та монахиня – и эта тоже! )
Паре – это Паре, а Реми – это Реми. Который делал не то же самое, что Паре, а то, что написал Дюма. Другой реальности, кроме условного мира, созданного автором, для литературного персонажа нет! Фанфикшен – в другом разделе.

2. Генрих 3 (персонаж, который хотя бы в одной плоскости с персонажем Бюсси) предлагает своего терапевта не повару и не конюху, а Сен-Люку, которого он любит и считает своим другом. Сие созвучно с «для себя и своих друзей» Бюсси, но не более того.
И уж, конечно, действия Генриха не являются доказательством аналогичности предполагаемых поступков Бюсси. Или - если Генрих ревновал друга к его супруге и держал взаперти, то и Бюсси тоже?

3. Как говаривал Воланд, "кирпич ни с того ни с сего никому и никогда на голову не свалится» - никто не получил травм потому ,что это не входило в замысел Автора. Ставил бы он задачу показать "образ врача, фанатично преданного профессии", все б травмировались, как миленькие. Но у Реми в романах совсем другая роль (роль и профессия литературного персонажа, как известно, не одно и то же.)

4. Сцена найма:
«Ну что же, вам очень повезло; для начала я вам доставлю одного пациента: самого себя» (Бюсси говорит о пациенте в ед.числе) «…Ну как, согласны вы заняться штопанием дыр, которые будут протыкать в моей шкуре, или тех, которые я сам проткну в чьей-нибудь оболочке?» (прозвучало мн. число, на которое восторженно реагирует Реми. Но то ли граф оговорился, то ли тут же передумает)
«У меня будут пациенты!» (во мн.числе)
«Ну нет, ведь я вам сказал, что беру вас только для себя самого (ед. число!!! Причем «пациенты - нет» подчеркнуто уточняющим «только для себя» - никаких слуг и прочих конюхов из числа людей Бюсси ) … ну и для моих друзей, естественно» (будем доказывать, что в друзьях у Бюсси ходило пол-Парижа или согласимся, что по тексту Дюма друзьями Бюсси называл очень ограниченный круг людей?). Так что значительное число предполагаемых пациентов никак не вырисовывается.

Предположение, что брали его "для себя" подтверждается последующим текстом – никаких слуг Реми не лечил. Друзья в очередь за его профессиональными услугами не стояли. Но чувств сожаления, что он, профессиональный хирург, уже месяц (и больше) не имеет практики, у него не наблюдается, т.е. он знал, на что подписывался. А когда самовольно оказал помощь Монсоро, то прозвучало, что скотина и болван воображает: раз он лекарь, значит, должен лечить людей. То есть Бюсси повторил по сути, что подписывал его - «Ну нет, ведь я вам сказал...».

Скрытый текст

Здравый смысл подсказывает мне, что если 1.Я поняла (извините, если поняла неправильно), что другим читателям в эпизоде с «трудоустройством» абсолютно все нравится и чистота помыслов Реми вкупе с правильностью решения сомнений не вызывает, и мнение это ими проаргументировано; 2.Свое мнение на этот эпизод я высказала, тоже не без аргументов; 3. Аргументы одних, естественно, далеко не всегда разделяются другими, 4. Но никто никому своего понимания и оценки эпизода не ненавязывает, а рад, что тема "обогатилась" не одним, а сразу двумя мнениями, то ... вывод очевиден. Поэтому я подожду, когда речь пойдет об иных эпизодах с участием Реми, их все-таки в двух книгах Дюма будет побольше «значительного» числа пациентов.

 Отправлено: 01.11.11 11:57. Заголовок: 1Паре выполняет прик..

1Паре выполняет приказы короля,а не действует добровольно,следовательно у солдат
и короля один хирург по воле короля.Ну и по этикету.
2Штат сеньора строился по принципу штата короля-главного сеньора.Если у короля
и его двора один хирирг,то почему у графа два?
3Врача в штате Бюсси не было совсем."Вернувшись в свой дворец,Бюсси велел
позвать хирурга,который его обычно пользовал".Был бы в штате,то просто"позвал
своего хуруга".А так, частнопрактикующий врач у которого он постоянный
пациент,ну само собой высокооплачиваемый и респектабельный.Только
встретив Реми граф расширяет свой штат на одну единицу.
3Ну если один врач,то и при болезнях двора сеньора он всем оказывает помощь.
В самом деле,если супруга главного псаря изволят рожать,ну не на незабвенную
улицу Ботрейи же бежать,когда врач дома.
4Почему вы думаете,что слуг не лечил?Пока граф находясь в Анжу совершал
экскурсионные поездки в Меридор,а его врач вместе с его двором находился
в Париже,по мере надобности медицинскую помощь двору оказывал,так роды
у супруги господина главного псаря вполне могли случится.Ну и штат
господина Шомберга тоже сложа руки не сидел,после того как Шомберга
в индиго выкрасили,а подвиг Бюсси приписали.Без бытового травматизма
не обошлось.Все в роман не впишешь.Повторю свой аргумент:если автор не
пишет,что доктор брился,не значит что не брился.Круг обязанностей врача
определяется кругом пациентов.

 Отправлено: 01.11.11 14:32. Заголовок: Ну и потом,незначите..

Ну и потом,незначительное число пациентов лечше,чем вобще никаких,он ведь без
работы."Чем я занимаюсь в Париже?Да в сущности ничем,но я мог бы кое-чем подзанятся,
будь у меня пациенты".Немного лучше,чем совсем ничего.

 Отправлено: 01.11.11 15:19. Заголовок: 1.Даже в математике,..

1.Даже в математике, когда мы выражаем y через x, мы не пишем "х=у", а составляем выражение. А уж когда речь идет не о двух разных числах, а о двух разных людях, причем один из которых реально жил в 16 веке, а другой был придуман в 19, то … ))

2.Мне даже неловко озвучивать азы теории литературы, но… Если автор не пишет, что доктор брился, это значит доктор в романе не брился.
Господа, идея! а давайте обсудим – как часто Реми брился? Скрытый текст

А лезвием чего? А из какого металла? А какое мыло использовал? А по какому рецепту его варили? А гигиенично ли бриться разным людям одним лезвием? А так ли брился Паре? А Фигаро? А мой знакомый травматолог дворник?

В итоге что мы будем обсуждать? – пшик. Несуществующий ни в реальном мире (в котором Реми не брился, потому что Реми в реальности не было), ни в условном мире, созданном Автором (потому что там сцены бритья нет).
Но хоть какое-то разнообразие будет, не все ж обсуждать значительность числа несуществующих пациентов.

 Отправлено: 01.11.11 17:19. Заголовок: 1Если король говорит..

1Если король говорит "Мы король" ,не значит,что королей много,если сеньор говорит Я ,то
вполне возможно в сознание Я сеньора входит и его двор.
2Следуя вашей логике,если автор не упоминает других хирургов Бюсси,значит их
нет.А если есть,то аргументируйте,где в романе упоминание о других хирургах,
кроме безымянного,который его "пользовал" до появления Реми и к двору Бюсси
не принадлежал.Хоть какое-то разнообразие будет,не все же обсуждать значительность
числа несуществующих хирургов.

 Отправлено: 01.11.11 17:34. Заголовок: ирина Почему вы дум..

ирина

цитата:

Почему вы думаете,что слуг не лечил?

Ну если брать вымышленного персонажа из романа, то да - не лечил. Ибо Дюма нигде не вставил в книгу эпизод лечения Одуэном слуги.

Но вот если бы подобный найм молодого лекаря имел место, то полагаю он бы лечил всех обитателей дворца Бюсси. Ну хотя бы потому, что он во-первых штатный лекарь и как вы абсолютно верно отметили всегда под рукой:

цитата:

В самом деле,если супруга главного псаря изволят рожать,ну не на незабвенную улицу Ботрейи же бежать,когда врач дома.

Ну а во-вторых вряд ли сам граф доверился бы врачу без практики, забывшему напрочь как вообще выглядят те же раны, которые он собственно и нанят был врачевать. Хороший хирург невозможен без практики. Без набитой руки.

Так что тут я с вами полностью согласна. Как согласна и с тем, что для ищущего работу юноши, только-только переставшего быть в статусе ученика и ставшего самостоятельным медиком, это было не просто хорошее предложение, это было предложение почти нереальное.

И странно было бы Одуэну отказаться. Ну если конечно он не подумывал при этом о смене деятельности... Да и то.

 Отправлено: 01.11.11 17:53. Заголовок: То что доктор брился..

То что доктор брился следует из его мужской природы и культурных традиций эпохи
и среды в которой он живет,то что он оказывал медицинскую помещь придворному
штату графа следует из его должности и наличия придворного штата,а так же
отсутствия в этом штате других врачей.Если второе утверждение ложно,
то почему первое истинно?

 Отправлено: 01.11.11 18:43. Заголовок: Рони пишет: 1. Расс..

Рони пишет:

цитата:

1. Рассматривать в качестве довода Паре – это … А давайте возьмем биографию какой-нибудь высокочтимой монахини 17 века и на ее примере будем доказывать чистоту помыслов Анны де Бейль. А что? тот хирург – и этот хирург, та монахиня – и эта тоже! ) Паре – это Паре, а Реми – это Реми. Который делал не то же самое, что Паре, а то, что написал Дюма. Другой реальности, кроме условного мира, созданного автором, для литературного персонажа нет! Фанфикшен – в другом разделе

Дело не в ваших личных предпочтениях.Паре придворный хирург один на весь королевский
двор.Реми придворный хирург графа Бюсси.Принцип структуры двора одиников.Следовательно
придворный хирург один.Мы же должностной статус рассматриваем,а не чьи-то вкусы.

 Отправлено: 01.11.11 20:12. Заголовок: 1. Из того, что согл..

1. Из того, что согласно этикету король использует грамматическую форму «множественное монархическое», как-то вытекает, что Бюсси изобрел «единственное графское»? И «только для себя самого» означало на самом деле не то, что написал Автор? Увы, проникать в сознание выдуманного персонажа без помощи Автора невозможно.

2. ))) Такой задира, получает удары шпагой по расписанию каждую среду, у слуг раны от постоянных стычек не успевают затянуться, а столько бытового травматизма кругом, да роды у супруги псаря вот-вот принимать надо, а он на штатной единице лекаря экономил?! На шесть пажей для себя, однако, не скупился. А тут якобы пришлого лекаря дергал по каждому случаю. А как же рожающая жена псаря? Неужто на улицу Ботрейи бежать? )))

При образе жизни Бюсси и его статусе, который он всячески поддерживал, отсутствие лекаря алогично. И в тексте романа лекарь, как известно, во дворце Клермонов присутствует:
«Вернувшись в свой дворец, Бюсси велел позвать хирурга, который его обычно пользовал. Эскулап нашел рану несерьезной.» (с) Предположение, что хирург пришлый - всего лишь одна из возможных интерпретаций предложения, но не факт.
Я интерпретирую предложенный отрывок иначе. Во-первых, синтаксическая связь между предложениями указывает на незначительное время между «велел позвать хирурга» и «нашел рану несерьезной» (иначе «Эскулап нашел…» было бы с красной строки.) Во-вторых, лекарь использует обращение «Мой дорогой сеньор», в-третьих, он выполняет поручение немедицинского свойства - кликнуть слуг, в-четвертых, он не получает денежного вознаграждения за визит. В словосочетании «который его обычно пользовал» есть слово «обычно» (а не всегда!), которое указывает, что был, по крайней мере, еще один лекарь.
В итоге: минимум два лекаря и ничего «вне». Дюма.

3.«Мы» рассматриваем текст Дюма и его героев, а не должности и статусы Франции 16 века. И не очередное «бритье» под разным соусом. А вкусы - только высказываем, но не обсуждаем, соблюдаем политес

«Если второе утверждение ложно, то почему первое истинно?» )))))))))))) Без комментариев )))))))

 Отправлено: 01.11.11 20:22. Заголовок: прохожая пишет: Ну ..

прохожая пишет:

цитата:

Ну если брать вымышленного персонажа из романа, то да - не лечил. Ибо Дюма нигде не вставил в книгу эпизод лечения Одуэном слуги.

Золотые слова! ППКС.

прохожая пишет:

цитата:

...Ну хотя бы потому, что он во-первых штатный лекарь и как абсолютно верно отметили всегда под рукой...

А Вам не кажется странным предположение, что до встречи Реми у Бюсси якобы не было того, кто был бы всегда под рукой? Ведь необходимость в лекаре (согласно молве, и словам самого Бюсси, и величине штата) у него была давно. Неужели отсутствие его (лекаря) кажется логичнее присутствия?

 Отправлено: 01.11.11 20:46. Заголовок: Аргументирую,почему ..

Аргументирую,почему врач не штатный,а частнопрактикующий:
1Обращение "монсеньер",а врач говорит мой дорогой сеньор-это обычное обращение
к человеку его ранга нижестоящим и в данном случае не означает принадлежность к
штату.
2Зачем ему нанимать второго личного врача(а ведь указанный врач-личный?)Зачем
ему два личных хирурга,хоть он и Бюсси?В четыре руки штопать что ли?
3Допускаем,что врач штатный и(запомним!)личный,то есть не для конюхов.
Тогда при предложении Реми поступить на службу граф должен сказать:Дорогой
лекарь,вы мне так понравились,что я беру вас на службу личным врачом.Правда
у меня есть уже личный врач:Василий Сидоров,но он мне нравиться меньше,
я его,каналью,сейчас же уволю,или понижу до должности лекаря моих псарей.
Потом они идут к графу(дело происходит ночью),граф будит Сидорова,
огорчает его внезапным увольнением и размещает Реми в освободившихся
аппартаментах.Ничего подобного не происходит,никакого понижения
врача в звании ,равно и самого врача при найме другого в графском дворце нет
и в помине.Из чего вывод:врач приходящий,а если у Бюсси нет штатного врача,
то и у псарей Бюсси нет штатного врача,а есть частнопрактикующие,столь
милые вашему сердцу.
4Мы рассматриваем текст Дюма,который является историческим романом и решаем
вопрос:являлся ли хирург единственным врачом в штате данного графа,
поэтому параллель с придворным хирургом более чем уместна,при этом
рассматриваем штатную должность,а не личные предпочтения.

 Отправлено: 01.11.11 20:55. Заголовок: Рони А Вам не кажетс..

Рони

цитата:

А Вам не кажется странным предположение, что до встречи Реми у Бюсси якобы не было того, кто был бы всегда под рукой? Ведь необходимость в лекаре (согласно молве, и словам самого Бюсси, и величине штата) у него была давно. Неужели отсутствие его (лекаря) кажется логичнее присутствия?

Был. Более того он даже упомянут в романе. Но он очевидно не был одним из людей Бюсси. Это просто был врач (скорее всего опытный и "престижный"), но не работающий непосредственно на дом Клермона, а всего лишь имеющий графа в числе своих клиентов.

Встретив же Реми, Бюсси решил обзавестись наконец личным лекарем из числа своих челядинцев. И оттого-то и предложил Реми это место.

Тем более, что граф только что имел шанс убедиться в том, что Одуэн хоть и начинающий врач, но при этом весьма умелый.

(И не ошибся, ибо Дюма нам рассказывает, что до приключения с Бюсси, Одуэн спас кого-то вложив выпущенные в трактирной драке кишки на место. И это при том, что ранения в живот в 16 веке практически не оставляли раненому никаких шансов на выживание.)

 Отправлено: 01.11.11 21:01. Заголовок: Следуя вашей логике ..

Следуя вашей логике французские короли на хирургах экономили ещё больше,столь
нравящийся вам Амбруаз Паре лет пятьдесят(сменилось пять королей)совмещал
должность придворного хирурга(в том числе и для супруг придворных псарей) с
долностью главного военного врача Франции.И ничего,всем пяти королям не
приходило в голову,что одного врача для них лично и для их двора да ещё
под его началом вся военная хирургия-это мало.Что ж Бюсси выпендриваться,
если у королевской семьи один хирург с их штатом?
А работы при дворе Бюсси,как вы изволили заметить хватает,то супруга
главного псаря рожает,то повар кипятком обварился,то конюхи Шомберга
конюхам Бюсси навтыкали,предварительно окунув их в индиго.

 Отправлено: 02.11.11 07:00. Заголовок: прохожая пишет: Бы..

прохожая пишет:

цитата:

Был. Более того он даже упомянут в романе. Но он очевидно не был одним из людей Бюсси. Это просто был врач (скорее всего опытный и "престижный"), но не работающий непосредственно на дом Клермона, а всего лишь имеющий графа в числе своих клиентов.

Для меня не столь очевидно, но да ладно, останемся при своих, и пойдем дальше. Главное, что постоянный врач таки был.
прохожая пишет:

цитата:

Встретив же Реми, Бюсси решил обзавестись наконец личным лекарем из числа своих челядинцев. И оттого-то и предложил Реми это место.

Именно оттого-то? Вот так вдруг подумал о расширении штата. До этого не думал, а тут подумал. Хотя гложут его в этот момент (очевидно) совсем иные заботы.
Поэтому возможна еше такая интерпретация текста. Реми заинтересовал Бюсси не как врач. (у графа уже есть профи, в квалификации которого он успел убедиться «Вы лучший из докторов, кого я знаю». С чего бы граф «вдруг!» озаботился обзавестись личным лекарем, если до этого столько лет он (допустим) якобы прекрасно обходился без оного?) Граф «зациклен» на идее найти прекрасную незнакомку, поэтому, имхо, он цепляется за Реми (чье присутствие убедило его, что «то не бред») прежде всего как в помощника поиска Дианы.
И дальнейший текст очень хорошо «укладывается» в эту версию – мы не видим больше Реми-врача, но он все время вписан в отношения Бюсси-Диана, т.е. роль его в романе не совпадает с профессией.
А бедные-несчастные челядинцы вовсе не без доктора - для них все осталось по-прежнему.

прохожая пишет:

цитата:

Дюма нам рассказывает, что до приключения с Бюсси, Одуэн спас кого-то вложив выпущенные в трактирной драке кишки на место. И это при том, что ранения в живот в 16 веке практически не оставляли раненому никаких шансов на выживание

Да, я тоже вспоминала этот эпизод, но вот в каком ключе:
Операция эта ведь «сделала» Реми хоть маленькое, но имя. К нему уже обратились и щедро заплатили. История, что он оказал помощь тому самому Бюсси, тоже могло стать неплохой рекламой. Любой человек (не только врач), открывающий свое дело (предлагая свои профессиональные услуги), поначалу испытывает трудности с клиентами. Но если предлагаемое им действительно высококлассное, то «сарафанное радио» - и клиентура постепенно растет! Это я к чему веду: не рассматриваете ли Вы, исходя из текста, что отказ идти в услужение графу Бюсси вовсе не означал неминуемую голодную смерть и крах карьеры? Да, не было бы пока собственных слуг и апартаментов, но не все в этой жизни имеет материальный эквивалент…

 Отправлено: 02.11.11 09:56. Заголовок: Вы правильно заметил..

Вы правильно заметили,что не только профессионализм Реми побудил Бюсси
сделать своим штатным врачом,в конце-концов он с его доходами и социальным
рангом в Париже без проблем найдет хорошего врача в свой штат,но ещё и то,
что врач оказался посвящен в интригующую историю комнаты с гобеленами.Ну ещё
"Искреннее дружеское участие молодого человека радовало его сердце"
Это авторский текст,согласимся с автором.Из чего я делаю вывод,что был постоянный,
но не штатный врач:при найме другого врача этот вопрос бы обговаривался и с
нанимаемым и с тем,что уже есть(и он бы находился в доме).Поскольку ничего
такого не происходит,я делаю вывод,что при найме Реми никакого врача в доме,
следовательно и в штате Бюсси не было.Что касается оказывал или не оказывал
помощь придворному штату,если даже и не довелось за период романа,то в должностные
обязанности входило.Совершенно согласна с вами,что талантливый врач со
временем ,несмотря на трудности найдет работу,пример-столь часто упоминаемый
Паре.Но почему молодой доктор должен предпочесть частную практику,которой
нет,должности штатного врача дома Клермонов?О трудностях трудоустройства
в системе цеховой службы говорилось,безработные врачи даже бродяжничали.
Работа штатного врача какого-либо сеньора не безнравственней работы
частнопрактикующего врача.Ну и включение врача в свой штат разумно.
В самом деле,сколько можно каждый раз за врачом на улицу Ботрейи бегать.

 Отправлено: 02.11.11 13:36. Заголовок: Рони Это я к чему ..

Рони

цитата:

Это я к чему веду: не рассматриваете ли Вы, исходя из текста, что отказ идти в услужение графу Бюсси вовсе не означал неминуемую голодную смерть и крах карьеры? Да, не было бы пока собственных слуг и апартаментов, но не все в этой жизни имеет материальный эквивалент…

Нет, не означал. Означал бы только одно, что Одуэну надо и дальше искать, нарабатывать постоянных клиентов ( и Бог весть когда он их наконец-то наработает), возможно голодать. Но жил же он так какое-то время и ничего, не умер...

Но почему собственно Одуэн не мог согласится на предложение Бюсси и не умирая при этом с голоду?

Что в этом предложении такого безнравственного? И материальный эквивалент в жизни тоже вещь не лишняя, хотя и безусловно не определяющая абсолютно любой человеческий поступок. Во всяком случае у Реми не определяющая точно. Но ведь в данном конкретном случае Бюсси и не предлагал лекарю идти на сделки с совестью, он предложил ему лишь войти в число его приближенных. Причем именно приближенных, а не просто челядинцев.

И лекарь искренне симпатизирующий графу ( как кстати и я ) согласился на устраивающее обе стороны предложение.

 Отправлено: 02.11.11 17:38. Заголовок: прохожая пишет: Но ..

прохожая пишет:

цитата:

Но почему собственно Одуэн не мог согласится на предложение Бюсси и не умирая при этом с голоду?

Не поняла вопрос. От слова совсем.

прохожая пишет:

цитата:

Что в этом предложении такого безнравственного?

Стоп! Предложение Бюсси (как, впрочем, согласие Реми на него) безнравственным я не называла.
Я сказала, что мне лично поспешное согласие Реми не нравится. Что с моей субъективной точки зрения, добиться чего-то самому предпочтительнее, чем пойти в услужение к абы кому.

прохожая пишет:

цитата:

всяком случае у Реми не определяющая точно.

Точно? Тогда, полагаю, Вам не составит труда это доказать.

 Отправлено: 02.11.11 19:25. Заголовок: Рони пишет: Я сказа..

Рони пишет:

цитата:

Я сказала, что мне лично поспешное согласие Реми не нравится. Что с моей субъективной точки зрения, добиться чего-то самому предпочтительнее, чем пойти в услужение к абы кому.

Почему к абы кому?Граф де Клермон не абы кто.Ни с социальной точки зрения,
ни с точки зрения общественной репутации(узнав ,кто он, востоженное простонародье
на своих плечах несет его домой с криками ура)Да и личные чувства у Реми
совпадают с выбором."Истинно дружеское участие".Если при этом личность
нанимателя не нравиться кому-либо из читателей(как видим,не всех)это не делает
выбор Реми аморальным.Ни с какой точки зрения законная профессиональная
деятельность не может быть аморальной.
Что касается ведущий или нет материальный эквивалент у Реми,то это несколько выходит
за рамки дискусси,но напомню что при безденежье пациентов он лечит бесплатно
"платят когда пять су,когда совсем ничего", и когда заплатили по его мнению
слишком много он идет возвращать деньги,несмотря на свою очевидную бедность,
да и найти заплатившую за услуги довольно сложно-привели завязав глаза,
но он проявляет настойчивость,чтобы вернуть слишком большую по его мнению плату.

 Отправлено: 02.11.11 19:44. Заголовок: Рони пишет: Стоп! П..

Рони пишет:

цитата:

Стоп! Предложение Бюсси (как, впрочем, согласие Реми на него) безнравственным я не называла. Я сказала, что мне лично поспешное согласие Реми не нравится. Что с моей субъективной точки зрения, добиться чего-то самому предпочтительнее, чем пойти в услужение к абы кому.

Называли.Неоднократно называли сделкой с совестью.Так сделка с совестью или
"Мне лично не нравится?"

 Отправлено: 02.11.11 19:45. Заголовок: Рони Я сказала, что ..

Рони

цитата:

Я сказала, что мне лично поспешное согласие Реми не нравится. Что с моей субъективной точки зрения, добиться чего-то самому предпочтительнее, чем пойти в услужение к абы кому.

Реми пошел в услужение ни к абы кому, а к одному из знатнейших ( не считая, конечно, принцев крови) и достойнейших ( не я это сказала, это сказал Автор ) дворян королевства. И пошел он к нему не камердинером, а по своей непосредственной специальности ( к вопросу об услужении).

И добился наш лекарь этого сам - сам перевязал Бюсси ( и тот оценил его таланты), сам ( хотя тут, естественно, вмешался Его Величество Случай) встретил графа снова и сам же смог расположить к себе Клермона. Все сам.

А если бы ему предложил это не Бюсси, а например граф де Келюс, как по вашему, Одуэну следовало соглашаться?