Форум "Дюмания"

 Отправлено: 08.12.20 23:40. Заголовок: Герцогиня де Шеврез, она же Мари Мишон. От Арамиса к Атосу и в никуда.

Подумали, посовещались и решили, что у данной героини трилогии нет отдельной темы. А она ее заслуживает. Исправляем? Предлагаем обсудить эволюцию образа.

 Отправлено: 16.08.21 10:33. Заголовок: Говоря, что Атос все..

Говоря, что Атос всегда готов к драке, я не имею ввиду, что он будет сражаться с герцогиней на шпагах.))) Речь о том, что они бы сделали все, чтобы не допустить казни Арамиса, и в любом, даже самом безнадежном случае, попытались бы его отбить. Как с Карлом пытались.

 Отправлено: 16.08.21 11:09. Заголовок: Стелла пишет: Скрыт..

Стелла пишет:

цитата:

Скрытый текст

Мерси! Хотя могла бы просто главу назвать, текст у меня есть. Забавно, как вспоминаешь, как только оказывается текст перед глазами. Ну что могу сказать? До сих пор я считала, что зря Арамис Фуке посвятил в свой заговор. Оказалось, он не только это зря сделал.
Стелла пишет:

цитата:

Речь о том, что они бы сделали все, чтобы не допустить казни Арамиса, и в любом, даже самом безнадежном случае, попытались бы его отбить.

Ну и замечательно. Хотя, на том этапе - уже нет.((

 Отправлено: 16.08.21 11:39. Заголовок: Текст, прочитанный д..

Текст, прочитанный давно, всегда обрастает твоими собственными предположениями и представлениями. Спустя время, при перечитывании, все может кардинально измениться.
У меня такое произошло недавно с двумя повестями Стругацких. Я не перечитывала их с молодости, хотя уже в Израиле, купила все, что смогла. Теперь могу утверждать, что прочла практически все. И вот "Понедельник", который я знала практически наизусть, оказался мне уже скучным, а "Трудно быть богом" в истинной редакции оказался почти другим романом.

 Отправлено: 16.08.21 13:49. Заголовок: Дамы, у каждого чита..

Дамы, у каждого читателя Мушкетерской Трилогии свои любимые герои-персонажи. Как мы знаем почитатели есть и у Миледи и у Мордаунта. Ну и что? Главное- они читают и любят Дюма, а на цвет- все фломастеры разные.
Есть кто и Арамиса любят. Я ,например, между де Шеврез и Арамисом всегда выберу последнего.
Стелла, как на мое ИМХО, Бэкингем у Дюма в " Три мушкетера" - большой романтик и дурак прости Г- споди, раз он искренне полагает ,что де Шеврез любит Холланда. Так можно договориться и до того , что она де Лега любит на старости лет. Фиг вам!! Никого эта мадам никогда не любила, кроме себя самой. Было еще желание всегда быть в центре событий и всегда на слуху и на языке у всего света. И лезть в большую политику, не имея никакого политического чутья, а только умение интриговать( что не одно и то же) Я говорю про де Шеврез Дюма.
Что касаемо то третей книги, то мадам явно забыла,что у Арамиса есть друзья, и если она посмеет ему навредить , ей придется улепетывать куда подальше забыв про реставрацию Дампьера.
Только король мог выступить против Портоса и Арамиса, но реакцию Д Артаньяна мы тоже помним. Между королем и друзьями в беде он выбрал - не учавствовать в их преследовании.
У этих Четверых все было в жизни: поражения и победы, взлеты и падения, карьерные успехи и полное забвение. А еще почти невозможная дружба- одна на Четверых.В которой каждый оставался личностью.
А что было у де Шеврез,? Бесконечные неудачные заговоры ,опала, ссылка за границу.
По глубине личности ее с Четверкой, да даже и с Раулем и сравнивать неккоректно
Она, рожденная в знатнейшей аристократии- закончила банальной авантюрьерой, как говаривали на Руси.
А Четверка, кроме Атоса, принадлежавшая к мелкому, незнатному дворянству сумела подняться до настоящих человеческих высот.

 Отправлено: 16.08.21 15:36. Заголовок: Чем могла заниматься..

Чем могла заниматься женщина с жаждой деятельности, неугомонной натурой и знатным родом? Либо организовать свой салон, либо лезть в политику, причем на уровне заговоров. Все! Больше у нее пространства не было. дети и семья - это не для таких, это все - между прочим, как результат брака по расчету.

 Отправлено: 16.08.21 17:33. Заголовок: Констанс1 пишет: Я ..

Констанс1 пишет:

цитата:

Я ,например, между де Шеврез и Арамисом всегда выберу последнего.

А я нет, к моему прискорбию. При том, что я уже писала, герцогиня в Виконте особой симпатии не вызывала. Но...Не выкупить письма было самонадеянно и политически недальновидно, а выходка со свечами - не по-мужски. Ну и чего он добился? А ничего. Констанс1 пишет:

цитата:

Что касаемо то третей книги, то мадам явно забыла, что у Арамиса есть друзья, и если она посмеет ему навредить , ей придется улепетывать куда подальше забыв про реставрацию Дампьера.

Я вначале перечитала разговор герцогини с Кольбером по поводу писем, потому и сказала, что она не стала мстить. Разговор о голове Арамисашел уже после неудачной подмены близнецов. Думаю, тут дело тоже не мести, а в том, чтоб убрать опасного свидетеля.
И некому было уже заставлять герцогиню улепетывать: Атос отправил Рауля с Бофором, Портос сам спасается вместе с Арамисом... ДАртаньян стал бы преследовать герцогиню? В то время уже не стал бы, он на службе. Друзьям бы помог в меру своих возможностей.
А одиночество Арамиса в конце трилогии тоже незавидно.
Констанс1 пишет:

цитата:

По глубине личности ее с Четверкой, да даже и с Раулем и сравнивать неккоректно

А я, чем больше читаю о ней - Стелла, спасибо за Батиффоля , в хозяйстве сгодится - тем больше думаю: жаль не попала вовремя в правильные руки.

 Отправлено: 16.08.21 17:53. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , мне кажется Вам больше нравится реальная де Шеврез , нежели та, что у Дюма? 😁

 Отправлено: 16.08.21 19:30. Заголовок: Я, в свое время, лет..

Я, в свое время, лет 10 назад, осилила Бенциони.)) Оба тома. Она очень хочет быть объективной, но, по честному, для смешения истории и романа у нее не хватает живого языка и воображения Дюма. Вышло занудливо и я, кроме нескольких эпизодов и Арамиса, не помню ничего.)))

 Отправлено: 16.08.21 19:38. Заголовок: Стелла , я по твоему..

Стелла , я по твоему совету , тоже осилила Бенцони. И тоже кроме неск.эпизодов с Арамисом не помню ничегошеньки...

 Отправлено: 16.08.21 21:13. Заголовок: Констанс1 пишет: Че..

Констанс1 пишет:

цитата:

Черубина де Габрияк , мне кажется Вам больше нравится реальная де Шеврез , нежели та, что у Дюма? 😁

Мне она всегда нравилась, и именно у Дюма – другой долгое время не знала. иначе я бы не поставила ее в ТАКОЙ пеейринг и так «жестко» (если можно так выразиться, но другого слова не подберу). В Виконте, правда, не очень нравилась, но она постарела, многое объяснимо, скорее с высоты сегодняшней.

А вот выходка Арамиса еще при первом прочтении – сколько мне тогда было? 14? 15 – максимум? – вызвала жесткое отторжение и разочарование к Арамису. И отношение не изменилось. Ну не по-мужски это, повторюсь. Впрочем, да простят меня его поклонники, в нем всегда было много женского. Я желала Арамису успеха в его авантюре, но не ради его честолюбия, а ради Атоса, Рауля (хоть Раулю вряд ли это помогло бы: «солнце» уже увидели и оно уже ослепило), из сочувствия к Филиппу и из неприязни к Людовику.

Что касается реальной герцогини. У Дюма ее крайне мало, опять повторюсь, при том, что она – ключевая фигура. Мне volens nolens пришлось читать другие источники. И да, по-прежнему нравится. Главное удержать теперь в рамках пейринга, ибо его второе звено – автору мало поможет – оне-с мушкетерить будут видите ли. Хотя нет, поможет кое-каким обстоятельством. Но опять-таки по воле автора.

Констанс1 пишет:

цитата:

тоже осилила Бенцони

Я не осилила. Не люблю сироп с патокой.

 Отправлено: 16.08.21 21:28. Заголовок: Констанс1 ,Стелла , ..

Констанс1 ,Стелла , да, мне кто-нибудь может объяснить, почему у Бенцони Мари - рыжая?

 Отправлено: 16.08.21 22:11. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк ,я думаю потому же почему героиня о которой я пишу Луиза Рене де Керуаль в одних источниках блондинка, в других брюнетка. Правда в одном источнике прочитала, что она использовала парики.

 Отправлено: 16.08.21 22:58. Заголовок: Потому что модно был..

Потому что модно было быть рыжей, как мадемуазель Поле.
Вообще, все зависит от освещения, при котором пишется портрет и от фона. И шатенка может стать и блондинкой и брюнеткой.

 Отправлено: 16.08.21 22:58. Заголовок: Констанс1, нет, дума..

Констанс1, нет, думаю, рыжая у Бенцони для пущей пикантности. Слишком уж необычный цвет волос. Все источники говорят про блонд или русый блонд. И голубые глаза, что с рыжим не сочетается в принципе. Вообще, отдельные описания у Бенцони страдают приторной избыточностью.
Я остановилась просто на блонде - привыкла еще с первого прочтения у Дюма, а сейчас мне еще и так удобнее.
Стелла , не, рыжий подходит к стилю Бенцони, и дело - не в освещении.

 Отправлено: 17.08.21 07:41. Заголовок: Констанс1 пишет: я ..

Констанс1 пишет:

цитата:

я думаю потому же почему героиня о которой я пишу Луиза Рене де Керуаль в одних источниках блондинка, в других брюнетка

Другую Луизу - Ла Вальер - один мемуарист тоже назвал брюнеткой. Так видел? Описа́лся? Кто его знает.
А вот к рыжим, насколько помню, в ту пору относились крайне настороженно. Поэтому огульно рыжими никого не называли.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

думаю, рыжая у Бенцони для пущей пикантности

Согласна. Бенцони писала свои романы в 20 веке, а не в 17, и для неё в рыжих волосах тоже было что-то дьявольское, только со знаком плюс. Сексуальное.
Кстати, мужчин писатели тоже делали рыжими, чтобы показать их сексуальную привлекательность: в одном историческом романе автор делает героя, который является объектом восхищения и сексуально притягивает гг, рыжим, хотя в реальности он был жгучим брюнетом. Автор объяснил это наличием у героя рыжей бабки (в реальности рыжеватой блондинки и действительно одной из первых красавиц своего времени).
А ещё я читала, что Луи 13 недолюбливал рыжих вполне в духе своего времени, даже в должности отказал одному рыжему товарищу, но что Сен-Мар, возможно, был рыжим (на одном из портретов он действительно рыжий).

 Отправлено: 17.08.21 12:17. Заголовок: Armida пишет: Согла..

Armida пишет:

цитата:

Согласна. Бенцони писала свои романы в 20 веке, а не в 17, и для неё в рыжих волосах тоже было что-то дьявольское, только со знаком плюс. Сексуальное.

Согласна. И я когда первый раз открыла ее произведение, то сразу среагировала на эпитет - для меня это был показатель какой-то фальши. Я тогда сразу и закрыла книгу (в интернете).

 Отправлено: 22.08.21 05:28. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

теперь в рамках пейринга

теперь в рамках пейринга
вот специально не пойду в википедию чтоб узнать, что такое этот "пейринг". Можно ли выразить Вашу мысль (несомненно глубокую) русским языком?

 Отправлено: 22.08.21 16:51. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Очень мелочно. Это во-первых. Во-вторых, на месть не тянет. Я посмотрела мельком следующие главы, такое впечатление, что она тут же это забыла. А он очень по-глупому упустил возможность вывести Фуке из под удара. Вероятно, слишком уверен был в успехи своей затеи с близнецами. Это если не принимать в расчет то, что Дюма Фуке нужно было посадить за решетку в соответствии с историей, а всех мушкетеров и виконта убить к концу трилогии.

Я думаю, Арамис был не заинтересован в том, чтобы вывести Фуке из-под удара. Он был заинтересован в том, чтобы Фуке под ударом оказался точно в нужный момент. Как раз в тот момент, когда случится подмена. Арамис только не ждал на момент отказа Шевретте, что Фуке будет иметь глупость продать должность генерального прокурора. Да и то, это не помешало по большому счёту. Вот если бы Арамис ничего Фуке рассказывать не планировал, то можно было бы и письма выкупить на всякий пожарный. Но тогда это был бы уже немного отличающийся план.
В том разговоре есть ещё один нюанс. Де Шеврез обнаглела с требованием денег. Орден выплатил полагающиеся двенадцать тысяч. А в сумме с де Леком у них пенсия доходила до шестидесяти тысяч. Не бедствуют. Герцогиня посудила, что ей мало, и решила, что шантаж - неплохое средство это дело исправить. А у кого шантаж и вымогательство вызовут позитивные чувства? А Арамис ещё заметил, мол, сейчас вам пятьсот тысяч, потом де Леку, потом вашим детям и прочей родне. Так что зеркала и свечей теоретически могло и не быть, если бы разговор пошел как-то иначе. Свечи - мелочь на фоне запросов Шевретты, но чувствительная.
Но конфликт вообще острее, не только за свечи Шевретта мстила. Она Арамиса просто боялась. В той же главе "Старые друзья" после взаимных угроз есть точка негласного объявления войны, когда герцогиня вонзает в собеседника горящий взгляд, а Арамис держит руку под камзолом, где спрятан стилет.

Констанс1 пишет:

цитата:

У этих Четверых все было в жизни: поражения и победы, взлеты и падения, карьерные успехи и полное забвение. А еще почти невозможная дружба- одна на Четверых.В которой каждый оставался личностью. А что было у де Шеврез,? Бесконечные неудачные заговоры ,опала, ссылка за границу. По глубине личности ее с Четверкой, да даже и с Раулем и сравнивать неккоректно Она, рожденная в знатнейшей аристократии- закончила банальной авантюрьерой, как говаривали на Руси.

Ну, не вполне согласна. Мадам де Шеврез как раз из той старой гвардии, которая в былые времена давала прикурить Ришелье. А что она изменилась к концу истории, так ведь все герои изменились, кто как. В Шевретте появилось много меркантильности. Но так ведь и жизнь её потрепала, было много скитаний, нехватка денег. Да и то она в итоге на старости лет неплохо устроилась, а не скончалась в безвестности и нищете. Да и за плечами насыщенная жизнь.

 Отправлено: 22.08.21 19:36. Заголовок: Орхидея , вот соглас..

Орхидея , вот согласна во всем. В конечном итоге, эти два бывших нежных друга стали врагами, что бывает достаточно часто, потому, как вы справедливо заметили - люди меняются со временем. В этой сцене свидания они достойные соперники в политической игре.

 Отправлено: 23.08.21 03:22. Заголовок: Стелла пишет: Орхид..

Стелла пишет:

цитата:

Орхидея , вот согласна во всем.

Так и я согласна.
Орхидея,
Орхидея пишет:

цитата:

Но конфликт вообще острее, не только за свечи Шевретта мстила. Она Арамиса просто боялась. В той же главе "Старые друзья" после взаимных угроз есть точка негласного объявления войны, когда герцогиня вонзает в собеседника горящий взгляд, а Арамис держит руку под камзолом, где спрятан стилет.

Думаю, свечи вообще ни при чем, по большому счету. Но поступок ИМХО - не мужской.
Орхидея пишет:

цитата:

Арамис только не ждал на момент отказа Шевретте, что Фуке будет иметь глупость продать должность генерального прокурора.

Арамис вообще излишне самонадеян был. Герцогиня, возможно, и обнаглела, с его колокольни, с ее - нет. А зачем Фуке под ударом? Я думала, друзья они.
mazarin пишет:

цитата:

Можно ли выразить Вашу мысль (несомненно глубокую) русским языком?

mazarin ,
Я сама данный термин узнала полгода как, максимум. В фанфикшене он используется. Я там понимаю, в русском языке это будет пара. Две пары у нас заявлены в заголовке темы.

 Отправлено: 24.08.21 01:30. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Герцогиня, возможно, и обнаглела, с его колокольни, с ее - нет. А зачем Фуке под ударом? Я думала, друзья они.

Для герцогини-то, конечно, всё в порядке.)
А Фуке под ударом скорее факт заговора примет. Если подмена короля спасёт Фуке на самом краю, то предполагается, что суперинтендант этой подмене обрадуется. Но всё равно не помогло.

 Отправлено: 24.08.21 17:52. Заголовок: Дамы, если я не ошиб..

Дамы, если я не ошибаюсь Арамис на пару- тройку лет младше де Шеврез. Дюма подчеркивает, что он очень ухаживает за собой. Тем более, в средствах он не нуждается в отличии от герцогини. Кроме того у мадам молодой муж , младше ее намного. Это тоже требует сил и энергии от дамы уже преклонного возраста по тем временам ( по Дюма ей 55 лет)
Так что Арамис, априори выглядит моложе и лучше де Шеврез при этой встрече.
Тем более он достаточно умен, чтобы понимать, что если шантажистке заплатить, то шантаж на этом не кончится. И потом, он надеется, что с подменой короля на брата- близнеца эти письма перестанут иметь хоть какую то ценность. Он настолько в себе уверен, что в успехе не сомневается...Вот в этом его беда.

 Отправлено: 24.08.21 20:40. Заголовок: Орхидея пишет: А Фу..

Орхидея пишет:

цитата:

А Фуке под ударом скорее факт заговора примет. Если подмена короля спасёт Фуке на самом краю, то предполагается, что суперинтендант этой подмене обрадуется.

Я так, примерно, и представляла себе. Но хотелось верить в лучшее. )) И при этом главная стерва у нас герцогиня. Хм.Констанс1 пишет:

цитата:

Так что Арамис, априори выглядит моложе и лучше де Шеврез при этой встрече.

Никто не спорит с объективной реальностью. Герцогиня в описании Дюма выглядит и на все 90 по нашим временам. Это не отменяет того факта, что Арамис ведет себя по... не по-мужски, короче.
Констанс1 пишет:

цитата:

если шантажистке заплатить, то шантаж на этом не кончится.

Речь шла о том, чтобы выкупить совершенно конкретные письма в подлиннике. Их в итоге выкупил Кольбер.
Констанс1 пишет:

цитата:

Он настолько в себе уверен, что в успехе не сомневается...Вот в этом его беда.

О том и речь.
Секрет он узнал, благодаря герцогине. Далее решил самостоятельно. Вполне объяснимо. Итог только... не очень для его близких.

 Отправлено: 24.08.21 23:13. Заголовок: Констанс1 пишет: Дам..

Констанс1 пишет:

цитата:

Дамы, если я не ошибаюсь Арамис на пару- тройку лет младше де Шеврез. Дюма подчеркивает, что он очень ухаживает за собой. Тем более, в средствах он не нуждается в отличии от герцогини. Кроме того у мадам молодой муж, младше ее намного. Это тоже требует сил и энергии от дамы уже преклонного возраста по тем временам ( по Дюма ей 55 лет) Так что Арамис, априори выглядит моложе и лучше де Шеврез при этой встрече.

Ну, три года не такая уж большая разница, чтобы это было очень заметно. В их годы уже очень трудно судит визуально о разнице в возрасте, тем более о такой незначительной.

А про возраст Шевретты разрешите немного поправить. Арамису 57 лет на начало романа, а поскольку герцогиня де Шеврез старше, ей никак не может быть меньше. По Дюма она где-то ровесница Атоса, и ей в этой книге в районе 60 лет.

Остальное уже ко всем участникам темы. Не такая уж Шевретта и страшная, просто в той главе очень невыгодные для герцогини освещение и контраст.)) Да, былая красота увяла, да, смех утратил звонкость, но мадам де Шеврез тоже явно за собой ухаживает. "Войдя, дама откинула вуаль. Она уже не была красавицей, но еще сохраняла привлекательность; она уже не была молода, но была еще подвижна и представительна. Богатым и нарядным туалетом она маскировала тот возраст, который только Нинон де Ланкло с улыбкой выставляла напоказ." Маскировать возраст - очень хорошее умение для женщины в летах, им владеет не каждая. И особенно хочу подчеркнуть привлекательность, подвижность и представительность.

Честно говоря, у меня есть чувство некоторой субъективности оценок от героев. Предвзятый и моложавый Арамис видит перед собой старую каргу. Кольбер, наслышанный о репутации герцогини, видит довольно зловещий образ. А вот в главе с Анной Австрийской, которая не раз с тоской вспоминала подругу юности, подобных характеристик Шевретты нет, зато есть решительный и нежный голос.

Про мадам де Шеврез и деньги. Мне вот, кстати, не совсем понятно, почему герцогиня просила у Арамиса пятьсот тысяч ливров, а потом удовлетворилась сотней тысяч экю от Кольбера и ещё сотней тысяч экю от королевы? Хотя Арамису говорила, что эти самые пятьсот тысяч ливров намерена получить от Анны Австрийской.

 Отправлено: 25.08.21 01:23. Заголовок: Орхидея пишет: По Д..

Орхидея пишет:

цитата:

По Дюма она где-то ровесница Атоса, и ей в этой книге в районе 60 лет.

Позволю себе поправить: если основываться на 20 лет, не ровесница, младше.

цитата:

Хотя в то время ей было уже 44 или 45 лет, выглядела она едва на 38-39.

Атосу в то время 49, тоже есть прямое указание в начале романа.
Орхидея пишет:

цитата:

Честно говоря, у меня есть чувство некоторой субъективности оценок от героев.

Очень интересное замечание, спасибо. Думаю, так оно и есть. Спасибо за цитату, где она показана иначе.
Правда, в который раз: охи люблю я отсебятину переводчиков:

цитата:

Ce n’était plus une beauté, mais c’était encore une femme. - Это больше не была красавица, но это все еще была женщина.

Очень красивое противопоставление. Это во мне уже лингвист бывший говорит.
Орхидея пишет:

цитата:

представительна

Словарь дает еще "иметь величественную осанку" - мне понятнее этот вариант применительно к внешности.
Орхидея пишет:

цитата:

Мне вот, кстати, не совсем понятно

Тоже обратила внимание, и тоже не понятно. Может, она понимала, у кого сколько можно просить? На тот момент финансы у Фуке сосредоточены.

 Отправлено: 25.08.21 09:23. Заголовок: Экю больше, чем ливр..

Экю больше, чем ливр. Кажется, три ливра - экю. Если я верно считаю, то Шевретта не прогадала: вместо 500 тыс ливров выходит суммарно - 600 тыс. ливров.

 Отправлено: 25.08.21 10:12. Заголовок: Стелла пишет: Экю бо..

Стелла пишет:

цитата:

Экю больше, чем ливр. Кажется, три ливра - экю. Если я верно считаю, то Шевретта не прогадала: вместо 500 тыс ливров выходит суммарно - 600 тыс. ливров.

Спасибо. Мне почему-то казалось, что наоборот. Но вы правы.

 Отправлено: 17.09.21 00:20. Заголовок: Спасибо всем присутс..

Спасибо всем присутствующим:аж захотелось перечитать главу.

 Отправлено: 18.09.21 11:32. Заголовок: de Cabardes пишет: ..

de Cabardes пишет:

цитата:

Спасибо всем присутствующим:аж захотелось перечитать главу.

Там чуть поболе, чем одна глава.

 Отправлено: 03.10.21 09:09. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Там чуть поболе, чем одна глава.

Я там где Арамис ножками хвастается