Форум "Дюмания"

 Отправлено: 12.03.09 06:42. Заголовок: Vote: Правильно ли поступил Реми, спасая жизнь Монсоро?

 Отправлено: 02.11.11 21:15. Заголовок: ирина ирина пишет: ..

ирина
ирина пишет:

цитата:

Называли.Неоднократно называли сделкой с совестью.Так сделка с совестью или "Мне лично не нравится?"

Не называла.
Так «безнравственное предложение» или «сделка с совестью»? Я всегда отвечаю за свои слова, но не за то, как их извратит кто-либо.

Кстати, а доказательства "точно" последуют? Или все-таки согласимся, что их (по правилам логики) нет и не может быть?

прохожая пишет:

цитата:

И добился наш лекарь этого сам

Отлично. Тогда вопрос: а чего он хотел добиться и чего он в итоге добился? В романе Дюма, естественно

прохожая пишет:

цитата:

А если бы ему предложил это не Бюсси, а например граф де Келюс, как по вашему, Одуэну следовало соглашаться?

Хорошо, повторюсь: по-моему, нет, потому что с моей субъективной точки зрения, добиться чего-то самому предпочтительнее, чем пойти в услужение к абы кому.

 Отправлено: 02.11.11 22:06. Заголовок: Рони Отлично. Тогда ..

Рони

цитата:

Отлично. Тогда вопрос: а чего он хотел добиться и чего он в итоге добился? В романе Дюма, естественно

Добился он того, что стал личным врачом одного из вельмож того времени.

А уж то, что Реми ранили и искалечили ни коим образом не вытекало из его служебных обязанностей, он не телохранителем нанялся. И более того, он сам прибежал на помощь графу. Добровольно. Что снова-таки никак не вытекало из занимаемой им должности.

цитата:

Хорошо, повторюсь: по-моему, нет, потому что с моей субъективной точки зрения, добиться чего-то самому предпочтительнее, чем пойти в услужение к абы кому.

А что он мог самостоятельно добиться из того, чего автоматически лишался на графской службе?

 Отправлено: 02.11.11 22:21. Заголовок: прохожая прохожая п..

прохожая
прохожая пишет:

цитата:

Добился он того, что стал личным врачом одного из вельмож того времени.

Вопросов было два. К чему, по-Вашему Реми стремился и чего добился.
Хорошо, чего добился, мы выяснили. И хотел он именно этого: именоваться личным врачом крупного вельможи?

прохожая пишет:

цитата:

А что он мог самостоятельно добиться из того, чего автоматически лишался на графской службе?

меня построение фразы смущает. Вы бы не могли перефразировать вопрос?

 Отправлено: 02.11.11 22:54. Заголовок: Рони Вопросов было д..

Рони

цитата:

Вопросов было два. К чему, по-Вашему Реми стремился и чего добился. Хорошо, чего добился, мы выяснили. И хотел он именно этого: именоваться личным врачом крупного вельможи?

Не только - он добился возможности лечить Клермона и его домочадцев по мере возникающей необходимости. То есть делать свою работу за нереально высокую оплату и великолепнейшие условия проживания.

цитата:

меня построение фразы смущает. Вы бы не могли перефразировать вопрос?

От каких будущих достижений отказался Реми, принимая предложение графа из тех, что он бы получил практикуй он и далее на улице Ботрейи?

Разумеется что, последующий форс-мажор мы не учитываем. Ибо граф нанимал лекаря не собираясь погибать, а лекарь не собирался получать пулю в голову от месье Монсоро.

 Отправлено: 03.11.11 00:07. Заголовок: Рони пишет: если б ..

Рони пишет:

цитата:

если б не прельстился службой у «самого Бюсси де Клермона». Ну, а потом покатилось – даже самая крошечная сделка с совестью имеет последствия

Рони пишет:

цитата:

Дорога в тысячу ли" началась именно с этого шага – крошечнейшая сделка. И такое прекрасное самооправдания перед совестью: исключительно ж по причине хорошей практики в хороших условиях!

Извините,мои сложности в пользовании компьютером помешали мне вставить цитату сразу.
Так все-таки называли сделкой с совестью.Какая разница?Предложение
по вашему не безнравственное,но при этом сделка с совестью,то есть предложение бессовестное.
Ну хорошо,перефразирую,почему законная профессиональная деятельность
это сделка с совестью?
Рони пишет:

цитата:

Хорошо, повторюсь: по-моему, нет, потому что с моей субъективной точки зрения, добиться чего-то самому предпочтительнее, чем пойти в услужение к абы кому.

А чем вам граф Келюс не угодил?Или дело не в личности нанимателя,а вам не
нравится сама должность придворного врача феодала?(краме Амбруаза Паре ,разумеется)
С вашей точки зрения частная практика это более морально(или "совестно",если вам угодно),
чем штатная должность придворного врача графа Бюсси?Или графа де Келюса?
Удивительная система координат!Все равно,что работа врача в поликлинике№4
более нравственна,чем в больнице№5.

 Отправлено: 03.11.11 00:27. Заголовок: Для меня,врача,удиви..

Для меня,врача,удивительна оценка нравственности врача(ну,совестливоти,если вам
так удобней)с точки зрения занимаемой им должности.Причина произошедшего с
ним несчастья(не деградации,а именно несчастья) это не результат его выбора,
а результат выстрела ему в лицо спасенного им графа Монсоро.То есть результат
строгого следования доктора Реми своему врачебному долгу.Так сказать,от
благодарного спасенного пациента спасителю доктору.Что не отменяет правильности
выбора доктора в пользу следования своему врачебному долгу.Так же как и Монсоро
своей совести,вернее отсутствию таковой.Теперь по поводу того,чего он добился.
Интеллект не пострадал,занимается алхимией и успешно.Занимается врачебной
практикой в Меридоре:лечит старого барона и Диана говорит о нем,как о
несравненном враче(а это результат постоянной практики)Следуя логике и
всей округе тоже помощь оказывает ,в том числе и хирургическую.Руки-то не
пострадали.Далеко не всегда врач после перенесенной им катастрофы
уходит из профессии.Пример тому-я.

 Отправлено: 03.11.11 08:21. Заголовок: прохожая пишет: От ..

прохожая пишет:

цитата:

От каких будущих достижений отказался Реми, принимая предложение графа из тех, что он бы получил практикуй он и далее на улице Ботрейи

Значит, не показалось... (((((
Надеюсь, и ответ, что я понятия не имею ни о каких будущих достижениях Реми – их нет в тексте - не покажется Вам неожиданным?
Я сказала ровно то, что сказала:
1)С моей точки зрения, после своего согласия Реми лишился:
а) возможности помочь большому количеству людей, (в Париже живут не только Бюсси и его друзья количеством приблизительно 5-6 штук)
б) части свободы, поскольку теперь вопросы «где ему находиться и что ему делать» решает еще и хозяин.

2) То, чего он добился (а из текста я вижу, что добился он улучшения материальных условий проживания (слуги и апартаменты etc)) и повышения статуса) нареканий у меня не вызывает, поскольку бред о якобы любви к нищим и бродячим я отнюдь не поборник суровой аскезы. Вопрос в способе, которым это достигается: с моей субъективной точки зрения, добиться чего-то самому предпочтительнее, чем пойти в услужение к абы кому.
Когда я говорю – предпочтительнее, я не говорю тем самым «это было безнравственно!, бессовестно! и т.д.» Я говорю ровно то, что говорю. И меня здорово удивляет, что в этом случае хотят применить бинарную систему, когда очевидно, что в данном случае она является бесконечнозначимой.

3. То, что он потерял (это не мифические будущие достижения) и то, что он приобрел (но и это не мифические выгоды и пациенты) не позволяют мне согласиться, что тот его шаг на дороге в тысячу ли был правильным.

прохожая пишет:

цитата:

Не только - он добился возможности лечить Клермона и его домочадцев по мере возникающей необходимости. Разумеется что, последующий форс-мажор мы не учитываем.

Я фигею в некотором ступоре, когда вопреки существующим логическим системам собеседник учитывает логический ноль и при этом отбрасывает логическую единицу…

 Отправлено: 03.11.11 14:10. Заголовок: Рони пишет: 1)С мое..

Рони пишет:

цитата:

1)С моей точки зрения, после своего согласия Реми лишился: а) возможности помочь большому количеству людей, (в Париже живут не только Бюсси и его друзья количеством приблизительно 5-6 штук) б) части свободы, поскольку теперь вопросы «где ему находиться и что ему делать» решает еще и хозяин.

По первому пункту:лечить большее количество людей.Пациентов у него практически нет.
Единичные обращения.Почему?Потомо что на незабвенной улице Ботрейи,где он живет
есть другой частнопрактикующий врач.Конкуренция и поделен рынок труда врачей
между кварталами.И он почему-то не рад успехам юного коллеги(уточнила,ему 19 лет,
в романе " Сорок пять" ему 26 и промежуток между событиями 7лет,что соответствует
возрасту окончания обучения в хирургической школе,ну неполных 20).Итак,доктор
с незабвенной улицы Ботрейи не разделяет ликования по поводу врачебных успехов.
Варианты изложены трехкратно,но повторюсь:мордобитие с последующим изгнанием
или жалоба в цех парижских хирургов.Конкуренция и рынок труда сильно ограничивают
количество пациентов,не так ли?
Количество пациентов у Бюсси :он и его двор.Куда больше 200.Ваши аргументы"не думаю,
что у такого сноба как Бюсси...."Извините,не переношу цитату,ну вы надеюсь её
не отрицаете,так вот "я не думаю"это не аргумент,просто вы так не думаете,бог с вами,
уже аргументировалось,не будем повторятся.
Во вторых,часть свободы,которой Реми якобы лишается.Любое должностное
лицо кому-либо подчиняется.И человек работающий отнюдь не свободен,
поскольку встроен в четкую иерархическо-административную систему.Напомню,
что хирурги представлели собой цех ремесленников с своим старостой,внутреннми
законами(письменными),системой разрешений и запретов.Хирург без разрешения
цеха не мог открыть практику(отсюда безработность Реми-нет свободного квартала,
распределение рынка труда было территориальным),не мог покинуть город,
не мог открыть практику в другом городе.Из того,что Реми безработный,видно
что староста цеха парижских хирургов ему не покровительствует.Да и кто он?
Безродный сирота,у старосты есть более близкие люди:сыновья,зятья,и т.д.
Все как сейчас.Так что никакой свободы.По факту её меньше,чем при службе
у Бюсси,целый цех,во главе со старостой.У вас идеализированные представления
о положении частнопрактикующего хирурга в эту эпоху.

 Отправлено: 03.11.11 14:33. Заголовок: Так все-таки сделка ..

Так все-таки сделка с совестью?Или нет?Если сделка,то выбор путем сделки с совестью
бессовестный выбор.А если не бессовестный,то в чем бедного доктора обвиняют?
Только предпочтительней(с вашей точки зрения)Если не безнравственный,не
бессовестный,а только о вкусах спор,то о чем спорить?И опять-таки при полном незнании
ни условий труда частнопрактикующих хирургов,ни придворных.

Тебе и горький хрен-малина,
А мне и бланманже полынь.

Как говориться...на вкус и цвет...

 Отправлено: 03.11.11 19:12. Заголовок: С ума сошел парижск..

С ума сошел парижский свет,судачат:
А сколько челядинцев у Бюсси? А слуг?
Один хирург,иль больше двух?
И что все эти бредни значат?
................................................
Работы у врача Реми ле Одуэна:
То графский конюх вывихнул колено,
То повар обварился,только занялась заря,
Рожать изволили супруга главного псаря,
Кухарка тоже собралась рожать,
Ну всё!Пора на Ботрейи бежать!

 Отправлено: 05.11.11 06:02. Заголовок: Ни прозы смог, ни ст..

Ни прозы смог, ни стихоплётства мгла
Не сделают ноль дутой текста единицей
И от высокопарного бла-бла
В романах не появятся страницы,
Кроме уже имеющихся там,
В которых сам Дюма поведал нам:

Жил врач Реми. Неглуп был, вроде честен -
Он деньги собирался возвратить.
Вот только ради тёпленького места
Он не сказал... Безмолствовал. Как быть,
Когда молчание красноречивей слов
Кричит, что "К сделке с совестью готов!"?

И с этой точки начался отсчёт
Поступкам благородным, низким, спорным.
И вот уже Гертруда слезы льёт,
И пациент обманут вероломно.
Вторая сделка: одного лечить,
Другому в страсти нежной подсобить.

А что де «все…и даже Фигаро…
И до сих пор…» Реми не обеляет -
Так леди Винтер от чужих грехов
И преступлений чище ведь не станет!
Фантомных пациентов чудный рой
Не отменяет факт - смолчал герой.

К чему стремился – то и получил,
За выбор свой ответив слишком строго…
Его спасеньем Автор наградил
Иль наказал? Закончилась дорога,
Неотвратим и горестен финал:
Герой психически больным убийцей стал.

Текст не калека, чтоб его я мог
На костыли своих фантазий ставить,
И - притца во языцех! – «между строк
Читать» Дюма?!
Мне нечего добавить.
Таким уж чудаком создал Всевышний,
Что чту Дюма, а не пустой фанфикшен.

 Отправлено: 05.11.11 10:03. Заголовок: Искал работу доктор..

Искал работу доктор Одуэн у принца Рони,
Но получил решительный отказ:
"Нам штатный доктор не по вкусу,без ироний,
Нам частнопрактикующий как раз".

 Отправлено: 05.11.11 10:29. Заголовок: Знаю на авторских ст..

Знаю на авторских страницах
Героев всех наперечёт.
А кто-то видит новых принцев -
Грибы… Аффтар, песать исчо!

 Отправлено: 05.11.11 11:15. Заголовок: Рони,я признаю,что ..

Рони,я признаю,что не писал о вас Дюма,
А кто писал,узнаю прочитав страниц тома.
Пока скажу,хоть не Дюма,
Постигло горе,но не от ума.

 Отправлено: 05.11.11 11:25. Заголовок: Так, может быть, не ..

Так, может быть, не выходить за «вне Дюма»,
Чтоб только радость настигала от ума?
А то ведь Модератор примет позу
И вколет новых замечаний дозу.

 Отправлено: 05.11.11 13:10. Заголовок: Ну что ж,давайте по..

Ну что ж,давайте по Дюма
И будет всем нам радость от ума.
И снова повторю,перечитав Дюма страницы:
Не сводник,не подлец и не убийца.

 Отправлено: 05.11.11 13:56. Заголовок: Обманывал, убил и у..

Обманывал, убил и угрожал
Герой наш в рамках двух романов.
Пожалуй, подлецом Реми не стал –
Хватает в нём иных изьянов.
«Меж совестью и подлостью есть щель…»,
Вот в той «щели» герой находится досель.

 Отправлено: 05.11.11 18:20. Заголовок: Поэтическое состязан..

 Отправлено: 05.11.11 20:19. Заголовок: Любить и обмануть ..

Любить и обмануть природа человека,
Сказал Дюма в романе и был прав от века.
А убивали все Дюма герои,
Так почему же доктор уваженья недостоин?

 Отправлено: 05.11.11 21:15. Заголовок: Мне кажется, Дюма не..

Мне кажется, Дюма не клеветал
На сущность человеческой природы -
Господь лжецами нас не создавал!
Любовь и ложь не пара - антиподы.
И сонм грехов чужих (пусть даже злее)
Героя нашего не делает белее.

 Отправлено: 05.11.11 21:40. Заголовок: "Диана была прощ..

"Диана была проще,естественнее,как теперь говорят.Она жила,повинуясь двум инстинктивным стремлениям,которые мизантроп Фигаро считал врожденными у рода человеческого:стремлению
любить и стремлению обманывать."
А.Дюма"Графиня де Монсоро.

Признаюсь,у меня терпенья не хватило,
Я герцога Анжуйского сама б убила.
Да не один,"Два раза,господи,два раза!"
Такого парня погубил,зараза.

 Отправлено: 05.11.11 22:01. Заголовок: Известно Фигаро сужд..

Известно Фигаро сужденье,
Но разделял ли Автор это мненье?
Его герои – (рыцари, уроды…) -
Все разной человеческой породы.
За нож Реми и яд Диане, право,
Не каждый крикнет: «Браво, Браво!».

 Отправлено: 05.11.11 22:39. Заголовок: Рони,что за б..

Рони,что за базар?
Дюма сказал-Дюма акбар.

 Отправлено: 05.11.11 23:15. Заголовок: Правильно ли поступил Реми

Дамы, -мое восхищение!

 Отправлено: 06.11.11 07:32. Заголовок: О да, велик Дюма-соз..

О да, велик Дюма-создатель -
Он создал мир. Но мы - не в нём.
В другой реальности читатель,
Где право на имху - "при нём".
И, не считая, что "весь мир - базар",
Ценю героев с кредо "принцип - не товар!"

Теперь "не вне": а у "врача" Реми подчас
Честь, верность принципам отсутствуют как класс!

 Отправлено: 06.11.11 09:10. Заголовок: А поверните книгу в..

А поверните книгу вы"ногами книзу"
И станет все понятно,без капризов.
Ещё я способы вам укажу наперечет:
Полезнее читать не задом наперед.
Куда удобней во сто крат
Когда читаешь спереди назад.

Вне Дюма"Фигаро:Ум невозможно унизить,поэтому его подвергают гонениям"
П. Бомарше"Безумный день или женитьба Фигаро".

 Отправлено: 06.11.11 11:06. Заголовок: Становится не доброй..

Становится не доброй, но приметой:
Когда по сабжу нечего сказать
(в стихах ли, в прозе) - выдавать советы, непрошенные
Вместо Реми - другого обсуждать.
Для обсуждений авторский есть текст.
По остальному - выше - "Манифест..."

 Отправлено: 06.11.11 12:08. Заголовок: А что же Монсоро,со..

А что же Монсоро,собака,
Девицу принуждал насильно к браку?
Принц Франсуа не с намерением жениться
Как банный лист пристал до той девицы.
А Орильи,предатель и зараза
Так подло предал графа Амбуаза?
Герои эти смерть свою приняли,
Когда у женщины любимого отняли.
Они при жизни столько согрешили,
Что получили от Реми лишь то,что заслужили.

"Человек совершает отмщение лишь тогда,когда забывает Бог" А.Дюма.

 Отправлено: 06.11.11 12:32. Заголовок: Но формой мести Одуэ..

Но формой мести Одуэн с Дианой
Причислили себя к тому же стану,
Где Орильи, Анжуйский, Монсоро:
Убийство из-за мести - не добро.
А мантия судьи и плащик палача
Не лучшая одежда для врача.

 Отправлено: 06.11.11 12:58. Заголовок: Рони Простите что я..

Рони
Простите что я прозой (иного мне не дано). В этой логике получается, что человек должен действовать лишь в рамках своей профессиональной этики? Другой этики (религиозной, временнОй) быть не может? Вернее, Вы не делаете поправок на это?

И еще, чтобы лучше Вас понять хочу прояснить один вопрос. Получается, что любого из персонажей истории или литературы Вы одобряете или порицаете, руководствуясь современной и близкой Вам нравственной шкалой? Скажем, Илья Муромец, причисленный православной церковью к лику святых, подвиги которого не выходили за пределы морали его времени, не может получить Вашего одобрения?
Вернувшись к Дюма: Атос, игравший на чужой алмаз и лупивший Гримо, никогда не будет допущен в круг нравственных героев?
Может быть, чтобы до конца понять Вашу систему ценностей, Вы приведете пример героя классической литературы, мифологии или истории, кого Вы могли б назвать образцом нравственности?