Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 08.12.20 23:40. Заголовок: Герцогиня де Шеврез, она же Мари Мишон. От Арамиса к Атосу и в никуда.
Подумали, посовещались и решили, что у данной героини трилогии нет отдельной темы. А она ее заслуживает. Исправляем? Предлагаем обсудить эволюцию образа.
Отправлено: 09.12.20 00:05. Заголовок: Попробую начать. В &..
Попробую начать. В "Трех мушкетерах" герцогиня присутствует незримо. Судить о ней мы можем, даже не через призму восприятия ее Арамиса, а скорее по слабому отголоску их отношений. Мы знаем, что она непосредственно участвует в событиях на стороне королевы, Арамис ей пишет, Арамис страдает, не получая известий, к ней на службу он пристраивает сбежавшую от гнева миледи Кэтти.
Но на сцену герцогиню Дюма непосредственно выводит только в "20 лет спустя". И тут - в свое время для меня это было подобно "грому среди ясного неба" - мы узнаем, что Атос, которого было принято считать женоненавистником после случая на охоте, имеет с ней общего сына. Более того, герцогиня умна, очаровательна, и все еще хороша собой, что не оставляет равнодушным графа. Он с ней флиртует и даже вздыхает, сожалея, что не знал ее раньше. Кстати, меня посетила мысль, что имеется некая схожесть с миледи: герцогиня белокура, умна, повторюсь, и сводит с ума мужчин.
Ну и наконец, образ де Шеврез в "Виконте", мне видится очень непривлекательным как внешне, так и в своем поведении: великая, некогда, интриганка клянчит деньги, которых у нее нет, прибегая к шантажу. Очень похоже на то, что Атос предпочитает ее игнорировать. Арамис с ней встречается, но предпочитает не иметь дела.
Дамы и господа, приглашаю высказаться. У меня сразу вопрос: есть ли у нее какая-то роль в трилогии, помимо того, что она должна присутствовать в историческом контексте? И кроме того, что Раулю нужна была мать? Кстати, а почему именно она? Только потому, что достаточно сумасбродна, чтобы соблазнить графа, думая, что это священник? Зато достаточно знатна, чтобы хотя бы читатель не думал, что Рауль родился не пойми от кого.
Отправлено: 09.12.20 02:20. Заголовок: Поскольку отношусь к..
Поскольку отношусь к затейникам, поддержу активность.)
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Кстати, меня посетила мысль, что имеется некая схожесть с миледи: герцогиня белокура, умна, повторюсь, и сводит с ума мужчин.
Насчёт ума вряд ли они в Рош-Лабейле стали разбираться. Но позднее да, можно было уже ум разглядывать.) Я согласна, что типаж похожий. Вырисовываются вкусы Атоса.
цитата:
У меня сразу вопрос: есть ли у нее какая-то роль в трилогии, помимо того, что она должна присутствовать в историческом контексте? И кроме того, что Раулю нужна была мать?
Ну, для начала по ней страдает Арамис. Автор не стал мелочиться, выбирая ему прекрасную даму. Также герцогиня работает связной между мушкетёрами и королевой и помогает узнать местонахождение Констанции. Во втором романе, как вы уже сказали, мы узнаём, что госпожа де Шеврез - мать Бражелона. В третьей книге выясняется, что Арамис через неё узнал тайну о рождении близнецов. В основном сюжете она продаёт Кольберу компромат на Фуке, а также пытается портить жизнь Арамису. Кстати, несмотря на то, что компромат - скорее всего авторская выдумка, госпожа де Шеврез действительно на закате лет сдружилась с Кольбером. Если не ошибаюсь, в итоге она даже женила своего внука на его дочери. Взаимовыгодный союз, деньги в обмен на знатную фамилию.
цитата:
Кстати, а почему именно она? Только потому, что достаточно сумасбродна, чтобы соблазнить графа, думая, что это священник? Зато достаточно знатна, чтобы хотя бы читатель не думал, что Рауль родился не пойми от кого.
Предположу, что это затем, чтобы не вводить в действие лишних переменных. Чтобы не какая-то левая знатная дама, а уже упоминавшаяся.
Отправлено: 09.12.20 08:36. Заголовок: У Кольбера была с Ше..
У Кольбера была с Шевреттой родственная связь, днями как раз читала об этом. Надо поискать источник. Шеврез умела требовать, но и умела одаривать. Вообще, умная и расчетливая женщина многого стоит, если она занимается политикой. Мне нравятся ее слова Атосу в конце романа, (20 лет спустя) когда она говорит графу, что может дать Раулю броню от любви. не могу устоять, вот весь отрывок и эти слова.
цитата:
- Allons ! il faut devenir vieille femme, dit la duchesse rêveuse. Athos lui prit la main et la lui baisa. Elle soupira en le regardant. - Comte, dit-elle, ce doit être une charmante habitation que Bragelonne. Vous êtes homme de goût, vous devez avoir de l'eau, des bois, des fleurs. Elle soupira de nouveau, et elle appuya sa tête charmante sur sa main coquettement recourbée et toujours admirable de forme et de blancheur. - Madame, répliqua le comte, que disiez-vous donc tout à l'heure ? jamais je ne vous ai vue si jeune, jamais je ne vous ai vue plus belle. La duchesse secoua la tête. - M. de Bragelonne reste-t-il à Paris ? dit-elle. - Qu'en pensez-vous ? demanda Athos. - Laissez-le-moi, reprit la duchesse. - Non pas, madame, si vous avez oublié l'histoire d'Oedipe, moi, je m'en souviens. - En vérité, vous êtes charmant, comte, et j'aimerais à vivre un mois à Bragelonne. - N'avez-vous pas peur de me faire bien des envieux, duchesse ? répondit galamment Athos. - Non, j'irai incognito, comte, sous le nom de Marie Michon. - Vous êtes adorable, madame. - Mais Raoul, ne le laissez pas près de vous. - Pourquoi cela ? - Parce qu'il est amoureux. - Lui, un enfant ! - Aussi est-ce une enfant qu'il aime ! Athos devint rêveur. - Vous avez raison, duchesse, cet amour singulier pour une enfant de sept ans peut le rendre bien malheureux un jour ; on va se battre en Flandre, il ira. - Puis à son tour vous me l'enverrez, je le cuirasserai contre l'amour. - Hélas ! madame, dit Athos, aujourd'hui l'amour est comme la guerre, et la cuirasse y est devenue inutile.
- Vous êtes adorable, madame. - Mais Raoul, ne le laissez pas près de vous. - Pourquoi cela ? - Parce qu'il est amoureux. - Lui, un enfant ! - Aussi est-ce une enfant qu'il aime ! Athos devint rêveur. - Vous avez raison, duchesse, cet amour singulier pour une enfant de sept ans peut le rendre bien malheureux un jour ; on va se battre en Flandre, il ira. - Puis à son tour vous me l'enverrez, je le cuirasserai contre l'amour. - Hélas ! madame, dit Athos, aujourd'hui l'amour est comme la guerre, et la cuirasse y est devenue inutile.
Отправлено: 09.12.20 11:48. Заголовок: Lumineux , вот этот ..
Lumineux , вот этот кусочек.
цитата:
- Вы восхитительны, мадам. - Но Рауля не оставляйте подле себя. - Отчего же? -Потому что он влюблен. - Он еще ребенок! - Но он и любит ребенка! Атос задумался. - Вы правы, герцогиня, эта странная любовь к семилетнему дитя однажды может обернуться для него несчастьем; Во Фландрии вот-вот начнут сражаться, он отправится туда. - А потом вы мне его вернете: я дам ему доспех против любви. -Увы, мадам, - сказал Атос, - сегодня в любви, как на войне, и доспехи там стали бесполезны.
Отправлено: 09.12.20 11:51. Заголовок: Интересно, что собир..
Интересно, что собиралась рассказать или объяснить мама сыну? И что значат слова графа о бесполезности доспехов против любви? То, что его доспехи растаяли и чары одной герцогини действуют, хоть и с опозданием, и на него. Флиртовать его сиятельство не разучился со времен своей молодости.))) Что хорошо, то хорошо всегда.
Vous êtes adorable, madame. - Mais Raoul, ne le laissez pas près de vous. - Pourquoi cela ? - Parce qu'il est amoureux. - Lui, un enfant ! - Aussi est-ce une enfant qu'il aime ! Athos devint rêveur. - Vous avez raison, duchesse, cet amour singulier pour une enfant de sept ans peut le rendre bien malheureux un jour ; on va se battre en Flandre, il ira. - Puis à son tour vous me l'enverrez, je le cuirasserai contre l'amour. - Hélas ! madame, dit Athos, aujourd'hui l'amour est comme la guerre, et la cuirasse y est devenue inutile.
Делаю близко к тексту и сохраняю пунктуацию: - Вы – прелестны, мадам. - Но Рауль, не оставляйте его подле себя. - Почему это? - Потому что он влюблен. - Он, ребенок! - Так разве не ребенка он любит! Атос стал задумчив. - Вы правы, герцогиня, эта странная любовь к ребенку 7 лет может однажды сделать его очень несчастным, во Фландрии будут драться, он поедет (туда). - А после, в свою очередь, вы пришлете его мне, я одену его в доспехи от любви. -Увы! мадам, - сказал Атос, сегодня любовь, как война, и доспехи в ней стали бесполезны.
Поскольку отношусь к затейникам, поддержу активность.)
Мерси. "Давненько мы не брали в руки шашки" (с). Орхидея пишет:
цитата:
Насчёт ума вряд ли они в Рош-Лабейле стали разбираться.
Это, конечно, вряд ли. Но все же, мне хочется думать, что не любая особь женского полу развела бы Атоса на интим. Я долго вообще не могла представить эту сцену. Потом, в нашем фильме она неплохо сделана. По ней, у Атоса рассмотреть ее возможность была. Читала пару фиков: русский и французский. Вернее в обратном порядке. Оба понравились. Там они в темноте угадывают внешность (в смысле обоюдной привлекательности).
Орхидея пишет:
цитата:
Вырисовываются вкусы Атоса.
Вкусы мужчин имеют склонность к некоему постоянству (хотя не всегда). Но Стелла мне напомнила, что мы о внешности и его матери судить можем.
Орхидея пишет:
цитата:
В третьей книге выясняется, что Арамис через неё узнал тайну о рождении близнецов.
Да, тайна близнецов от нее, я упустила из виду. Неблагодарный, он!
Про Кольбера успела подзабыть. Нет, перечитывать весь роман не пойду.
Орхидея пишет:
цитата:
Предположу, что это затем, чтобы не вводить в действие лишних переменных.
Ну де Лонгвиль он ввел.
Орхидея пишет:
цитата:
Чтобы не какая-то левая знатная дама, а уже упоминавшаяся.
Мог бы и напрячься. Это не к тому, что меня герцогиня не устраивает. Может все же, чтоб родословную Раулю не портить?
Интересно, что собиралась рассказать или объяснить мама сыну?
Уверена, что ничего полезного ))))) И ничего того, что могло бы ему помочь на будущее. Она его совсем не знает. И не смогла бы подобрать для него нужные слова. Собственно, и не смогла (даже если предположить, что были попытки).
Отправлено: 09.12.20 12:51. Заголовок: Мари - не дурочка. О..
Мари - не дурочка. Она могла открыть ему ту сторону его увлечения, о которой он совсем не думал. рассказать, как из ребенка вырастает объект для поклонения и как это поклонение действует на уже девушку. Судя по случившемуся, разговор так и не состоялся. А, может, мадам собиралась ввести его в мир новых ощущений, устроив ему пару-другую любовниц, связь с которыми ни к чему не обязывает.
Судя по случившемуся, разговор так и не состоялся.
Здесь могли быть варианты: 1. Мари предлагала свой вклад в воспитание сына, но граф решил, что мальчику на пользу не пойдет, и ревностно отказался 2. Разговоры-таки были, но Рауль уже точно знал, как "правильно", а как "неправильно" себя вести и не прогнулся 3. Мари быстро потеряла интерес с этой скучной игрушке (к сыну, то есть)
Отправлено: 09.12.20 13:24. Заголовок: Стелла пишет: Мари ..
Стелла пишет:
цитата:
Мари - не дурочка.
Отнюдь. В уме ей не откажешь. Вообще, что есть у миледи, чего нет у нее? Гора трупов вокруг? А если б они с Атосом встретились совсем раньше? Когда она была была "невинной" (в кавычках, потому как степень невинности на усмотрение) девушкой? До/вместо ее первого брака и до встречи с миледи у него? Реальная герцогиня ровесница Атоса, на год младше. В "20 лет" Дюма обозначает 44-45 лет, Атосу 49. И вот мы имеем вместо 16-ти летней (или старше - вопрос остался открытым) миледи, 16-ти летнюю Мари. Историческая герцогиня вышла замуж в 17 лет, теоретически можно перехватить. Смотря что брать за основу, но мы все хорошо помним накладки с датами у Дюма. Значит можно.
Стелла пишет:
цитата:
Судя по случившемуся, разговор так и не состоялся.
Тема для фика? А мог и состояться, но все влюбленные страдают глухотой. Если б еще Рауль знал, что она ему мать... С другой стороны, подход она могла найти.
Стелла пишет:
цитата:
А, может, мадам собиралась ввести его в мир новых ощущений, устроив ему пару-другую любовниц, связь с которыми ни к чему не обязывает.
И лучше как с Атосом: пока дитятко опомнится успело, все уже случилось.
граф решил, что мальчику на пользу не пойдет, и ревностно отказался
Граф открытым текстом сказал, что помнит историю Эдипа. Эх, Фрейда тогда не было. У него пережить Эдипов комплекс (обычно в районе 3-х лет) - это часть психологического становления мужчины. А Раулю и в 15 не дали. Опять графа виноватым сделаем.
Отправлено: 09.12.20 13:37. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
И вот мы имеем вместо 16-ти летней ... миледи, 16-ти летнюю Мари
И, что самое интересное, беспроигрышный вариант, у них все равно будет Рауль )))) Только раньше. И с Луизой не познакомится, потому что она родится черт знает когда еще... Давайте отмотаем и сделаем заново, а?!
Вот интересно, при такой раскладе Мари тоже будет мужу изменять? Натура ведь останется прежней... или они друг друга компенсируют как-то? ))
А я отматывала лет в 17-18. При этом у меня был и Рауль, и миледи и все, что в "3х мушкетерах" - канон именно этой книги я не трогала. А нет, трогала: Констанс в живых отсавляла. У меня Шеврез с Атосм по мачтам лазила. Не уверена, что в состоянии довести это до читабельного вида.
Отправлено: 09.12.20 14:24. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Да, тайна близнецов от нее, я упустила из виду. Неблагодарный, он!
Это смотря как именно всё это произошло. Допускаю, что Арамис был совсем не рад такому презенту. Эта тайна, в сущности, связала их куда сильнее любви. Возможно, мадам де Шеврез этого и хотела. У аббата как раз где-то в тот период появилась мадам де Лонгвиль, да и вообще он очень независимо мыслящим стал. Мари могла чувствовать себя покинутой и искать способ привязать его к себе.
Интересно, что оба в "Виконте де Бражелоне", говоря об этой тайне, друг друга не выдают. Арамис говорит, что та, от кого он узнал об этом, уже мертва. Герцогиня говорит королеве, что она единственная, кто разделяет с ней тайну.
цитата:
Мог бы и напрячься. Это не к тому, что меня герцогиня не устраивает. Может все же, чтоб родословную Раулю не портить?
Какая знатная дама, кроме Шевретты, способна так нахально запрыгнуть в постель к незнакомому мужчине? Кандидатура сама напрашивается.) Родословная, думаю, тоже роль играла, но герцогиня не единственная аристократка во Франции.
Lumineux пишет:
цитата:
И, что самое интересное, беспроигрышный вариант, у них все равно будет Рауль )))) Только раньше. И с Луизой не познакомится, потому что она родится черт знает когда еще... Давайте отмотаем и сделаем заново, а?!
Так Мари изменять будет. Натура у неё такая. Влюбчивая. И будут у бедного графа уже другие страдания. Это ей на Шевреза повезло, что он любил, терпел, всех детей своими признавал. Сомневаюсь, что Атос способен на такую покладистость. Это в "Двадцать лет спустя" всё позитивно, потому что у них светский необременительный роман, и они ничего друг другу не должны.
Насчет трупов вокруг Миледи, и их отсутствия у Мари Эме. Неправда. Шале она сделала своим любовником и подвела под плаху. Кстати, и Арамис мог бы разделить его судьбу, если бы вовремя не скрылся а монастыре. Мари Эме де Шеврез, урожденная Роган -Монтбазон и своих то детей от обоих браков не любила и их воспитанием не занималась. Дочек по монастырям распихала. Ей прижитый бастард на фик не нужен. Он только приманка, чтобы получить в свою постель Атоса, которого она сумела зацепить живостью характера, жизнелюбием , остроумием, а главное тем, что она мать обожаемого сына. Но, мне отчего то кажется,что граф быстро разобрался, что кроме выше перечисленных милых качеств в ней присутствуют: холодное кокетство, лживость, склонность к интригам, свойство предавать тех, кого она в них втянула, чрезмерный авантюризм. А вот ума я в ней не вижу. Она хитра, изворотлива, двулична. Если и был у графа с Мари " месяц в деревне", то, думаю, закончился полным разачарованием графа в высокородной любовнице. Осталось только уважение как к матери своего сына. Да и то вряд ли.
Отправлено: 09.12.20 14:43. Заголовок: Орхидея пишет: Это ..
Орхидея пишет:
цитата:
Это смотря как именно всё это произошло. Допускаю, что Арамис был совсем не рад такому презенту.
Использовать его он был, однако, рад. Неблагодарным я называю исключительно то, как он повел себя в сцене со свечами. Оффтоп: Я отчаянно пытаюсь вернуться в тему Арамиса. Пока безуспешно.
Орхидея пишет:
цитата:
Какая знатная дама, кроме Шевретты, способна так нахально запрыгнуть в постель к незнакомому мужчине?
Ой да ладно! Мало их было при дворе. Не знаю почему, именно этот ее поступок меня никогда не шокировал. Я была в шоке, что Атос! повелся, но очень за него рада, при этом.
Орхидея пишет:
цитата:
Так Мари изменять будет.
Это ж не Шеврез какой-нибудь, а Атос!
Орхидея пишет:
цитата:
Сомневаюсь, что Атос способен на такую покладистость.
Не способен, конечно. Разводы фактические отсутствуют. Но
Орхидея пишет:
цитата:
И будут у бедного графа уже другие страдания.
Чтоб просто ходил и страдал? Ну нет.
Орхидея пишет:
цитата:
ей на Шевреза повезло
Там еще де Люинь был. По истории. Но мы их обоих отодвигаем.
Шевретта в мужском щеголяла, могла и на вантах качаться.))
Ну не в юбке ж я ее туда отправляла, ну что ты право слово. Причем, экипаж был ни сном ни духом, один только граф. Идея между прочим его была: ей было интересно, вот он и приволок мужское платье. Еще и фехтовать учил.
Отправлено: 09.12.20 15:22. Заголовок: Пажом - это ей привы..
Пажом - это ей привычнее. Честно , мне единственное. что в Шевретте ну никак не нравится, так это ее неразборчивость в объектах для утех. Цинизм при таком раскладе неизбежен. Проблемы - тоже. Политические игры - это в ней потребность реализовать свой характер, требующий смены впечатлений и любовь к перестановкам фигур на придворной доске. (не знаю, любила ли она шахматы, то игроком была по природе.) Насколько она любила власть - не пойму, но смена впечатлений и любовь к приключениям точно ее привлекали. Ей нравилось устраивать политические свары и она была мастером задурить голову. Ну, родилась женщиной, хотела, наверное, обладать свободой и правами мужчин, вот и бесилась на свой лад богатой и свободной по духу дамы.
Честно , мне единственное. что в Шевретте ну никак не нравится, так это ее неразборчивость в объектах для утех. Цинизм при таком раскладе неизбежен. Проблемы - тоже.
Вот пусть Атос и займется наставлением на путь истинный. Если их познакомить, когда ей 15-16, она еще не успеет скатиться в неразборчивость. А мы посмотрим, можно ли ему дитя доверить. Можно как раз в том возрасте, когда обычно папы начинали мальчиками заниматься. Может и результат не столь трагичен будет?
Но, мне отчего то кажется,что граф быстро разобрался, что кроме выше перечисленных милых качеств в ней присутствуют: холодное кокетство, лживость, склонность к интригам, свойство предавать тех, кого она в них втянула, чрезмерный авантюризм. А вот ума я в ней не вижу. Она хитра, изворотлива, двулична.
Будто Атос не знал, что она интриганка, вертихвостка и коллекционирует покорённых мужчин. В 49 лет граф был уже опытным человеком без иллюзий и прекрасно знал, с кем имеет дело. Но она обаятельная женщина, хорошо сохранившая для своих лет, остроумная. Сумасбродство в её исполнении скорее очаровательно, чем отталкивающе. Причём авантюризм - та черта, которую она разделяет с мушкетёрами. Так что я не думаю, что он разочаровался. Чтобы разочароваться, надо иметь какие-то ложные ожидания.
Отправлено: 09.12.20 15:57. Заголовок: Ну с умом у Мари Эме..
Ну с умом у Мари Эме , тогда еще де Люинь скудновато. Ну какая бы статс дама, зная что королева в положении, а король не так ,чтобы часто навещает ее в спальне придумала развлечение : прыгать через ров? Ну и допрыгались. Королева скинула, произошел выкидыш. Луи был в диком гневе и после этого вообще перестал посещать женину спальню. В какую бы еше умную голову пришла идея слелать любовниками королеву Франции и Первого Министра короля Англии всемогущего Бэкингема,который кроме того еще и бисексуал и очень неразборчив в связах. А кроме того Англия и Франция вечные соперники на политической доске Европы , а часто и открытые враги. Кому бы пришло в голову стать связной между королевой Анной и ее братом королем Испании , вечным врагом Франции. Обе страны бесконечно воевали. Недаром она жалуется Атосу в " Двадцать лет спустя" ,что именно это ей вменили в вину( имея в виду королеву, конечно), которая в отличии от бывшей подруги все таки вспомнила, что она королева Франциии и позволила Ришелье вправить себе мозги. Какой глупой стервой надо быть, чтобы воспользоваться платонической влюбленностью Ришелье в королеву и устроить эту глупую и унизительную шутку с исполнением кардиналом перед королевой сарабанды в костюме шута? Это не только Дюма упоминает, это-исторческий факт. И не пришло в голову Мари Эме , урожденной де Роган Монтбазон, что она пренадлежит к знатнейшему и славнейшему Французскому роду и не пристало ей интриговать против собственной страны. Своими выходками она навлекла на себя справедливый гнев короля Луи 13 и Ришелье. И еше легко отделывалась ссылками и изгнаниями, тогда как те , кого она соблазняла и втягивала в заговоры против Ришелье часто шли на плаху.
Отправлено: 09.12.20 16:08. Заголовок: Нет, не пожелала бы ..
Нет, не пожелала бы я графу де Ла Фер , Такой супруги, как его дальняя родня Мари Эме де Роган Монтбазон. Это Вам не какая нибудь никому не ведомая Шарлотта Баксон. Эту , даже застав с любовником в постели, никак не накажешь," с белой ручки не смахнешь, да за пояс не заткнешь". И всю жизнь будешь сомневаться, а твои ли дети, которых тебе пришлось признать своими? И чей отпрыск на самом деле станет следующим графом де Ла Фер?
Отправлено: 09.12.20 16:36. Заголовок: Констанс1, то, о чём..
Констанс1, то, о чём вы говорите, вспоминая различные события её биографии, скорее отсутствие здравомыслия и патриотизма (а для семнадцатого века всё ещё распространена жизнь в координатах верности господину или госпоже, а не государству). Получала от короля и кардинала она заслужено. Но если оценивать только лишь способность выносить суждения и придумывать креативные решения, то это у герцогини однозначно было. Она искала себе приключений и находила, а заодно и всем окружающим тоже. Эту бы энергию да в мирное русло.
цитата:
Кому бы пришло в голову стать связной между королевой Анной и ее братом королем Испании , вечным врагом Франции. Обе страны бесконечно воевали. Недаром она жалуется Атосу в " Двадцать лет спустя" ,что именно это ей вменили в вину( имея в виду королеву, конечно), которая в отличии от бывшей подруги все таки вспомнила, что она королева Франциии и позволила Ришелье вправить себе мозги.
Это можно адресовать всей происпанской партии, к которой принадлежали и мадам де Шеврез, и Анна Австрийская. Мадам Бонасье и мушкетёры в "Трёх мушкетёрах" тоже с ними. И все они дружно не любят кардинала. Дюма вообще писал трилогию с точки зрения оппозиции того времени.
Отправлено: 09.12.20 17:01. Заголовок: Патриотический, да е..
Патриотический, да еще и декларируемый настрой стал популярен только после "Сида" Корнеля.))) К тому времени юношеские, полудетские, выходки приняли более осмысленные формы. И вообще, рассматривать все, что происходило в стране через призму патриотизма в начале 17 века? Когда французы еще толком не сложились в нацию, когда знать громко выражала свои претензии? Именно дурачества и веселили двор. Но то, что у мужчин называлось шутовством, у женщин считалось милыми шалостями. Прыгать через ров или кататься по зеркальному полу? так это же сам Бог велел, когда под ногами нет льда. Быть в 16 лет рассудительной и занудливой, обладая очарованием, молодостью, красотой? Подчиняться строгому этикету, когда рядом нет ни одной старой мымры? В самом деле, тут можно приложить всю фантазию, какая есть в голове. И в 16-17 лет думать, что подружка может упасть, когда ты ее будешь поддерживать? Или, что кардинал свое реноме уронит, танцуя с колокольчиками? Главное - чтоб было смешно!
Отправлено: 09.12.20 18:00. Заголовок: Констанс1 пишет: а ..
Констанс1 пишет:
цитата:
а король не так ,чтобы часто навещает ее
Часто)) Можно сказать, в период с 18-ти лет и до трагедии с потерей ребенка не вылезал. Сохранились записи личного врача с точными датами. Испанский двор ликовал.С 18 лет у супружеской пары была любовь и страсть. Король прерывал совет, в путешествиях двора проделывал несколько верст верхом в дождь к замку где остановилась королева и её двор чтобы "положить голову на её подушку". Он посвящал ей стихи, звал "моя Амарилия", когда королева заболела корью он сутками на коленях стоял у её кровати, рыдая и ухаживая за ней. В период, когда был на войне, сделал её наместницей. Они были самой милой влюбленной королевской парой. Все рухнуло когда королева потеряла ребенка. Людовик помимо всех династических раскладов любил жену и очень хотел ребенка. И ему это причинило большую человеческую боль. И с этого момента пошло между супругами охлаждение и разрыв, чему Шеврез очень способствовала влазя, науськивая, нашептывая. Есть такой вариант подруг ссорящих мужа с женой. С рождением детей семья снова соединилась и любовь вернулась в королевскую семью. Но так поздно и отведено им было так мало. Сегодня, а завтра постараюсь отыскать книгу Клод Дюлон, главного архивариуса Франции «Анна Австрийская. Мать Людовика XIV». Интернет-версию не нашла, а в бумажном варианте она где-то упакована по причине ремонта. Если найду, наберу эту историю от руки.
Эускера , спасибо, что поправили меня. Но я где то читала, что Людовик , сдержанный по природе, не часто навещал супругу в спальне и это как то запало в память. Но с документами не поспоришь. Спасибо еще раз. А про де Шеврез , наши мнения схожи. Мадам герцогиня, не та мамаша, которой виконт мог бы гордиться.
Эускера , спасибо, что поправили меня. Но я где то читала, что Людовик , сдержанный по природе, не часто навещал супругу в спальне и это как то запало в память.
Это было. Но после потери ребенка. Король был убит горем, обвинил жену в безответственности и пошли конфликты. И тут де Шеврез была очень активна. Свекровь королева Мария была дама нелегкого нрава, а Шеврез все время моделировала ситуация раздражающие королеву-мать и вводила Анну в зону критики, затем стала поощрять придворных влюбленных в молодую королеву и этим раздражать короля супруга. Ну этакий вариант заклятой подруженьки, ненавидимой мужьями за то что сбивают их жен с толку. В общем, разрывом с мужем на долгие годы королева обязана подруженьке. Кошмарная дама. Мне рассказывал знакомый, как он вот такую же подругу жены вызвавшись подвезти до дома завез за город и оставил в лесу. Самый токсичный ужасный вариант подруги. Людовик человек сложный и любовь редкая гостья в династических браках, герцогиня разрушила такую искреннюю и трогательную любовь. Они потом снова были вместе когда родились дети и снова были счастливы, но это же совсем мало им осталось быть вместе.
Отправлено: 09.12.20 18:27. Заголовок: Я досматриваю сериал..
Я досматриваю сериал "Корона" и меня преследует чем дальше, тем больше, странное чувство, весьма смахивающее на стыд. Мне стыдно смотреть, как лезут в душу живущих ныне людей, пусть они и высокопоставленные особы, которым судьбой предназначено быть объектом пристального внимания. Но мне стыдно... стыдно за них. Как они допустили это копание в своих душах, это выставление их, еще живых и способных переживать это? Когда речь идет о временах прошлых - это интересно, познавательно, вызывает даже много всяких мыслей и эмоций, как вот сейчас, когда мы копаемся в жизни людей, ушедших века назад. Но поступать так со своими современниками! И дать им такую возможность! Меня это коробит, меня это повергает в шок! Любопытные носы в твоей постели, громкие заявления... лучше уж сниматься в "Плейбой", право!))))))
Когда речь идет о временах прошлых - это интересно, познавательно, вызывает даже много всяких мыслей и эмоций, как вот сейчас, когда мы копаемся в жизни людей, ушедших века назад.
Да простят меня король Людовик и королева Анна, они были чудесной парой в периоды их супружеского счастья, прекрасными родителями и достойными монархами. Я с уважением отношусь к ним. По поводу некорректного интереса к личной жизни ныне здравствующих монархов согласна полностью.
Насколько помню, Мари-Эме воспитывалась не в монастыре, мать ее рано умерла, папаша славился своей беспутностью, так что девочка росла сама по себе, полностью отдаваясь своим прихотям. Брак ее с Люинем нельзя было назвать несчастным, несмотря на разницу в возрасте. А потом... мне не кажется, что двор ослепил Шевретту: она всегда была о себе хорошего мнения.)) Но Анну она любила. И все, что творила, как считала. делала для нее. Есть такие подруги, которые путают свое "Я" с личностью другого. Виндзоры спохватились, но поезд уже ушел. И все это достаточно гадко еще и потому, что чужие секреты становятся особенно гадкими, когда с них сдергивают покровы.
Мадам герцогиня, не та мамаша, которой виконт мог бы гордиться.
Констанс1 Я все же предлагаю разграничивать историческую личность и литературный персонаж. А то мы скатимся в то, что повсеместно мелькает в интернете, когда главной патриоткой объявляют Миледи (постоянно забываю, с какой она буквы).
цитата:
«Duc, vous savez déjà que ce n'est pas moi qui vous ai fait écrire.
-- Oh! oui, madame, oui, Votre Majesté, s'écria le duc; je sais que j'ai été un fou, un insensé de croire que la neige s'animerait, que le marbre s'échaufferait; mais, que voulez-vous, quand on aime, on croit facilement à l'amour; d'ailleurs je n'ai pas tout perdu à ce voyage, puisque je vous vois.
-- Oui, répondit Anne, mais vous savez pourquoi et comment je vous vois, Milord. Je vous vois par pitié pour vous-même; je vous vois parce qu'insensible à toutes mes peines, vous vous êtes obstiné à rester dans une ville où, en restant, vous courez risque de la vie et me faites courir risque de mon honneur; je vous vois pour vous dire que tout nous sépare, les profondeurs de la mer, l'inimitié des royaumes, la sainteté des serments. Il est sacrilège de lutter contre tant de choses, Milord. Je vous vois enfin pour vous dire qu'il ne faut plus nous voir.
-- Parlez, madame; parlez, reine, dit Buckingham; la douceur de votre voix couvre la dureté de vos paroles. Vous parlez de sacrilège! mais le sacrilège est dans la séparation des coeurs que Dieu avait formés l'un pour l'autre.
-- Milord, s'écria la reine, vous oubliez que je ne vous ai jamais dit que je vous aimais.
-- Mais vous ne m'avez jamais dit non plus que vous ne m'aimiez point; et vraiment, me dire de semblables paroles, ce serait de la part de Votre Majesté une trop grande ingratitude. Car, dites-moi, où trouvez-vous un amour pareil au mien, un amour que ni le temps, ni l'absence, ni le désespoir ne peuvent éteindre; un amour qui se contente d'un ruban égaré, d'un regard perdu, d'une parole échappée?
- Герцог, вы уже знаете, что не я продиктовала то письмо. - О да, сударыня, да, ваше величество! - воскликнул герцог. - Я знаю, что был глупцом, безумцем, поверив, что мрамор может ожить, снег - излучить тепло. Но что же делать: когда любишь, так легко поверить в ответную любовь! А затем, я совершил это путешествие недаром, если я все же вижу вас. - Да, - ответила Анна Австрийская, - но вам известно, почему я согласилась увидеться с вами. Беспощадный ко всем моим горестям, вы упорно отказывались покинуть этот город, хотя, оставаясь здесь, вы рискуете жизнью и заставляете меня рисковать моей честью. Я согласилась увидеться с вами, чтобы сказать, что все разделяет нас - морские глубины, вражда между нашими королевствами, святость принесенных клятв. Святотатство - бороться против всего этого, милорд! Я согласилась увидеться с вами, наконец, для того, чтобы сказать вам, что мы не должны больше встречаться. - Продолжайте, сударыня, продолжайте, королева! - проговорил Бекингэм. - Нежность вашего голоса смягчает жестокость ваших слов... Вы говорите о святотатстве. Но святотатство - разлучать сердца, которые бог создал друг для друга! - Милорд, - воскликнула королева, - вы забываете: я никогда не говорила, что люблю вас! - Но вы никогда не говорили мне и того, что не любите меня. И, право же, произнести такие слова - это было бы слишком жестоко со стороны вашего величества. Ибо, скажите мне, где вы найдете такую любовь, как моя, любовь, которую не могли погасить ни разлука, ни время, ни безнадежность? Любовь, готовую удовлетвориться оброненной ленточкой, задумчивым взглядом, нечаянно вырвавшимся словом?
Перевод взяла готовый не сверяя. Ну и где здесь любовники? Искать цитату, где она просит не воевать с Францией?
Отправлено: 09.12.20 18:55. Заголовок: Я вот постоянно чита..
Я вот постоянно читаю то в одной ветке, то в другой, о том, что Рауль должен был проявить активность и пробудить в Луизе женщину. Почему мы так легко отметаем в сторону Атоса, если предположить его женитьбу на де Шеврез? С исторической точки зрения она в принципе не возможна. Но не все, что есть у Дюма было именно так в истории.
Отправлено: 09.12.20 18:59. Заголовок: Стелла пишет: Но Ан..
Стелла пишет:
цитата:
Но Анну она любила. И все, что творила, как считала. делала для нее.
Таки нет. Или любила как ребенок любит игрушку. Затеять заговор с целью убийства возлюбленного подруги, с которым подруга очень счастлива, так себе любовь.
Отправлено: 09.12.20 19:07. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
На форуме есть раздел "История", где обсуждалась историческая личность герцогини де Шеврез.
В названии темы нет указания что обсуждается исключительно литературный образ и нельзя говорить об историческом прототипе, поэтому на усмотрение админов.
Отправлено: 09.12.20 19:51. Заголовок: Эускера пишет: В на..
Эускера пишет:
цитата:
В названии темы нет указания что обсуждается исключительно литературный образ
Эускера, Обратите, пожалуйста, внимание на заглавный пост темы. И да, если брать непосредственно заголовок, не подскажите, в связи с какими эпизодами из жизни реальной герцогини де Шеврез возможно обсуждение ее романа с Арамисом и флирта с Атосом? А они заявлены в названии темы.
Отправлено: 09.12.20 20:01. Заголовок: Орхидея пишет: Она ..
Орхидея пишет:
цитата:
Она искала себе приключений и находила, а заодно и всем окружающим тоже. Эту бы энергию да в мирное русло.
Вне всякого сомнения. А смог бы Атос сыграть роль такого якоря, который бы не загасил ее энергию, но направил бы ее в такое русло? И что могла бы дать ему такая жена, как Мари? Все уже пришли к заключению, что темперамент-то у него ого-го был. При этом в здравости рассудка ему не откажешь, но и в определенном размахе предприятий тоже.
Отправлено: 09.12.20 20:49. Заголовок: Мари-Эме из очень хо..
Мари-Эме из очень хорошего рода, она крестница королевы. Девица де Монбазон прелестна, весела, отменно здорова. Жизнь в ней так и плещет через край! Что бы она дала молодому графу, женись он на ней, 16-летней? Да всё! Можно ли представить себе лучший союз - рассудительный и здравомыслящий муж и молоденькая весёлая, деятельная и неглупая жена, хоть и легкомысленная отчасти. С такой не соскучишься! Дочь старого герцога Эркюля и сын Изабо де Понс, наследники искушенных придворных, сами бы сделали самую блестящую придворную карьеру. И как не испытывать страсть к Мари? Как не уважать Оливье? Была бы у них любовь и дети.
Отправлено: 09.12.20 21:34. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Обратите, пожалуйста, внимание на заглавный пост темы. И да, если брать непосредственно заголовок, не подскажите, в связи с какими эпизодами из жизни реальной герцогини де Шеврез возможно обсуждение ее романа с Арамисом и флирта с Атосом? А они заявлены в названии темы.
Право админов решать, уместно или нет размещать исторический материал о герцогине де Шеврез в теме о герцогине де Шеврез в любой интерпретации. Если я найду завтра информацию Клод Дюлон, то размещу её здесь. Если администрация форума сочтет неуместным исторический материал в данной теме, то перенесет мою информацию в тот раздел, который сочтет нужным. Обсуждать несходство мнений о теме я воздержусь, дабы не флеймить.
Отправлено: 09.12.20 21:38. Заголовок: Так, дамы, я не поня..
Так, дамы, я не поняла. Мы здесь какую де Шеврез обсуждаем? Историческую, героиню Дюма, или сообща пишем фик о том, что бы было если бы граф де Ла Фер женился на Мари Эме де Роган Монтбазон?
Отправлено: 09.12.20 21:55. Заголовок: Рыба пишет: Что бы ..
Рыба пишет:
цитата:
Что бы она дала молодому графу, женись он на ней, 16-летней? Да всё! Можно ли представить себе лучший союз - рассудительный и здравомыслящий муж и молоденькая весёлая, деятельная и неглупая жена, хоть и легкомысленная отчасти. С такой не соскучишься!
Рыба, Мне все больше ндравится такой расклад.
Оффтоп: Я только до сих пор не могу переварить фокус Дюма с именем Оливье. Нет, у меня нет ассоциаций с салатом. Но, помимо того, что как прочла на одном французском форуме, оно звучит слишком современно и не оригинально, оно еще и все такое округлое, на мой слух, в нем не хватает стержня. Хотя, я конечно, знаю, что имя очень старинное при всем при том. Я за годы приучила себя к Арману. Но даже Гийомы, присутствующие в генеалогии де Куси, звучат более изысканно.
Я рискую спровоцировать батл, но если взять ее и Арамиса. В "3 мушкетерах", он - умный и утонченный парень, пишущий поэмы и глубокие диссертации. На момент прочтения романа мне было 12, кажется, лет, и в моих глазах он тоже плохо кончил, став в итоге аббатом. . Но даже, если с его стороны к Мари все было серьезно, то все равно бесперспективно. Было ли и могло бы быть серьезно с ее стороны? Сомневаюсь. Милая, ни к чему не обязывающая влюбленность. ИМХО ИМХО ИМХО
Полностью Арамис раскрывается к концу трилогии. Но на тот момент уже ему Шеврез не нужна. Собственно там она вообще никому не нужна, потому я и написала в заголовке "в никуда".
Будем фантазировать, отматывать назад, и смотреть на пару Мари и молодого Рене д Эрбле (наберемся наглости, и уберем семинарию)? Тут мне союз представляется вообще маловероятным: они - не ровня (если только я чего-то не пропустила). Но допустим. Что бы вышло? Вот тут-то он бы вздыхал и писал романтические стихи, а она бы пошла в разнос. Или загул. Как кому больше нравится. Ловлю тапки.
Нет, не пожелала бы я графу де Ла Фер , Такой супруги
Ты не пожелала, а мы пожелали.
Констанс1 пишет:
цитата:
сообща пишем фик
Фик пока не пишем, но можем попробовать. Пока рассуждаем. Я пошла дальше и порассуждала, какой расклад мог бы быть с Арамисом.
Все дело в том, что персонаж интересный, но его мало. С другой стороны, рассуждают же страшно сказать сколько тем, что граф де ля Фер должен был помиловать Анну де Бейль/Брей ( а может Шарлотту Баксон), и была бы она "верная супруга и добродетельная мать". Чем Мари Эме де Роган Монбазон хуже? Да ничем! Оффтоп: А зачем там "т"?
Отправлено: 09.12.20 22:23. Заголовок: Черубина де Габрияк,..
Черубина де Габрияк, расклад очень неплох! Но я знаю ещё одного кандидата в мужья означенной девице - тот уж ей совсем ровня! И кузен заодно. Но это совсем другой поворот истории фика.
Тапки Вам? А целый склад обуви возьмете? Недорого, оптом? Рене всё же герой не её романа - по молодости он будет восхищаться ею, как звездой в небе, а она будет иногда снисходить, но никогда - принадлежать. Позднее Арамис полностью отдаст душу своему честолюбию и карьере - и перестанет нуждаться в любви. Мари станет ему не нужна, даже докучна.
Оффтоп: Оливье? Да нормальное имя. Оливье благоразумный... Ему бы в друзья Роланда...неистового! Благоразумие разбавить!
Девица де Монбазон прелестна, весела, отменно здорова. Жизнь в ней так и плещет через край! Что бы она дала молодому графу, женись он на ней, 16-летней? Да всё! Можно ли представить себе лучший союз - рассудительный и здравомыслящий муж и молоденькая весёлая, деятельная и неглупая жена, хоть и легкомысленная отчасти. С такой не соскучишься! Дочь старого герцога Эркюля и сын Изабо де Понс, наследники искушенных придворных, сами бы сделали самую блестящую придворную карьеру. И как не испытывать страсть к Мари? Как не уважать Оливье? Была бы у них любовь и дети.
Тапки Вам? А целый склад обуви возьмете? Недорого, оптом?
Давайте. В хозяйстве сгодится.
Рыба пишет:
цитата:
Рене всё же герой не её романа - по молодости он будет восхищаться ею, как звездой в небе, а она будет иногда снисходить, но никогда - принадлежать.
И погуливать. Вот тут я больше верю в вероятность. Сможет ли молодой Рене отвадить полк воздыхателей? Хотя, фехтовать он научился знатно. Может попротыкать шпагой.
Рыба пишет:
цитата:
Позднее Арамис полностью отдаст душу своему честолюбию и карьере - и перестанет нуждаться в любви. Мари станет ему не нужна, даже докучна.
Даже возразить нечего.
Собственно, и первый и второй расклад мы видим примерно в унисон. Придется, видимо, ходить босиком.
Оффтоп: Рыба пишет:
цитата:
Оффтоп: Оливье? Да нормальное имя. Оливье благоразумный... Ему бы в друзья Роланда...неистового! Благоразумие разбавить!
Ну не нравится. Причем, не нравится исключительно для нашего графа. Я достаточно долго прожила во Франции, и был один знакомый Оливье, к которому я очень хорошо относилась. Про "Песнь о Роланде" знаю, помню. Но на Оливье, как имя для графа могу согласится, только в вариации Стеллы: Арман-Онюст-Оливье - вот это, роскошно. Была б под рукой группа человек 5, которые не слышали про салат "оливье", я бы замутила мудборд на это имя, чтоб проверить ассоциации с именем Оливье. А так - только мои личные ощущения.
Ну извините. Волею Дюма они у нее так или иначе были. Оба. Мы только развили мысль. Нам очень надо, но мы рванем туда мэрисьшками? Или как? Вот они обрадуются.
Отправлено: 09.12.20 23:22. Заголовок: А вообще Мари-Эме не..
А вообще Мари-Эме не повезло с мужьями. Дело не в должностях и титулах, не в близости де Люиня и Шевреза к венценосной особе, а в том, что оба не стоили уважения. Странно, что Мари не была просватана ещё в пеленках, это в обычае столь могущественных семей. И вот отдана замуж 17-ти лет за худородного провансальца, попавшего "в случай". Мезальянс, как по мне. Второй, Клод де Жуанвиль, был её любовником, и жениться, едва она овдовела, не собирался, она его на себе женила, заключив своего рода договор "о сотрудничестве". И где ж тут уважать таких мужей? Да с её-то темпераментом? Вот и пошла мадам Козьева вразнос, не встретив своего Армана...
Отправлено: 09.12.20 23:27. Заголовок: Рыба , точно. Этой К..
Рыба , точно. Этой Козе бодатой хоть в реале хоть у Дюма любовников судьба дала воз и маленькую тележку. И супруга покладистого, который все плоды ее похождений на свое имя записывал. Мечта, а не супруг... Дерзайте, может насочиняете ей " верную супругу и добродетельнкю мать" в союзе с Огюстом- Оливье-Арманом де Ла Фер. Хотя свежо предание , да верится с трудом. Но любую творческую фантазию надо поддерживать
Отправлено: 09.12.20 23:36. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк , Montbason так фамилия Шевретты по мужу пишется по французски. Я видела по русски и с " т" и без " т".Так что ошибки тут я у себя не вижу. Или ты что то другое имела в виду?
Montbason так фамилия Шевретты по мужу пишется по французски. Я видела по русски и с " т" и без " т".Так что ошибки тут я у себя не вижу. Или ты что то другое имела в виду?
Об этом. То, что по французски пишется с "т", то понятно. И произношение французских имен собственных часто не предсказуемо.Но удивилась. Именно потому, что тебя в ошибке заподозрить даже в мыслях не было.
Отправлено: 10.12.20 00:55. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк , а по моему порядочный мужик этот де Шеврез. Жил по принципу: " Чей бы бычок не погулял,а телятко наше". И мадам свою долгое время содержал , пока она совсем не обнаглела. При этом умудрился, в интригах не учавствовать и доброе имя и репутацию при Дворе сохранить.
Отправлено: 10.12.20 01:41. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
А смог бы Атос сыграть роль такого якоря, который бы не загасил ее энергию, но направил бы ее в такое русло? И что могла бы дать ему такая жена, как Мари? Все уже пришли к заключению, что темперамент-то у него ого-го был. При этом в здравости рассудка ему не откажешь, но и в определенном размахе предприятий тоже.
Я думаю, они хорошо подходят друг другу по происхождению и даже по характеру. И, возможно, даже будут счастливы первое время, особенно если брак состоялся не только по воле родителей, но и по любви. Но радужных перспектив не вижу. Граф по молодости ждал любовь большую и чистую и вообще идеалист в этом плане. Мари не идеалистка и к любви относится иначе. Да и по любому начнёт заглядываться на других кавалеров, искать приключений, также, как и искала. Короче, в перспективе ничего хорошего. Единственно возможный вариант отношений в моём понимании, если бы они сошлись уже в зрелом возрасте, когда обоих штормит уже меньше.
цитата:
Но даже, если с его стороны к Мари все было серьезно, то все равно бесперспективно. Было ли и могло бы быть серьезно с ее стороны? Сомневаюсь. Милая, ни к чему не обязывающая влюбленность.
Вот, по-моему, в этом и кроется главная проблема. Для Мари мило и прелестно, а для Арамиса смысл жизни. Но со временем, я думаю, она привыкла к его преклонению и служению и очень всё это терять, особенно когда жизнь стала казаться менее радужной. Только поздно уже было.
цитата:
Будем фантазировать, отматывать назад, и смотреть на пару Мари и молодого Рене д Эрбле (наберемся наглости, и уберем семинарию)? Тут мне союз представляется вообще маловероятным: они - не ровня (если только я чего-то не пропустила). Но допустим. Что бы вышло? Вот тут-то он бы вздыхал и писал романтические стихи, а она бы пошла в разнос. Или загул. Как кому больше нравится.
Ой, в том веке я вообще такое представить не могу.)) Они действительно не ровня, да и она замужем. Я бы такое могла бы вообразить разве что в рамках АУ в нашем времени. Сперва стихи, романтика, страсть и прочее. Но думаю, что не выдержали бы они друг друга в итоге. И развелись лет через 10 со скандалом.
Отправлено: 10.12.20 01:51. Заголовок: Орхидея пишет: да ..
Орхидея пишет:
цитата:
да и она замужем.
Ну я же сказала, мы мотаем ДО ее ПЕРВОГО замужества. Но тут надо убирать и его семинарию, потому как вариант с семинарией и замужеством мадам уже есть у Дюма.
Единственное, хоть режьте меня, со стороны Рене влюбленность вижу, но так, чтоб
Отправлено: 10.12.20 02:19. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Ну я же сказала, мы мотаем ДО ее ПЕРВОГО замужества. Но тут надо убирать и его семинарию, потому как вариант с семинарией и замужеством мадам уже есть у Дюма.
Ну, если уж вообразить себе такую гипотетическую ситуацию, Арамис был бы на порядок счастливее в сердечных делах. Женщина мечты принадлежала бы ему, а не кому-то. Но в счастье до гроба точно также не верю, переругаются в итоге.
Отправлено: 10.12.20 08:10. Заголовок: Сколько же вы всего ..
Сколько же вы всего рассказали друг другу, пока я "Корону " досмотрела!( что-то мне подсказывает, что в 4 сезона не уложатся, разве что скандал из-за продолжения будет страшный: это ж Диану придется убивать и всю подноготную тащить)((((( Я теперь тоже скажу про Атоса и Мари. Хорошо? Я себе всю эту фантазию с их замужеством могу себе представить либо как АУ без границ (но могу), либо как историю, перетащенную в наше время, и тут брак будет с ссорами и разводом, который нереален в 17 веке. Атос мне видится рогатым, в итоге, как Шеврез, но он такой ситуации бы не потерпел. АУшничать я могу без границ, но при одном условии: характеры и внешность оставлю прежние. Но фокус в том, оказывается, что их характеры не могли бы терпеть друг друга слишком долго: вернее, Мари долго не усидела бы на одном месте( в смысле - с одним мужчиной), а Атос не стерпел бы такое поведение жены. Он сожалел о том, что не узнал ее смолоду, когда она своими выходками могла пробудить его интерес к жизни, но иметь такую оригиналку в качестве жены - это слишком даже для его чувства юмора. Шевретта ему подходила для флирта, для развлечения, тем, что легко относилась к любовным связям. Но вот для роли жены - это маловероятно. Если бы она смогла себя переломить... но ей это было ни к чему.
Гм... А мне тут видится ещё одна повешенная графиня...
Характер Мари-Эме сложился под влиянием ее окружения. И если уж "отмотать" назад, то была она ещё чистой страницей - что хочешь, что сумеешь, то и напишешь. А граф наш де Ла Фер сумел бы.
Отправлено: 10.12.20 10:44. Заголовок: Нет, я сторонник ген..
Нет, я сторонник генетической предрасположенности к загулам.))) Пиши не пи ши на этой "чистой странице", а что заложено- то и вылезет. "Что дурно изначально, то не выправишь ничем". (Педагоги и психологи, давайте ваши валенки!)
Отправлено: 10.12.20 12:26. Заголовок: Стелла пишет: Нет, ..
Стелла пишет:
цитата:
Нет, я сторонник генетической предрасположенности к загулам.)))
Нет, я не сторонник. Но я считаю, что супруги влияют друг на друга. Обоюдно. И видела, как люди менялись в браке. Причем там, где был не "чистый лист". Загулы - следствие неудовлетворенности (во всех смыслах слова).
Отправлено: 10.12.20 15:55. Заголовок: Стелла пишет: не по..
Стелла пишет:
цитата:
не получилась она у меня образцом добродетели.)))
Она - образец сумасбродства. Но я еще над этим подумала: она бы вертела им, как хотела (я не имею в виду ничего предосудительного), а он, умело потакая ее - не опасным - прихотям, держал бы ее в рамках, не позволяя ей зарываться, давая недостающее ей благоразумие. То, что не удалось ее мужьям. Это был бы чудный коктейль, и им никогда не было бы скучно. Опьянять она могла не хуже миледи. Из первых двух частей трилогии у меня сложилось именно такое впечатление о ней.
Отправлено: 10.12.20 16:09. Заголовок: Она его определенно ..
Она его определенно очаровала именно своей непосредственностью. Но он был уже опытен, бит жизнью и разочарован. А тут такой фонтан игривости и непредсказуемости. ТО, что было очаровательным для графа в пятьдесят, могло шокировать юнца, да еще романтически настроенного. Хотя, если анализировать текст... Атосу 25 - и он теряет голову от любви. Его опьяняет 16 летняя простушка? Значит, он уже достаточно наобщался с женщинами, если его сумела увести девушка, резко отличная своим и поведением и рассуждениями. Я не верю, что он такой уж шляпа по части женщин, как будет его сын. Сама жизнь вельможи предопределяет, как себя вести. А может я так говорю еще и потому, что мне глубоко не по душе, если мужчина в 25 ведет себя как девица, едва покинувшая монастырский пансион.
Отправлено: 10.12.20 16:28. Заголовок: Стелла пишет: если ..
Стелла пишет:
цитата:
если его сумела увести девушка, резко отличная своим и поведением и рассуждениями.
В том-то и дело, что поведение Мари не менее, если не более неординарно.
Стелла пишет:
цитата:
могло шокировать юнца, да еще романтически настроенного.
Ну прям лет в 15-16 Мари бы сразу и шокировала? На то момент ОН был бы старше, опытнее и искушеннее. Именно потому, что:
Стелла пишет:
цитата:
Я не верю, что он такой уж шляпа по части женщин, как будет его сын. Сама жизнь вельможи предопределяет, как себя вести.
Сын не был шляпой. И сын рос без мамы. Это, кстати, очень не хорошо для психики ребенка. Но психологов тогда не знали, да и в тех условиях, даже если б знали, выбора у Атоса было не много. А тут предлагается маму с самого начала занять делом.
Отправлено: 10.12.20 16:36. Заголовок: Во-первых, Атос и Ма..
Во-первых, Атос и Мари практически сверстники: Она в декабре 1600, он родился где-то в 1599.)) Психологи тогда были, только назывались исповедниками или духовниками.)) Сын рос без мамы, но не без женского присутствия: кормилица просто обязана была быть, а в те времена она роднее матери была, в особенности у знати. Нет, тут, если с самого начала брать, как на мой взгляд, этакий парень в юбке мог позабавить, быть товарищем, любовницей, подругой, но не женой. Вот, кстати, на Французском романе уже не первый год играется такая пара: он - строгий и праведный, она - сорванец, волею случая долго ходившая у своего будущего мужа в пажах.)) Похоже, они доходились...
Отправлено: 10.12.20 17:18. Заголовок: Э, нет, Мари-Эме сов..
Э, нет, Мари-Эме совсем не парень в юбке! Не сорванец и не товарищ. Она - женщина во всём, потому так и привлекает мужчин! Да, эксцентричная и сумасбродная, но то, что совершенно невозможно для прочих, у неё сходит за прелестные милые шалости! И в костюме пажа она остаётся прекрасной герцогиней. Ах, какими красками заиграла бы жизнь в Ла Фере, стань там Мари хозяйкой!
Во-первых, Атос и Мари практически сверстники: Она в декабре 1600, он родился где-то в 1599.))
А это, смотря от каких дат мы отталкиваемся. Почему мне не очень хочется так уже примешивать сюда историческую герцогиню. Потому как у Дюма, когда Атос приводит к ней сыночку:
цитата:
En effet, quoiqu'elle eût à cette époque déjà quarante-quatre ou quarante-cinq ans
Действительно, несмотря на то, что в то время ей уже было 44-45 лет... )) Я ни при чем, чесслово. Все претензии к мэтру. Рыба пишет:
цитата:
Э, нет, Мари-Эме совсем не парень в юбке! Не сорванец и не товарищ. Она - женщина во всём, потому так и привлекает мужчин!
Во! Вот! Рыба , мерси. Ну какой из нее парень в юбке? Да ни в жсить. Из нее женщина прям преть отовсюду. Нет, я когда ее в мужском платье отправляла с Атосом на мачтах висеть (иначе, кто б ее пустил на корабль), она у меня бесилась, думая, что он ее этим самым считает. А там еще одна квартирная хозяйка путалось. Но у него-то глаза на месте были. И зачем ему какие-то хозяйки, когда под боком оказывается такая белокурая бестия. Хозяйка конечно могла быть... так, опыта набраться. Я не вдавалась. Ангелоподобный чертенок. Гремучая смесь.
Психологи тогда были, только назывались исповедниками или духовниками.))
Я тя умоляю. Священники ему про Эдипов комплекс и рассказывали, графе нашему. Стелла пишет:
цитата:
Сын рос без мамы, но не без женского присутствия: кормилица просто обязана была быть, а в те времена она роднее матери была, в особенности у знати.
Я про МАМУ, не про женское присутствие, и не про кормилицу. Сейчас считается, что для ребенка фигуры матери и отца ключевые. Если их по каким-либо причинам нет физически, их -положительный!!! - образ должен присутствовать виртуально, незримо: в рассказах, или даже ощущаться невысказанно... Атос, конечно, был благодарен герцогине, но он ее фактически не видел толком.
Отправлено: 10.12.20 19:09. Заголовок: Ну, не умею я женщин..
Ну, не умею я женщин придумывать, я же говорила: неинтересны они мне. Мне Атос только и нужен. так что развлекайтесь с Мари, а я за графом присмотрю.))
Вы фик пр де Шеврез в паре с Атосом писать надумали?
Да он как бы уже был. давно. Основа. Боюсь только, фундаментально подойти к вопросу, у меня не хватит ни сил, ни времени. А с вашими тут находками, и меня еще и костяк посыпаться может. Я пока в ужасе, где и сколько всего продумать надо и увязать. Но и полностью сломать там все и построить заново, я не готова. Тема спонтанно открылась, не для фика., просто я невольно вспоминаю все былые задумки.
Отправлено: 10.12.20 21:47. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Всем нужен
Ха! Да и не очень-то надо! И получше сыщутся! Да, и оставьте тапки! За тапки, говорю, не хватайтесь!
У меня другая идея: собрать в этой теме по возможности в хронологическом порядке основные моменты жизни Шевретты - что, где и с кем? Кстати, для фикописателей было бы полезно иметь под рукой такой справочник.
Отправлено: 11.12.20 11:13. Заголовок: Стелла пишет: это ..
Стелла пишет:
цитата:
это Бенцони надо шевелить
Мне понравилась цитата с форума о Ришелье
цитата:
Господи, сколько всего понаписала Бенцони! И на русский активно переводят. Радзинским отдает.
Там еще возмущены, что Мари Эме показана неоднозначно, а не просто, *простите, это не я, это цитата - не люблю подобное слово не зависимо от*, "потаскухой". Как это мне в свое время Бенцони не попалась о Шеврез? Стелла пишет:
цитата:
это Бенцони надо шевелить
Нам она точно нужна? Тема об исторической Шеврез у нас есть. Там же упоминается творение Бенцони. А что там у Дюма заимствовать? У него герцогини очень мало.
Отправлено: 11.12.20 11:23. Заголовок: Надо искать во франц..
Надо искать во французских источниках о ней. В российских - все одно и то же. Можно смотреть, конечно, и в английских и в испанских - мадам грешила связями и с этими странами.)) Там могут найтись моменты. которые вполне можно использовать и для фика, даже далекого от истории.
Отправлено: 11.12.20 11:29. Заголовок: Стелла пишет: Надо ..
Стелла пишет:
цитата:
Надо искать во французских источниках о ней.
Я быстренько глянула, ничего толкового не нашла. Кстати, внешность Мари Бенцони рисует, что прям ах!.. Сиропа много. А французские источники в свободном доступе? Обычно фигушки. Это в русском интернет, обычно, что хошь скачать можно. Вон ту же Бенцони.
Отправлено: 11.12.20 11:42. Заголовок: есть масса портретов..
есть масса портретов Шевретты. Все же она хороша была. А основные ее портреты Роаны перед революцией успели вывести в свой новый дворец где-то в Чехии или Словении.
Отправлено: 03.06.21 02:37. Заголовок: А вы обратили вниман..
А вы обратили внимание , что Мари Эме попыталась назначить графу де Ла Фер цену за свой отход от Фронды. Ведь от королевы с кардиналом ей ничего не светило. И она решила отыграться на Атосе. И разговор о Рауле дама завела не случайно. Врядли она придавала такое уж значение первой влюбленности Рауля. Ее целью было зародить в душе графа зерно беспокойства и подтолкнуть его отправить виконта срочно куда подальше ( хоть и воевать во Фландрию),а самой устроить себе " месяц в деревне" с графом. А что мужчина в самом соку. Какой он любовник она, видимо, хорошо запомнила. А ведь у нее их была тьма тьмущая. Граф , вроде согласился, но как то дипломатично, оставляя себе путь к отступоению..И я не думаю , что сия " идиллия" в Бражелоне, даже если и была , длилась месяц. Наличие у графа в гостях в течении месяца знатной незнакомки невозможно было скрыть в тесном мирке дворянства, жившего вокруг Блуа. Слухи могли дойти и до Рауля, а этого граф врядли хотел....
. Ее целью было зародить в душе графа зерно беспокойства и подтолкнуть его отправить виконта срочно куда подальше ( хоть и воевать во Фландрию),а самой устроить себе " месяц в деревне" с графом. А что мужчина в самом соку. Какой он любовник она, видимо, хорошо запо
Вообще-то, армейская служба это обязательная норма для дворянина из военного благородного, а не из аноблированного дворянства. Рауль даже несколько пересидел и папа так внезапно схватился. Обычно мальчиков с рождения в конкретные полки записывали. Гасконские кадеты покидали дом и проходили военную подготовку в 14 лет. Остальные мальчики дворяне примерно тоже не позже 14-16 лет. Герцогиня оказывает помощь в карьере по протекции, не более того. Обычная практика, хорошее место в армии и церкви очень сложный вопрос. Констанс1 пишет:
цитата:
Наличие у графа в гостях в течении месяца знатной незнакомки невозможно было скрыть в тесном мирке дворянства, жившего вокруг Блуа. Слухи могли дойти и до Рауля, а этого граф врядли хотел....
А надо было скрывать? Герцогиня личность и знатность не афишировала, гостила под плебейским псевдонимом Мари Мишон. Конкубинат и внебрачных детей тогда и женатые не скрывали, а уж холостяки...Что там прятать от Рауля? Для него новость что его отец взрослый мужчина без обета целибата? Не афишировали, но скрывать особо нечего, кроме личности гостьи.
Эускера , так для Рауля граф, ну сами знаете в каком статусе. А сей статус не предполагает маленьких человеческих слабостей .
Вообще-то не слабость, а естественная физиологическая норма. Вот отсутствие таковой вне обета духовного лица расценивалось в те времена обществом что у человека со здоровьем что-то не то. Скрытый текст
Рассказывал мне знакомый вдовец, как он с дамой сердца в панике собирали разбросанную одежду, пока его взрослый женатый сын настойчиво с супругой звонили в дверь и сынуля ныл: Пааап, ну ты чо? С тобой все в порядке? И таки да, решив что "папу надо поддержать, ему трудно", сын с невесткой зачастили проведывать папу очень некстати, даже как-то не осмысливая, что дама не ради чая коллегу проведывает. Я бы не поверила что такие Раули бывают, если бы не пример из жизни. Как-то для них либо папа бесполое существо, либо начиная этак с сорока лет уже стар. Ну у Дюма Рауль так прилично инфантильненький, весьма мягко говоря. Этот может.
Отправлено: 04.06.21 13:37. Заголовок: Стелла пишет: В люб..
Стелла пишет:
цитата:
В любом случае, виконт был бы лишним при этом полусветском-полусельском романе.
Мне кажется, взрослые дети вообще не должны присутствовать в большом количестве в личной жизни холостых родителей. Если сын достаточно взрослый, он сам должен тактично самоустраниться.
Отправлено: 04.06.21 14:18. Заголовок: Вот чем мне правится..
Вот чем мне правится западный подход к жизни, так это взаимным уважением родителей и детей в той ее части, что касается личных отношений. Как само собой разумеется, что интим - это личное дело каждого. Мне представляется, что Рауль, пробыв какое-то время в армии, многое понял. К тому же, Атос, до начала трагических событий, никогда не посвящал сына в свою личную жизнь. У каждого из них, с уходом Бражелона в армию, была уже и своя жизнь.
Вам сейчас скажут, что читать про такое грешно. А писать - тем более
Да нет, отчего же? Правда, сексуальные фантазии лучше все же в фантазиях и оставлять. Но если кому-то не к чему больше приложить собственное либидо, пишите. Не обещаю, что, лично я, прочту.
Пост N: 6247
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг:
123
Отправлено: 19.06.21 20:16. Заголовок: Дорогие друзья. Еще ..
Дорогие друзья. Еще один комментарий про: - Инцест; - Различные сексуальные практики; - Обычаи европейского конкубината. И тема будет закрыта вместе с участниками. Тыкать пальцем не буду, надеюсь все и так все поняли. Посты, нарушающие хрупкое душевное равновесие модераторов, скрываю к черту.
Отправлено: 19.06.21 23:55. Заголовок: Эх, а я все пропусти..
Эх, а я все пропустила 😥. Ибо, да простят меня суровые админы, в лице Натали, но... говорить о де Шеврез оставаясь в рамках приличий очень сложно, если не невозможно. К тому же мадам 2ы герцогиня о них 400 лет назад не особенно пеклась. Но раз НИЗЗЯ, значит НИЗЗЯ
Эх, а я все пропустила 😥. Ибо, да простят меня суровые админы, в лице Натали, но... говорить о де Шеврез оставаясь в рамках приличий очень сложно, если не невозможно. К тому же мадам 2ы герцогиня о них 400 лет назад не особенно пеклась. Но раз НИЗЗЯ, значит НИЗЗЯ
А с каким удовольствием бы это обсуждение пропустили админы, вы просто не представляете. Есть хорошее правило на этом форуме - не можешь сказать, оставаясь в рамках приличий - не надо говорить. К тому же разговор идет о героине Дюма, а не об исторической личности, так что про 400 лет говорить не приходится, мы в обсуждении мушкетерской трилогии, а не в разделе "История".
Отправлено: 20.06.21 00:31. Заголовок: Nataly , но у Дюма 2..
Nataly , но у Дюма 200 лет назад мадамде Шеврез тоже описана , как бы это помягче, не очень пекущейся о своей репутации дамой. Нет, прямо Мэтр ей определения не дает, но из того что есть в Трилогии весьма безбашенная особа вырисовывается.
Да нормальная особа вырисовывается. Что-то не заметила, чтоб кто-то их героев был шокирован, скорее наоборот. Шокированы в основном те, кто либо не может ей простить, что она Раулем не занималась - что в контексте трилогии было абсолютно невозможно, либо те, кто ревнует к ней Атоса. Лично меня Лавальер шокирует в разы больше. В том числе и тем, что строит из себя "святую невинность". Но речь не о ней.
Констанс1 пишет:
цитата:
говорить о де Шеврез оставаясь в рамках приличий очень сложно, если не невозможно.
Неприлично было как раз не в ее отношении, а в отношении Атоса и миледи.
Отправлено: 20.06.21 14:40. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк , а ты обратила внимание, что в " Двадцать лет спустя" де Шеврез и свои то фрондеры не доверяют от слова " совсем". Она совершенно не в курсе о готовящемся побеге де Бофора.Ее озадачивает ответ коадьютора на просьбу подозвать к ней графа де Ла Фер в салоне у Скаррона. А ведь там половина гостей в курсе готовящегося события. Да что там, ее мачеха де Монтбазон - в самом центре заговора, а де Шеврез ни сном ни духом. И когда заключали мирный договор между Партией Принцев и Двором о ней никто не вспомнил. Даже граф де Ла Фер не вспомнил, якобы " благодарный" ей за рождение сына по самое не могу.А вот Арамис побеспокоился и еще как о своей возлюбленной де Лонгвиль, которая только еще должна была родить от него ребенка. Короля в крестные выторговал, ни больше ни меньше. А Атос даже узаконить своего бастарда не попросил, хотя случАй был лучше некуда. Де Шеврез же вообще ничего не получила. Графу же и пришлось соблазнять ее возможностью " месяца в деревне" , чтобы она согласилась с договором. Тебе не кажется, что к этому времени герцогиня уже не пользовалась ни большим уважением , ни доверием среди Принцев и Аристократии. При видимых знаках этикетной вежливости ее уже тогда просто выкинули на обочину. Да и я считаю, что ее безразличие к Раулю- благословение Небес.
Отправлено: 20.06.21 21:11. Заголовок: Lumineux , а с мамой..
Lumineux , а с мамой, появившейся, когда мальчику 15, которая НЕ папина жена и со всем тем хвостом скандалов, который за ней тянулся Вы считаете было бы лучше?Рауль то у нас в свои 15 идеалист и романтик И если де Гиш, интуитивно почувствовав симпатию де Бражелона к герцогине тактично о ее репутации промолчал, то в армии не все офицеры были столь деликатны. Знай Рауль, что де Шеврез его маман, он бы через неск.дней после прибытия в армию имел бы на руках десяток дуэлей( это по самым скромным подсчетам) , при этом не имея возможности обьяснить почему его ТАК задевают сплетни о герцогине.
Отправлено: 14.08.21 12:31. Заголовок: Ну, поскольку другой..
Ну, поскольку другой темы о де Шеврез "у меня для вас нет" - смотрела ту, что в разделе "История", не пошел разговор там. Потому здесь:
Констанс1 пишет:
цитата:
Ну с умом у Мари Эме , тогда еще де Люинь скудновато.
Ум ее даже Ришелье признавал, но я сейчас не о том: Констанс1 пишет:
цитата:
Англия и Франция вечные соперники на политической доске Европы , а часто и открытые враги.
Когда герцогиня отправилась в Англию в связи с женитьбой Карла I на Генриетте, речь шла о том, чтобы сделать на этой почве страны союзниками. Да, в итоге не вышло, но серьезные шаги в этом направлении предпринимались. Констанс1 пишет:
цитата:
шутку с исполнением кардиналом перед королевой сарабанды в костюме шута
Дюиа о сарабанде, конечно, упоминает. Исходя из этого стоит, наверное, принять за канон. Но историки ставят под сомнение реальность этого эпизода. Констанс1 пишет:
цитата:
интриговать против собственной страны.
Не согласна с такой постановкой вопроса. Интриговали в те времена одна партия против другой. А интересы Франции могли быть и в союзе с Англией и в союзе с Испанией. Победил Ришелье с его политикой. Но что было бы, если бы заговор против Ришелье удался, лучше бы для Франции было или хуже, мы можем гадать. Я в свое время читала историческую монографию, где утверждалось, что для России лучше было бы, если бы правила Софья, а не Петр I и очень убедительно. Констанс1 пишет:
цитата:
Шале она сделала своим любовником и подвела под плаху.
Констанс1 , Откуда про любовника? По моим данным Шале любовником герцогини не был. Под плаху же его подвели Месье и Роже де Грамон граф де Лувиньи, друг Шале, которому последний доверился. Ну а на допросах Шале сдавал всех и вся. Из моих источников выходит, что Шале сделал все, чтоб потянуть герцогиню за собой, призывал арестовать ее, утверждая, что она много может рассказать. Она держалась достойно, хотя риск для ее головы был не просто высок.
Историк Виктор Кузен в своей биографии герцогини де Шеврез базируется на мемуарах того же Ларошфуко, мадам де Мотвиль, де Реца, анализе писем и протоколах допросов.
Отправлено: 14.08.21 15:46. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк , то, что в настоящей истории де Шеврез есть много недоказанных моментов ее вины, я тоже сталкивалась. Остается решить, какая Шеврез нам нужна : интриганка Дюма или придворная дама времен королевы Анны?
Мы уже обсуждали, что у Дюма ее очень мало. Но я не заметила негативного к ней отношения со стороны мэтра. Кроме того, я не писала, что она не занималась интригами. Тем более, что ими тогда занимались все, кто занимал хоть какое-то положение.
Отправлено: 14.08.21 19:39. Заголовок: Ну разве Дюма мог ос..
Ну разве Дюма мог осудить молодую красавицу-интриганку, которая свои приключения обставляла с такой оригинальностью и чувством юмора? Это не миледи, у которой холодный расчет идет впереди поступков, а чувство юмора отсутствует напрочь. )))) Но вот старая Шевретта уже ни у кого не вызывает сочувствия: ни у автора, ни у читателя. Хотя, как по мне, Арамис все же рассчитался с ней жестоко, хотя и на том языке, который был для нее самым понятным.
Отправлено: 14.08.21 20:05. Заголовок: Стелла , да в " ..
Стелла , да в " Виконте" Арамис одним махом отомстил ей за все годы, что она манипулировала им и его любовью. Но месть слишком застила ему глаза, слишком хотелось поквитаться с де Шеврез и он отказался выкупить у нее письма компрометирующие Фуке. Он забыл,что герцогиня серьезный противник. Это был один из его проколов, способствовавший падению Фуке.
Ну кроме того, что он выставил себя в крайне неприглядном свете, что ему это дало?
Констанс1 пишет:
цитата:
она манипулировала им и его любовью.
О да! И снова про любовь:
цитата:
-- Говорят, что лорд Бекингэм во Франции!.. -- воскликнул Арамис с лукавым смешком, который придавал этим как будто невинным словам некий двусмысленный оттенок. -- Арамис, друг мой, на этот раз вы не правы, -- перебил его Портос, -- и любовь к остротам заставляет вас перешагнуть известную границу. Если б господин де Тревиль услышал, вам бы не поздоровилось за такие слова. -- Не собираетесь ли вы учить меня, Портос? -- спросил Арамис, в кротком взгляде которого неожиданно сверкнула молния. -- Друг мой, -- ответил Портос, -- будьте мушкетером или аббатом, но не тем и другим одновременно. Вспомните, Атос на днях сказал вам: вы едите из всех кормушек... Нет-нет, прошу вас, не будем ссориться. Это ни к чему. Вам хорошо известно условие, заключенное между вами, Атосом и мною. Вы ведь бываете у госпожи д'Эгильон и ухаживаете за ней; вы бываете у госпожи де Буа-Траси, кузины госпожи де Шеврез, и, как говорят, состоите у этой дамы в большой милости. О Господи, вам незачем признаваться в своих успехах, никто не требует от вас исповеди -- кому не ведома ваша скромность! Но раз уж вы, черт возьми, обладаете даром молчания, не забывайте о том, когда речь идет о ее величестве. Пусть болтают что угодно и кто угодно о короле и кардинале, но королева священна, и если уж о ней говорят, то пусть говорят одно хорошее.
Отправлено: 14.08.21 23:02. Заголовок: Арамис мог пользоват..
Арамис мог пользоваться милостями разных женщин, но внезапно решить уйти в аббаты из мушкетеров его могло заставить только долгое отсутствие писем от Мари Мишон. И только ее послание мнгновенно переменило его планы.
Внезапно? А! Но поскольку тут не про Арамиса: Констанс1 пишет:
цитата:
она манипулировала им и его любовью
А манипуляции где? Это?
цитата:
Она должна возвратиться в Тур; она не изменила мне; она меня любит по-прежнему.
или это?
цитата:
"Друг, судьбе угодно, чтобы мы были разлучены еще некоторое время, но прекрасные дни молодости не потеряны безвозвратно. Исполняйте свой долг в лагере, я исполняю его в другом месте. Примите то, что вам передаст податель сего письма, воюйте так, как подобает благородному и храброму дворянину, и думайте обо мне. Нежно целую ваши черные глаза. Прощайте или, вернее, до свиданья!"
Отправлено: 15.08.21 08:19. Заголовок: Короче, кто как кого..
Короче, кто как кого любит, тот так и трактует.))) Я думаю, что за простую измену Арамис не стал бы мстить так жестоко, хотя он сам говорил, что единственное, что есть в нем от церкви - это мстительность. Он человек нервный, утонченный, и просто обида вряд ли заставила бы его мстить так изощренно. Эта история ЕГО любви длилась не один год, и даже Лонгвильша не заставила забыть прошлое. И, видимо, Шеврез оставила в его судьбе не только любовный след: она не могла не впутать его в интриги, отлично видя, что он честолюбив, умен, храбр и способен на многое. Это не дурачок Шале, в конце-концов. Арамис многое узнал и умел молчать.
Отправлено: 15.08.21 14:16. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк , у Арамиса были пассии по молодости. Но, мы говорим о любви А любил он де Шеврез и любил долго. Из за нее влипал в интриги и заговоры и автор смутно намекает , что именно из за нее он вынужден был спешно покинуть Роту Мушкетеров и укрыться где то в монастыре в Лотарингии, где и принял постриг. Герцогиня вроде помогла ему в этом, но потом скорее всего напрочь забыла о нем. Она не любила, она'- использовала. У гордого Арамиса взяло время понять это. Он оскорбился , а он мстителен. И он отомстил постаревшей де Шеврез ,как правильно заметила Стелла, таким способом,который мог ее наиболее задеть. Месть была выверенной,холодной, но в конце концов навредила и ему и подтолкнула Фуке к пропасти. Извечная тема Дюма о том, что месть бьет и по самому мстителю.
Короче, кто как кого любит, тот так и трактует.)))
Стелла пишет:
цитата:
Я думаю, что за простую измену Арамис не стал бы мстить так жестоко
Могу только сказать, что герцогиня была беззаветно предана тем, кого любила. Вывод? Либо Арамиса она не любила, либо одно из двух. Констанс1 пишет:
цитата:
А любил он де Шеврез и любил долго.
Я выше уже писала, что не верю в любовь Арамиса, кроме как к самому себе. В цитате, что я привела выше из 3М, меня смущают 2 момента:. Сейчас скопирую их отдельно, чтоб выделить. Раз: Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
-- Говорят, что лорд Бекингэм во Франции!.. -- воскликнул Арамис с лукавым смешком, который придавал этим как будто невинным словам некий двусмысленный оттенок.
Быть столь не сдержанным на язык, зная, как относится твоя любовь к королеве, и какую роль играет во всем этом? Фи! (зная, что на форуме есть поклонники Арамиса, я ограничусь междометием). И два: Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Атос на днях сказал вам: вы едите из всех кормушек...
Это уже не я, это - Атос. Констанс1 , Если оставить лирику. На что мог рассчитывать Арамис, даже если б герцогиня была свободна? А она была замужем. И не честолюбие ли там задето7 Констанс1 пишет:
цитата:
Месть была выверенной,холодной
Ой, ну какая там месть? Показать бывшей возлюбленной, что она постарела, а он -красавчик еще? да Боже ж мой. Мелочно и низко. А вот герцогиня, в итоге, как раз и отомстила. Хотя, по-моему, она-то и не мстила. Просто позаботилась о своих интересах.
Отправлено: 15.08.21 15:54. Заголовок: Раз уж в теме то и д..
Раз уж в теме то и дело присутствуют отсылки к истории, я приведу любопытную цитату Виктора Кузена в оригинале и в переводе:
цитата:
Mme de Chevreuse en effet a possédé presque toutes les qualités du grand politique; une seule lui a manqué, et celle-là précisément sans laquelle toutes les autres ne sont rien et tournent en ruine: elle ne savait pas se proposer un juste but, ou plutôt elle ne choisissait pas elle-même; c'était un autre qui choisissait pour elle. Mme de Chevreuse était femme au plus haut degré; c'était là sa force et aussi sa faiblesse. Son premier ressort était l'amour ou plutôt la galanterie [5], et l'intérêt de celui qu'elle aimait lui devenait son principal objet. Voilà ce qui explique les prodiges de sagacité, de finesse et d'énergie qu'elle a déployés en vain à la poursuite d'un but chimérique qui reculait toujours devant elle et semblait l'attirer par le prestige même de la difficulté et du péril. La Rochefoucauld [6] l'accuse d'avoir porté malheur à tous ceux qu'elle a aimés: il est encore plus vrai de dire que tous ceux qu'elle a aimés l'ont précipitée à leur suite dans des entreprises téméraires. Ce n'est pas elle apparemment 13qui a fait de Charles IV, duc de Lorraine, un brillant aventurier; de Chalais, un étourdi assez fou pour s'engager contre Richelieu sur la foi du duc d'Orléans; de Châteauneuf, un ambitieux impatient du second rang, se croyant capable du premier et l'étant peut-être [7]. Il ne faut pas croire qu'on connaît Mme de Chevreuse quand on a lu le portrait célèbre que Retz en a tracé; car ce portrait est outré et chargé comme tous ceux de Retz, et destiné à amuser la curiosité maligne de Mme de Caumartin: sans être faux, il est d'une sévérité poussée jusqu'à l'injustice.
цитата:
Мадам де Шеврез действительно обладала почти всеми качествами великого политика; ей недоставало лишь одного, и именно того, без которого все остальные - ничто и рассыпаются в прах: она не умела поставить перед собой верную цель, вернее, она выбирала ее не сама, ей ее выбрали другие. Мадам де Шеврез была женщиной самого высокого ранга; в этом была ее сила, но также ее слабость. Ее основной движущей силой была любовь или, скорее, галантность; и интересы того, кого она любила, становились ее главной целью. Этим объясняются чудеса проницательности, утонченности и энергии, которые она напрасно разворачивала в погоне за призрачной целью, которая всегда убегала от нее и, казалось, привлекала ее самим очарованием трудности и опасности. Ла Рошфуко обвиняет ее в том, что она принесла несчастье всем, кого любила: еще более верно сказать, что все те, кого она любила, увлекли ее в свои безрассудные предприятия. Очевидно, что не она сделала Карла IV, герцога Лотарингии, блестящим авантюристом; де Шале - глупцом, достаточно безумным, чтобы выступить против Ришелье основываясь лишь на слове герцога Орлеанского; де Шатонефа - амбициозным и нетерпеливым человеком второго ранга, считавшим себя способным войти в первый и, возможно, бывшего таковым. Не следует полагать, что мы знаем мадам де Шеврез, прочитав ее знаменитый портрет, который нарисовал Рец; поскольку этот портрет утрирован и преувеличен, как все портреты Реца, и призван позабавить нездоровое любопытство мадам де Комартен: не будучи фальшивым, он отличается строгостью, доведенной до несправедливости.
Отправлено: 15.08.21 17:27. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк , а по моему выражение"etait la femme au plus haut degre''- переводится как " была женщиной до кончиков ногтей". В смысле, оно подчеркивает не ее социальный статус, а ее всепоглощающую женственность. А насчет Арасмиса, он попытался с ней поквитаться на поле ее женской уже почти утраченной привлекательности, манкости. Может , и не слишком удачно. Да и позабыл он каким опасным противником она может быть.
Отправлено: 15.08.21 17:33. Заголовок: А кто оспаривает, чт..
А кто оспаривает, что Шеврез была Женщиной? Именно с большой буквы. И именно женщина говорила в ней во всех ее начинаниях и авантюрах. Только не надо лишать ее честолюбия, хоть она и родилась в самой привилегированной среде, и, казалось бы, все было для нее реально, двери в королевский дом для нее открыл Люинь. А попав туда, так просто уже не уйти. Мари -Эме оказалась на своем месте. И опять же, о ком мы говорим? О Шеврез романа или Шеврез реальной? И кого реабилитирует Кузен, который, кажется, немного влюблен в свою подопытную исследуемую? Похоже, что по-настоящему и та и другая Шевретта любила только Холланда, который всячески злоупотреблял этой любовью. А писать красивые письма ослепленному юному любовнику - не особо сложно: тому уже сам факт письма - счастье.
Черубина де Габрияк , а по моему выражение"etait la femme au plus haut degre''- переводится как " была женщиной до кончиков ногтей". В смысле, оно подчеркивает не ее социальный статус, а ее всепоглощающую женственность.
Знаешь, скорее всего ты права. Я для форума прогнала через электронный переводчик, и подправила то, что бросилось в глаза. А это пропустила. Констанс1 пишет:
цитата:
Может , и не слишком удачно.
Очень мелочно. Это во-первых. Во-вторых, на месть не тянет. Я посмотрела мельком следующие главы, такое впечатление, что она тут же это забыла. А он очень по-глупому упустил возможность вывести Фуке из под удара. Вероятно, слишком уверен был в успехи своей затеи с близнецами. Это если не принимать в расчет то, что Дюма Фуке нужно было посадить за решетку в соответствии с историей, а всех мушкетеров и виконта убить к концу трилогии.
Похоже, что по-настоящему и та и другая Шевретта любила только Холланда, который всячески злоупотреблял этой любовью.
Как хорошо, что в наше время есть электронный поиск. Стелла , Я прошерстила всю трилогию, у Дюма ни полслова о Холланде от слова совсем. Так что про одну мы не знаем любила/не любила - это за скобками.
Кстати, раз уж зашла речь: Кузен считает, что Мари была очень гармоничной парой с Люинем (кто знает, зачем ему в русском языке мягкий знак приписали?). Сейчас крамолу скажу: он ооочень отдаленно характером нашего графа напоминает. Только Люинь был слишком мягким - опять же в сравнении. И кстати, вопреки тому, что написано в теме выше, Мари с мужем успешно мирила короля с королевой. А после смерти Люиня, свекровь - Мария Медичи, приложила все усилия, чтобы их рассорить. Не умри Люинь так рано, в жизни Мари было бы гораздо меньше безрассудств. Я био герцогини пока дочитала до ссылки после провала заговора Шале.
Отправлено: 16.08.21 07:32. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк , полслова о Холланде есть! На свидании с королевой Бэкингем приводит Шеврез в пример: Холланд любил герцогиню, и она отвечала ему взаимностью.
цитата:
- Parce que vous ne m'aimez pas, madame ; si vous m'aimiez, vous verriez tout cela autrement ; si vous m'aimiez, oh ! mais si vous m'aimiez, ce serait trop de bonheur et je deviendrais fou. Ah ! Mme de Chevreuse, dont vous parliez tout à l'heure, Mme de Chevreuse a été moins cruelle que vous ; Holland l'a aimée, et elle a répondu à son amour.
Я не умею шерстить с электронным поиском, пока моя голова мне его заменяет с переменным успехом.)))) У меня лежал Луи Баттифоль "Герцогиня де Шеврез" и долежался до того, что я его не могу открыть. Ты пишешь выше:
цитата:
А вот герцогиня, в итоге, как раз и отомстила. Хотя, по-моему, она-то и не мстила. Просто позаботилась о своих интересах.
Выторговать эшафот у всесильного Кольбера для своего бывшего любовника - это не месть? Можно было, заботясь о своих интересах, просто его упрятать в тюрьму. Но интересы у герцогини далеко идущие, и самое надежное место в них - это могила для тех, кто ей может помешать. Вот мне интересен побочный результат этого: неужели Шевретта рассчитывала, что друзья Арамиса простят ей это? И особенно один близкий друг? Который адреса не знает, но лишний раз подраться всегда готов.
Отправлено: 16.08.21 10:01. Заголовок: Стелла пишет: Я не ..
Стелла пишет:
цитата:
Я не умею шерстить с электронным поиском, пока моя голова мне его заменяет с переменным успехом.
Одно другому не мешает. )) Но все же учитывай, что до недавнего времени я не заглядывала в текст... страшно сказать сколько лет. В имени Холланда тире для переноса на новую строку, потому поиск его не нашел. Да, я вспомнила этот эпизод, после того как перечитала. Стелла пишет:
цитата:
Выторговать эшафот у всесильного Кольбера для своего бывшего любовника - это не месть? Можно было, заботясь о своих интересах, просто его упрятать в тюрьму. Но интересы у герцогини далеко идущие, и самое надежное место в них - это могила для тех, кто ей может помешать.
А это где? Хотела посмотреть формулировки, не нахожу. Стелла пишет:
цитата:
И особенно один близкий друг? Который адреса не знает, но лишний раз подраться всегда готов.
С кем подраться? С герцогиней? Хотела бы посмотреть. Стелла пишет:
цитата:
У меня лежал Луи Баттифоль "Герцогиня де Шеврез" и долежался до того, что я его не могу открыть.
Ой, мне вполне хватает Кузена. Если еще все биографии герцогини перечитывать... Я тут залезла в Бенцони одним глазом. Чуть не стошнило от стиля написания. Ужас какой-то. И ведь кому-то нравится.
Chapitre CCXLII Dans le carrosse de M. ColbertПоследний том "Виконта" гл. "В карете Кольбера")
Ainsi que l’avait vu Gourville, les mousquetaires du roi montaient à cheval et suivaient leur capitaine. Celui-ci, qui ne voulait pas avoir de gêne dans ses allures, laissa sa brigade aux ordres d’un lieutenant, et partit de son côté, sur des chevaux de poste, en recommandant à ses hommes le plus grande diligence. Si rapidement qu’ils allassent, ils ne pouvaient arriver avant lui. Il eut le temps, en passant devant la rue Croix-des-Petits-Champs, de voir une chose qui lui donna beaucoup à penser. Il vit M. Colbert sortant de sa maison pour entrer dans un carrosse qui stationnait devant la porte. Dans ce carrosse, d’Artagnan aperçut des coiffes de femme, et, comme il était curieux, il voulut savoir le nom des femmes cachées par les coiffes. Pour parvenir à les voir, car elles faisaient gros dos et fine oreille, il poussa son cheval si près du carrosse, que sa botte à entonnoir frotta le mantelet et ébranla tout, contenant et contenu. Les dames, effarouchées, poussèrent, l’une un petit cri, auquel d’Artagnan reconnut une jeune femme, l’autre une imprécation à laquelle il reconnut la vigueur et l’aplomb que donne un demi-siècle. Les coiffes s’écartèrent : l’une des femmes était Mme Vanel, l’autre était la duchesse de Chevreuse. D’Artagnan eut plus vite vu que les dames. Il les reconnut et elles ne le reconnurent pas ; et, comme elles riaient de leur frayeur en se pressant affectueusement les mains : « Bien ! se dit d’Artagnan, la vieille duchesse n’est plus aussi difficile qu’autrefois en amitiés ; elle fait la cour à la maîtresse de M. Colbert ! Pauvre M. Fouquet ! cela ne lui présage rien de bon. » Et il s’éloigna. M. Colbert prit place dans le carrosse, et ce noble trio commença un pèlerinage assez lent vers le bois de Vincennes. En chemin, Mme de Chevreuse déposa Mme Vanel chez M. son mari, et, restée seule avec Colbert, elle poursuivit sa promenade en causant d’affaires. Elle avait un fonds de conversation inépuisable, cette chère duchesse, et, comme elle parlait toujours pour le mal d’autrui, toujours pour son bien à elle, sa conversation amusait l’interlocuteur et ne laissait pas d’être pour elle d’un bon rapport. Elle apprit à Colbert, qui l’ignorait, combien il était un grand ministre, et combien Fouquet allait devenir peu de chose. Elle lui promit de rallier à lui, quand il serait surintendant toute la vieille noblesse du royaume, et lui demanda son avis sur la prépondérance qu’il faudrait laisser prendre à La Vallière. Elle le loua, elle le blâma, elle l’étourdit. Elle lui montra le secret de tant de secrets, que Colbert craignit un moment d’avoir affaire au diable. Elle lui prouva qu’elle tenait dans sa main le Colbert d’aujourd’hui, comme elle avait tenu le Fouquet d’hier. Et, comme, naïvement, il lui demandait la raison de cette haine qu’elle portait au surintendant : - Pourquoi le haïssez-vous vous-même ? dit-elle. - Madame, en politique, répliqua-t-il, les différences de systèmes peuvent amener des dissidences entre les hommes. M. Fouquet m’a paru pratiquer un système opposé aux vrais intérêts du roi. Elle l’interrompit. - Je ne vous parle plus de M. Fouquet. Le voyage que le roi fait à Nantes nous en rendra raison. M. Fouquet, pour moi, c’est un homme passé. Pour vous aussi. Colbert ne répondit rien. - Au retour de Nantes, continua la duchesse, le roi, qui ne cherche qu’un prétexte, trouvera que les Etats se sont mal comportés, qu’ils ont fait trop peu de sacrifices. Les Etats diront que les impôts sont trop lourds et que la surintendance les a ruinés. Le roi s’en prendra à M. Fouquet, et alors... - Et alors ? dit Colbert. - Oh ! on le disgraciera. N’est-ce pas votre sentiment ? Colbert lança vers la duchesse un regard qui voulait dire : « Si on ne fait que disgracier M. Fouquet, vous n’en serez pas la cause. » - Il faut, se hâta de dire Mme de Chevreuse, il faut que votre place soit toute marquée, monsieur Colbert. Voyez-vous quelqu’un entre le roi et vous, après la chute de M. Fouquet ? - Je ne comprends pas, dit-il. - Vous allez comprendre. Où vont vos ambitions ? - Je n’en ai pas. - Il était inutile alors de renverser le surintendant, monsieur Colbert. C’est oiseux. - J’ai eu l’honneur de vous dire, madame... - Oh ! oui, l’intérêt du roi, je sais ; mais, enfin, parlons du vôtre. - Le mien, c’est de faire les affaires de Sa Majesté. - Enfin, perdez-vous ou ne perdez-vous pas M. Fouquet ? Répondez sans détour. - Madame, je ne perds personne. - Je ne comprends pas alors pourquoi vous m’avez acheté si cher les lettres de M. Mazarin concernant M. Fouquet. Je ne conçois pas non plus pourquoi vous avez mis ces lettres sous les yeux du roi. Colbert, stupéfait, regarda la duchesse, et, d’un air contraint : - Madame, dit-il, je conçois encore moins comment, vous qui avez touché l’argent, vous me le reprochez. - C’est que, fit la vieille duchesse, il faut vouloir ce qu’on veut, à moins qu’on ne puisse ce qu’on veut. - Voilà, dit Colbert, démonté par cette logique brutale. - Vous ne pouvez ? hein ? Dites. - Je ne puis, je l’avoue, détruire auprès du roi certaines influences. - Qui combattent pour M. Fouquet ? Lesquelles ? Attendez, que je vous aide. - Faites, madame. - La Vallière ? - Oh ! peu d’influence, aucune connaissance des affaires et pas de ressort. M. Fouquet lui a fait la cour. - Le défendre, ce serait l’accuser elle-même, n’est-ce pas ? - Je crois que oui. - Il y a encore une autre influence, qu’en dites-vous ? - Considérable. - La reine mère, peut-être ? - Sa Majesté la reine mère a pour M. Fouquet une faiblesse bien préjudiciable à son fils. - Ne croyez pas cela, fit la vieille en souriant. - Oh ! fit Colbert avec incrédulité, je l’ai si souvent éprouvé ! - Autrefois ? - Récemment encore, madame, à Vaux. C’est elle qui a empêché le roi de faire arrêter M. Fouquet. - On n’a pas tous les jours le même avis, cher monsieur. Ce que la reine a pu vouloir récemment, elle ne le voudrait peut-être plus aujourd’hui. - Pourquoi ? fit Colbert étonné. - Peu importe la raison. - Il importe beaucoup, au contraire ; car, si j’étais certain de ne pas déplaire à Sa Majesté la reine mère, tous mes scrupules seraient levés. - Eh bien ! vous n’êtes pas sans avoir entendu parler de certain secret ? - Un secret ? - Appelez cela comme vous voudrez. Bref, la reine mère a pris en horreur tous ceux qui ont participé, d’une façon ou d’une autre, à la découverte de ce secret, et M. Fouquet, je crois, est un de ceux-là. - Alors, fit Colbert, on pourrait être sûr de l’assentiment de la reine mère ? - Je quitte à l’instant Sa Majesté, qui me l’a assuré. - Soit, madame. - Il y a plus : vous connaissez peut-être un homme qui était l’ami intime de M. Fouquet, M. d’Herblay, un évêque, je crois ? - Evêque de Vannes. - Eh bien ! ce M. d’Herblay, qui connaissait aussi ce secret, la reine mère le fait poursuivre avec acharnement. - En vérité ! - Si bien poursuivre, que, fût-il mort, on voudrait avoir sa tête pour être assuré qu’elle ne parlera plus. - C’est le désir de la reine mère ? - Un ordre. - On cherchera ce M. d’Herblay, madame. - Oh ! nous savons bien où il est. Colbert regarda la duchesse. - Dites, madame. - Il est à Belle-Ile-en-Mer. - Chez M. Fouquet ? - Chez M. Fouquet. - On l’aura ! Ce fut au tour de la duchesse à sourire. - Ne croyez pas cela si facilement, dit-elle, et ne le promettez pas si légèrement. - Pourquoi donc, madame ? - Parce que M. d’Herblay n’est pas de ces gens qu’on prend quand on veut. - Un rebelle, alors ? - Oh ! nous autres, monsieur Colbert, nous avons passé toute notre vie à faire les rebelles, et, pourtant, vous le voyez bien, loin d’être pris, nous prenons les autres. Colbert attacha sur la vieille duchesse un de ces regards farouches dont rien ne traduisait l’expression, et, avec une fermeté qui ne manquait point de grandeur : - Le temps n’est plus, dit-il, où les sujets gagnaient des duchés à faire la guerre au roi de France. M. d’Herblay, s’il conspire, mourra sur un échafaud. Cela fera ou ne fera pas plaisir à ses ennemis, peu nous importe. Et ce nous, étrange dans la bouche de Colbert, fit un instant rêver la duchesse. Elle se surprit à compter intérieurement avec cet homme. Colbert avait ressaisi la supériorité dans l’entretien ; il voulut la garder. - Vous me demandez, dit-il, madame, de faire arrêter ce M. d’Herblay ? - Moi ? Je ne vous demande rien. - Je croyais, madame ; mais, puisque je me suis trompé, laissons faire. Le roi n’a encore rien dit. La duchesse se mordit les ongles. - D’ailleurs, continua Colbert, quelle pauvre prise que celle de cet évêque ! Gibier de roi, un évêque ! oh ! non, non, je ne m’en occuperai même point. La haine de la duchesse se découvrit. - Gibier de femme, dit-elle, et la reine est une femme. Si elle veut qu’on arrête M. d’Herblay, c’est qu’elle a ses raisons. D’ailleurs, M. d’Herblay n’est-il pas ami de celui qui va tomber en disgrâce ? - Oh ! qu’à cela ne tienne ! dit Colbert. On ménagera cet homme, s’il n’est pas l’ennemi du roi. Cela vous déplaît ? - Je ne dis rien. - Oui... vous le voulez voir en prison, à la Bastille, par exemple ? - Je crois un secret mieux caché derrière les murs de la Bastille que derrière ceux de Belle-Ile. - J’en parlerai au roi, qui éclaircira le point. - En attendant l’éclaircissement, monsieur, l’évêque de Vannes se sera enfui. J’en ferais autant. - Enfui ! lui ! et où s’enfuirait-il ? L’Europe est à nous, de volonté, sinon de fait. - Il trouvera toujours un asile, monsieur. On voit bien que vous ignorez à qui vous avez affaire. Vous ne connaissez pas M. d’Herblay, vous n’avez pas connu Aramis. C’était un de ces quatre mousquetaires qui, sous le feu roi, ont fait trembler le cardinal de Richelieu, et qui, pendant la Régence, ont donné tant de souci à Mgr de Mazarin. - Mais, madame, comment fera-t-il, à moins qu’il n’ait un royaume à lui ? - Il l’a, monsieur. - Un royaume à lui, M. d’Herblay ? - Je vous répète, monsieur, que, s’il lui faut un royaume, il l’a ou il l’aura. - Enfin, du moment que vous prenez un intérêt si grand à ce qu’il n’échappe pas, madame, ce rebelle, je vous assure, n’échappera pas. - Belle-Ile est fortifiée, monsieur Colbert, et fortifiée par lui. - Belle-Ile fût-elle aussi défendue par lui, Belle-Ile n’est pas imprenable, et, si M. l’évêque de Vannes est enfermé dans Belle-Ile, eh bien ! madame, on fera le siège de la place et on le prendra. - Vous pouvez être bien certain, monsieur, que le zèle que vous déployez pour les intérêts de la reine mère touchera vivement Sa Majesté, et que vous en aurez une magnifique récompense ; mais que lui dirai-je de vos projets sur cet homme ? - Qu’une fois pris il sera enfoui dans une forteresse d’où jamais son secret ne sortira. - Très bien, monsieur Colbert, et nous pouvons dire qu’à dater de cet instant nous avons fait tous deux une alliance solide, vous et moi, et que je suis bien à votre service. - C’est moi, madame, qui me mets au vôtre. Ce chevalier d’Herblay, c’est un espion de l’Espagne, n’est-ce pas ? - Mieux que cela. - Un ambassadeur secret ? - Montez toujours. - Attendez... le roi Philippe III est dévot. C’est... le confesseur de Philippe III ? - Plus haut encore. - Mordieu ! s’écria Colbert, qui s’oublia jusqu’à jurer en présence de cette grande dame, de cette vieille amie de la reine mère, de la duchesse de Chevreuse enfin. C’est donc le général des jésuites ? - Je crois que vous avez deviné, répondit la duchesse. - Ah ! madame, alors cet homme nous perdra tous si nous ne le perdons, et encore faut-il se hâter ! - C’est mon avis, monsieur ; mais je n’osais vous le dire. - Et nous avons eu du bonheur qu’il se soit attaqué au trône, au lieu de s’attaquer à nous. - Mais notez bien ceci, monsieur Colbert : jamais M. d’Herblay ne se décourage, et, s’il a manqué son coup, il recommencera. S’il a laissé échapper l’occasion de se faire un roi pour lui, il en fera tôt ou tard un autre, dont, à coup sûr, vous ne serez pas le premier ministre. Colbert fronça le sourcil avec une expression menaçante. - Je compte bien que la prison nous réglera cette affaire-là d’une manière satisfaisante pour tous deux, madame. La duchesse sourit. - Si vous saviez, dit-elle, combien de fois Aramis est sorti de prison ! - Oh ! reprit Colbert, nous aviserons à ce qu’il n’en sorte pas cette fois-ci. - Mais vous n’avez donc pas entendu ce que je vous ai dit tout à l’heure ? Vous ne vous rappelez donc pas qu’Aramis était un des quatre invincibles que redoutait Richelieu ? Et, à cette époque, les quatre mousquetaires n’avaient point ce qu’ils ont aujourd’hui : l’argent et l’expérience. Colbert se mordit les lèvres. - Nous renoncerons à la prison, dit-il d’un ton plus bas. Nous trouverons une retraite dont l’invincible ne puisse pas sortir. - A la bonne heure, notre allié ! répondit la duchesse. Mais voici qu’il se fait tard ; est-ce que nous ne rentrons pas ? - D’autant plus volontiers, madame, que j’ai mes préparatifs à faire pour partir avec le roi. A Paris ! cria la duchesse au cocher. Et le carrosse retourna vers le faubourg Saint-Antoine après la conclusion de ce traité qui livrait à la mort le dernier ami de Fouquet, le dernier défenseur de Belle-Ile, l’ancien ami de Marie Michon, le nouvel ennemi de la duchesse.
Отправлено: 16.08.21 10:33. Заголовок: Говоря, что Атос все..
Говоря, что Атос всегда готов к драке, я не имею ввиду, что он будет сражаться с герцогиней на шпагах.))) Речь о том, что они бы сделали все, чтобы не допустить казни Арамиса, и в любом, даже самом безнадежном случае, попытались бы его отбить. Как с Карлом пытались.
Мерси! Хотя могла бы просто главу назвать, текст у меня есть. Забавно, как вспоминаешь, как только оказывается текст перед глазами. Ну что могу сказать? До сих пор я считала, что зря Арамис Фуке посвятил в свой заговор. Оказалось, он не только это зря сделал. Стелла пишет:
цитата:
Речь о том, что они бы сделали все, чтобы не допустить казни Арамиса, и в любом, даже самом безнадежном случае, попытались бы его отбить.
Ну и замечательно. Хотя, на том этапе - уже нет.((
Текст, прочитанный давно, всегда обрастает твоими собственными предположениями и представлениями. Спустя время, при перечитывании, все может кардинально измениться. У меня такое произошло недавно с двумя повестями Стругацких. Я не перечитывала их с молодости, хотя уже в Израиле, купила все, что смогла. Теперь могу утверждать, что прочла практически все. И вот "Понедельник", который я знала практически наизусть, оказался мне уже скучным, а "Трудно быть богом" в истинной редакции оказался почти другим романом.
Отправлено: 16.08.21 13:49. Заголовок: Дамы, у каждого чита..
Дамы, у каждого читателя Мушкетерской Трилогии свои любимые герои-персонажи. Как мы знаем почитатели есть и у Миледи и у Мордаунта. Ну и что? Главное- они читают и любят Дюма, а на цвет- все фломастеры разные. Есть кто и Арамиса любят. Я ,например, между де Шеврез и Арамисом всегда выберу последнего. Стелла, как на мое ИМХО, Бэкингем у Дюма в " Три мушкетера" - большой романтик и дурак прости Г- споди, раз он искренне полагает ,что де Шеврез любит Холланда. Так можно договориться и до того , что она де Лега любит на старости лет. Фиг вам!! Никого эта мадам никогда не любила, кроме себя самой. Было еще желание всегда быть в центре событий и всегда на слуху и на языке у всего света. И лезть в большую политику, не имея никакого политического чутья, а только умение интриговать( что не одно и то же) Я говорю про де Шеврез Дюма. Что касаемо то третей книги, то мадам явно забыла,что у Арамиса есть друзья, и если она посмеет ему навредить , ей придется улепетывать куда подальше забыв про реставрацию Дампьера. Только король мог выступить против Портоса и Арамиса, но реакцию Д Артаньяна мы тоже помним. Между королем и друзьями в беде он выбрал - не учавствовать в их преследовании. У этих Четверых все было в жизни: поражения и победы, взлеты и падения, карьерные успехи и полное забвение. А еще почти невозможная дружба- одна на Четверых.В которой каждый оставался личностью. А что было у де Шеврез,? Бесконечные неудачные заговоры ,опала, ссылка за границу. По глубине личности ее с Четверкой, да даже и с Раулем и сравнивать неккоректно Она, рожденная в знатнейшей аристократии- закончила банальной авантюрьерой, как говаривали на Руси. А Четверка, кроме Атоса, принадлежавшая к мелкому, незнатному дворянству сумела подняться до настоящих человеческих высот.
Отправлено: 16.08.21 15:36. Заголовок: Чем могла заниматься..
Чем могла заниматься женщина с жаждой деятельности, неугомонной натурой и знатным родом? Либо организовать свой салон, либо лезть в политику, причем на уровне заговоров. Все! Больше у нее пространства не было. дети и семья - это не для таких, это все - между прочим, как результат брака по расчету.
Отправлено: 16.08.21 17:33. Заголовок: Констанс1 пишет: Я ..
Констанс1 пишет:
цитата:
Я ,например, между де Шеврез и Арамисом всегда выберу последнего.
А я нет, к моему прискорбию. При том, что я уже писала, герцогиня в Виконте особой симпатии не вызывала. Но...Не выкупить письма было самонадеянно и политически недальновидно, а выходка со свечами - не по-мужски. Ну и чего он добился? А ничего. Констанс1 пишет:
цитата:
Что касаемо то третей книги, то мадам явно забыла, что у Арамиса есть друзья, и если она посмеет ему навредить , ей придется улепетывать куда подальше забыв про реставрацию Дампьера.
Я вначале перечитала разговор герцогини с Кольбером по поводу писем, потому и сказала, что она не стала мстить. Разговор о голове Арамисашел уже после неудачной подмены близнецов. Думаю, тут дело тоже не мести, а в том, чтоб убрать опасного свидетеля. И некому было уже заставлять герцогиню улепетывать: Атос отправил Рауля с Бофором, Портос сам спасается вместе с Арамисом... ДАртаньян стал бы преследовать герцогиню? В то время уже не стал бы, он на службе. Друзьям бы помог в меру своих возможностей. А одиночество Арамиса в конце трилогии тоже незавидно. Констанс1 пишет:
цитата:
По глубине личности ее с Четверкой, да даже и с Раулем и сравнивать неккоректно
А я, чем больше читаю о ней - Стелла, спасибо за Батиффоля , в хозяйстве сгодится - тем больше думаю: жаль не попала вовремя в правильные руки.
Отправлено: 16.08.21 19:30. Заголовок: Я, в свое время, лет..
Я, в свое время, лет 10 назад, осилила Бенциони.)) Оба тома. Она очень хочет быть объективной, но, по честному, для смешения истории и романа у нее не хватает живого языка и воображения Дюма. Вышло занудливо и я, кроме нескольких эпизодов и Арамиса, не помню ничего.)))
Черубина де Габрияк , мне кажется Вам больше нравится реальная де Шеврез , нежели та, что у Дюма? 😁
Мне она всегда нравилась, и именно у Дюма – другой долгое время не знала. иначе я бы не поставила ее в ТАКОЙ пеейринг и так «жестко» (если можно так выразиться, но другого слова не подберу). В Виконте, правда, не очень нравилась, но она постарела, многое объяснимо, скорее с высоты сегодняшней.
А вот выходка Арамиса еще при первом прочтении – сколько мне тогда было? 14? 15 – максимум? – вызвала жесткое отторжение и разочарование к Арамису. И отношение не изменилось. Ну не по-мужски это, повторюсь. Впрочем, да простят меня его поклонники, в нем всегда было много женского. Я желала Арамису успеха в его авантюре, но не ради его честолюбия, а ради Атоса, Рауля (хоть Раулю вряд ли это помогло бы: «солнце» уже увидели и оно уже ослепило), из сочувствия к Филиппу и из неприязни к Людовику.
Что касается реальной герцогини. У Дюма ее крайне мало, опять повторюсь, при том, что она – ключевая фигура. Мне volens nolens пришлось читать другие источники. И да, по-прежнему нравится. Главное удержать теперь в рамках пейринга, ибо его второе звено – автору мало поможет – оне-с мушкетерить будут видите ли. Хотя нет, поможет кое-каким обстоятельством. Но опять-таки по воле автора.
Отправлено: 16.08.21 22:11. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк ,я думаю потому же почему героиня о которой я пишу Луиза Рене де Керуаль в одних источниках блондинка, в других брюнетка. Правда в одном источнике прочитала, что она использовала парики.
Отправлено: 16.08.21 22:58. Заголовок: Потому что модно был..
Потому что модно было быть рыжей, как мадемуазель Поле. Вообще, все зависит от освещения, при котором пишется портрет и от фона. И шатенка может стать и блондинкой и брюнеткой.
Отправлено: 16.08.21 22:58. Заголовок: Констанс1, нет, дума..
Констанс1, нет, думаю, рыжая у Бенцони для пущей пикантности. Слишком уж необычный цвет волос. Все источники говорят про блонд или русый блонд. И голубые глаза, что с рыжим не сочетается в принципе. Вообще, отдельные описания у Бенцони страдают приторной избыточностью. Я остановилась просто на блонде - привыкла еще с первого прочтения у Дюма, а сейчас мне еще и так удобнее. Стелла , не, рыжий подходит к стилю Бенцони, и дело - не в освещении.
Отправлено: 17.08.21 07:41. Заголовок: Констанс1 пишет: я ..
Констанс1 пишет:
цитата:
я думаю потому же почему героиня о которой я пишу Луиза Рене де Керуаль в одних источниках блондинка, в других брюнетка
Другую Луизу - Ла Вальер - один мемуарист тоже назвал брюнеткой. Так видел? Описа́лся? Кто его знает. А вот к рыжим, насколько помню, в ту пору относились крайне настороженно. Поэтому огульно рыжими никого не называли.
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
думаю, рыжая у Бенцони для пущей пикантности
Согласна. Бенцони писала свои романы в 20 веке, а не в 17, и для неё в рыжих волосах тоже было что-то дьявольское, только со знаком плюс. Сексуальное. Кстати, мужчин писатели тоже делали рыжими, чтобы показать их сексуальную привлекательность: в одном историческом романе автор делает героя, который является объектом восхищения и сексуально притягивает гг, рыжим, хотя в реальности он был жгучим брюнетом. Автор объяснил это наличием у героя рыжей бабки (в реальности рыжеватой блондинки и действительно одной из первых красавиц своего времени). А ещё я читала, что Луи 13 недолюбливал рыжих вполне в духе своего времени, даже в должности отказал одному рыжему товарищу, но что Сен-Мар, возможно, был рыжим (на одном из портретов он действительно рыжий).
Согласна. Бенцони писала свои романы в 20 веке, а не в 17, и для неё в рыжих волосах тоже было что-то дьявольское, только со знаком плюс. Сексуальное.
Согласна. И я когда первый раз открыла ее произведение, то сразу среагировала на эпитет - для меня это был показатель какой-то фальши. Я тогда сразу и закрыла книгу (в интернете).
...господин кор... кар... Да-ну! Его высокопреосвященство!
Пост N: 526
Рейтинг:
23
Отправлено: 22.08.21 05:28. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
теперь в рамках пейринга
теперь в рамках пейринга вот специально не пойду в википедию чтоб узнать, что такое этот "пейринг". Можно ли выразить Вашу мысль (несомненно глубокую) русским языком?
Отправлено: 22.08.21 16:51. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Очень мелочно. Это во-первых. Во-вторых, на месть не тянет. Я посмотрела мельком следующие главы, такое впечатление, что она тут же это забыла. А он очень по-глупому упустил возможность вывести Фуке из под удара. Вероятно, слишком уверен был в успехи своей затеи с близнецами. Это если не принимать в расчет то, что Дюма Фуке нужно было посадить за решетку в соответствии с историей, а всех мушкетеров и виконта убить к концу трилогии.
Я думаю, Арамис был не заинтересован в том, чтобы вывести Фуке из-под удара. Он был заинтересован в том, чтобы Фуке под ударом оказался точно в нужный момент. Как раз в тот момент, когда случится подмена. Арамис только не ждал на момент отказа Шевретте, что Фуке будет иметь глупость продать должность генерального прокурора. Да и то, это не помешало по большому счёту. Вот если бы Арамис ничего Фуке рассказывать не планировал, то можно было бы и письма выкупить на всякий пожарный. Но тогда это был бы уже немного отличающийся план. В том разговоре есть ещё один нюанс. Де Шеврез обнаглела с требованием денег. Орден выплатил полагающиеся двенадцать тысяч. А в сумме с де Леком у них пенсия доходила до шестидесяти тысяч. Не бедствуют. Герцогиня посудила, что ей мало, и решила, что шантаж - неплохое средство это дело исправить. А у кого шантаж и вымогательство вызовут позитивные чувства? А Арамис ещё заметил, мол, сейчас вам пятьсот тысяч, потом де Леку, потом вашим детям и прочей родне. Так что зеркала и свечей теоретически могло и не быть, если бы разговор пошел как-то иначе. Свечи - мелочь на фоне запросов Шевретты, но чувствительная. Но конфликт вообще острее, не только за свечи Шевретта мстила. Она Арамиса просто боялась. В той же главе "Старые друзья" после взаимных угроз есть точка негласного объявления войны, когда герцогиня вонзает в собеседника горящий взгляд, а Арамис держит руку под камзолом, где спрятан стилет.
Констанс1 пишет:
цитата:
У этих Четверых все было в жизни: поражения и победы, взлеты и падения, карьерные успехи и полное забвение. А еще почти невозможная дружба- одна на Четверых.В которой каждый оставался личностью. А что было у де Шеврез,? Бесконечные неудачные заговоры ,опала, ссылка за границу. По глубине личности ее с Четверкой, да даже и с Раулем и сравнивать неккоректно Она, рожденная в знатнейшей аристократии- закончила банальной авантюрьерой, как говаривали на Руси.
Ну, не вполне согласна. Мадам де Шеврез как раз из той старой гвардии, которая в былые времена давала прикурить Ришелье. А что она изменилась к концу истории, так ведь все герои изменились, кто как. В Шевретте появилось много меркантильности. Но так ведь и жизнь её потрепала, было много скитаний, нехватка денег. Да и то она в итоге на старости лет неплохо устроилась, а не скончалась в безвестности и нищете. Да и за плечами насыщенная жизнь.
Отправлено: 22.08.21 19:36. Заголовок: Орхидея , вот соглас..
Орхидея , вот согласна во всем. В конечном итоге, эти два бывших нежных друга стали врагами, что бывает достаточно часто, потому, как вы справедливо заметили - люди меняются со временем. В этой сцене свидания они достойные соперники в политической игре.
Но конфликт вообще острее, не только за свечи Шевретта мстила. Она Арамиса просто боялась. В той же главе "Старые друзья" после взаимных угроз есть точка негласного объявления войны, когда герцогиня вонзает в собеседника горящий взгляд, а Арамис держит руку под камзолом, где спрятан стилет.
Думаю, свечи вообще ни при чем, по большому счету. Но поступок ИМХО - не мужской. Орхидея пишет:
цитата:
Арамис только не ждал на момент отказа Шевретте, что Фуке будет иметь глупость продать должность генерального прокурора.
Арамис вообще излишне самонадеян был. Герцогиня, возможно, и обнаглела, с его колокольни, с ее - нет. А зачем Фуке под ударом? Я думала, друзья они. mazarin пишет:
цитата:
Можно ли выразить Вашу мысль (несомненно глубокую) русским языком?
mazarin , Я сама данный термин узнала полгода как, максимум. В фанфикшене он используется. Я там понимаю, в русском языке это будет пара. Две пары у нас заявлены в заголовке темы.
Отправлено: 24.08.21 01:30. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Герцогиня, возможно, и обнаглела, с его колокольни, с ее - нет. А зачем Фуке под ударом? Я думала, друзья они.
Для герцогини-то, конечно, всё в порядке.) А Фуке под ударом скорее факт заговора примет. Если подмена короля спасёт Фуке на самом краю, то предполагается, что суперинтендант этой подмене обрадуется. Но всё равно не помогло.
Отправлено: 24.08.21 17:52. Заголовок: Дамы, если я не ошиб..
Дамы, если я не ошибаюсь Арамис на пару- тройку лет младше де Шеврез. Дюма подчеркивает, что он очень ухаживает за собой. Тем более, в средствах он не нуждается в отличии от герцогини. Кроме того у мадам молодой муж , младше ее намного. Это тоже требует сил и энергии от дамы уже преклонного возраста по тем временам ( по Дюма ей 55 лет) Так что Арамис, априори выглядит моложе и лучше де Шеврез при этой встрече. Тем более он достаточно умен, чтобы понимать, что если шантажистке заплатить, то шантаж на этом не кончится. И потом, он надеется, что с подменой короля на брата- близнеца эти письма перестанут иметь хоть какую то ценность. Он настолько в себе уверен, что в успехе не сомневается...Вот в этом его беда.
Отправлено: 24.08.21 20:40. Заголовок: Орхидея пишет: А Фу..
Орхидея пишет:
цитата:
А Фуке под ударом скорее факт заговора примет. Если подмена короля спасёт Фуке на самом краю, то предполагается, что суперинтендант этой подмене обрадуется.
Я так, примерно, и представляла себе. Но хотелось верить в лучшее. )) И при этом главная стерва у нас герцогиня. Хм.Констанс1 пишет:
цитата:
Так что Арамис, априори выглядит моложе и лучше де Шеврез при этой встрече.
Никто не спорит с объективной реальностью. Герцогиня в описании Дюма выглядит и на все 90 по нашим временам. Это не отменяет того факта, что Арамис ведет себя по... не по-мужски, короче. Констанс1 пишет:
цитата:
если шантажистке заплатить, то шантаж на этом не кончится.
Речь шла о том, чтобы выкупить совершенно конкретные письма в подлиннике. Их в итоге выкупил Кольбер. Констанс1 пишет:
цитата:
Он настолько в себе уверен, что в успехе не сомневается...Вот в этом его беда.
О том и речь. Секрет он узнал, благодаря герцогине. Далее решил самостоятельно. Вполне объяснимо. Итог только... не очень для его близких.
Дамы, если я не ошибаюсь Арамис на пару- тройку лет младше де Шеврез. Дюма подчеркивает, что он очень ухаживает за собой. Тем более, в средствах он не нуждается в отличии от герцогини. Кроме того у мадам молодой муж, младше ее намного. Это тоже требует сил и энергии от дамы уже преклонного возраста по тем временам ( по Дюма ей 55 лет) Так что Арамис, априори выглядит моложе и лучше де Шеврез при этой встрече.
Ну, три года не такая уж большая разница, чтобы это было очень заметно. В их годы уже очень трудно судит визуально о разнице в возрасте, тем более о такой незначительной.
А про возраст Шевретты разрешите немного поправить. Арамису 57 лет на начало романа, а поскольку герцогиня де Шеврез старше, ей никак не может быть меньше. По Дюма она где-то ровесница Атоса, и ей в этой книге в районе 60 лет.
Остальное уже ко всем участникам темы. Не такая уж Шевретта и страшная, просто в той главе очень невыгодные для герцогини освещение и контраст.)) Да, былая красота увяла, да, смех утратил звонкость, но мадам де Шеврез тоже явно за собой ухаживает. "Войдя, дама откинула вуаль. Она уже не была красавицей, но еще сохраняла привлекательность; она уже не была молода, но была еще подвижна и представительна. Богатым и нарядным туалетом она маскировала тот возраст, который только Нинон де Ланкло с улыбкой выставляла напоказ." Маскировать возраст - очень хорошее умение для женщины в летах, им владеет не каждая. И особенно хочу подчеркнуть привлекательность, подвижность и представительность.
Честно говоря, у меня есть чувство некоторой субъективности оценок от героев. Предвзятый и моложавый Арамис видит перед собой старую каргу. Кольбер, наслышанный о репутации герцогини, видит довольно зловещий образ. А вот в главе с Анной Австрийской, которая не раз с тоской вспоминала подругу юности, подобных характеристик Шевретты нет, зато есть решительный и нежный голос.
Про мадам де Шеврез и деньги. Мне вот, кстати, не совсем понятно, почему герцогиня просила у Арамиса пятьсот тысяч ливров, а потом удовлетворилась сотней тысяч экю от Кольбера и ещё сотней тысяч экю от королевы? Хотя Арамису говорила, что эти самые пятьсот тысяч ливров намерена получить от Анны Австрийской.
Отправлено: 25.08.21 01:23. Заголовок: Орхидея пишет: По Д..
Орхидея пишет:
цитата:
По Дюма она где-то ровесница Атоса, и ей в этой книге в районе 60 лет.
Позволю себе поправить: если основываться на 20 лет, не ровесница, младше.
цитата:
Хотя в то время ей было уже 44 или 45 лет, выглядела она едва на 38-39.
Атосу в то время 49, тоже есть прямое указание в начале романа. Орхидея пишет:
цитата:
Честно говоря, у меня есть чувство некоторой субъективности оценок от героев.
Очень интересное замечание, спасибо. Думаю, так оно и есть. Спасибо за цитату, где она показана иначе. Правда, в который раз: охи люблю я отсебятину переводчиков:
цитата:
Ce n’était plus une beauté, mais c’était encore une femme. - Это больше не была красавица, но это все еще была женщина.
Очень красивое противопоставление. Это во мне уже лингвист бывший говорит. Орхидея пишет:
цитата:
представительна
Словарь дает еще "иметь величественную осанку" - мне понятнее этот вариант применительно к внешности. Орхидея пишет:
цитата:
Мне вот, кстати, не совсем понятно
Тоже обратила внимание, и тоже не понятно. Может, она понимала, у кого сколько можно просить? На тот момент финансы у Фуке сосредоточены.
Отправлено: 25.08.21 09:23. Заголовок: Экю больше, чем ливр..
Экю больше, чем ливр. Кажется, три ливра - экю. Если я верно считаю, то Шевретта не прогадала: вместо 500 тыс ливров выходит суммарно - 600 тыс. ливров.
Экю больше, чем ливр. Кажется, три ливра - экю. Если я верно считаю, то Шевретта не прогадала: вместо 500 тыс ливров выходит суммарно - 600 тыс. ливров.
Спасибо. Мне почему-то казалось, что наоборот. Но вы правы.
Часто)) Можно сказать, в период с 18-ти лет и до трагедии с потерей ребенка не вылезал. Сохранились записи личного врача с точными датами.
Сейчас для нужд своего фика много читаю и смотрю исторических видео о том периоде истории Франции. Так вот у меня вырисовывается картина, что заслуга в этом была супругов де Люин, которые с двух сторон способствовали интимному сближению короля и королевы. Сложность в том, что все источники у меня на французском. Людовик получил на всю жизнь психологическую травму в первую брачную ночь с Анной, когда ему пришлось в возрасте 14 лет исполнить супружеский долг в присутствии матери и придворного врача. Это его отвернула от женщин, обществу которых он предпочитал своих фаворитов. Причем, насколько могу судить, без гомосексуального подтекста. Его вообще секс не очень интересовал. Ну а чета де Люин с этим успешно "боролась". Подробностей не будет, простите. Приберегу. Эускера пишет:
цитата:
Ну этакий вариант заклятой подруженьки, ненавидимой мужьями за то что сбивают их жен с толку.
Там достаточно причин было и без подружки: мать у Людовика тоже дама приятная во всех отношениях была, плюс слабое здоровье Людовика - предполагают, что у него была болезнь Крона, да и характер у него не из легких был. Мягко говоря. Кстати, если во всем виновата подружка была, отношения Людовика с женой должны были бы ощутимо улучшиться, когда подружку в ссылку отправили. А ведь рождение у него наследника до сих пор вызывает вопросы. Вроде бы подтверждено родство Людовика 14 с Генрихом 4. Но есть версия, что его отцом был Гастон Орлеанский, который также сын Генриха 4. Я, возможно, пропустила, но мне не попадались упоминания о наличии у Людовика 13 внебрачных детей. И тогда многочисленные выкидыши у Анны Австрийской можно объяснить не только предрасположенностью королевы к ним и пр., а нежизнеспособностью плода в тех случаях, когда отцом должен был быть Людовик. Но чудеса бывают, говорю без иронии, возможно, рождение Людовика 14 - одно из них.
Отправлено: 12.11.21 17:09. Заголовок: Анна и Луи очень ран..
Анна и Луи очень рано стали жить, как супруги. Это тоже могло отразиться на Анне - не у всех в таком возрасте организм готов к вынашиванию ребенка. Кроме того, передышки от выкидыша до выкидыша у нее особой не было, а врачи рекомендуют в таких случаях интервал хотя бы в год. Так что ссора супругов могла сказаться для Анны положительно, она была уже полностью готова к материнству.
Отправлено: 12.11.21 18:27. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк , так он же Louis Dieu-Donne'.Г- сподний подарочек. Так что тут не так уж важно кто отец... Тем более Габсбурги и Бурбоны между собой много раз скрещены. Отсюда могут быть непонятки в генетике.
Насчет трупов вокруг Миледи, и их отсутствия у Мари Эме. Неправда. Шале она сделала своим любовником и подвела под плаху. Кстати, и Арамис мог бы разделить его судьбу, если бы вовремя не скрылся а монастыре.
Мне все вот этот момент покоя не дает. А почто труп Шале на герцогиню вешаем?
К слову, она все же была Мари, двоеное имя было бы только в случае наличия дефиса, а его нет. Она подписывалась Мари де Роан. Так, болталось второе имя Эме в документах, при оглашении брака его упоминали, а больше нигде не использовалось. Так же, как в случае Рауля мы узнали, что он Рауль Огюст Жюль только из завещания Портоса. Это не офф, а замечание по ходу пьесы.
Пункт 1. Ни у одного историка я не нашла подтверждения того, что Шале был любовником герцогини. Напротив, утверждается, что он им не был. Со ссылкой, например, на письма несчастного, написанные им в тюрьме. Он и пытался оттуда герцогине за это мстить.
Пункт2. "Подвела под монастырь". Шале привлекли к заговору это да. Его смерть была ужаснейшей, и чисто по-человечески я ему сочувствую. Попытка его спасти обернулась еще большей трагедией. Но под монастырь он подвел себя сам: своим длинным языком, желанием сдать всех и вся, рассказывая о том, что было, и чего не было. Даже странно что Людовик и Ришелье его не помиловали. Видимо, никому нужен не был.
Чего вообще Шале полез в заговор? Сходятся на том, что причиной было предсказание астролога, только Шале учел более выгодную для себя его часть. Что он будет счастлив и могущественен, либо очень несчастен. Сбылась вторая часть.
цитата:
К сожалению, по своему уму и характеру это был персонаж ни на что не способный. Он был тщеславным, поверхностным, без энергии, без совести. Мы располагаем его письмами, написанными им из тюрьмы: в них он то унижается без чувства собственного достоинства, то безвкусно шутит, то умоляет, то предлагает предать любого, кого пожелают, только бы его освободили, доносит на одних, отказывается от показаний, плачет.
Историк Луи Батифоль, который не сказала бы, чтоб герцогине особо симпатизирует.
Это Шале едва герцогиню под монастырь не подвел.
И уж совсем непонятно, что могло угрожать Арамису. Ничья голова, кроме головы шале не полетела. Это примерно, как у кого-то читала на форуме: не ушел бы Атос в мушкетеры, сложил бы голову на плахе вместе с Монморанси. Чего вдруг?
Отправлено: 12.01.22 19:05. Заголовок: Благородные дамы и г..
Благородные дамы и господа!
Извините, мне тоже хотелось бы, хоть немного, но принять участие в Вашей дискуссии..
Вот один диалог, из книги "Двадцать лет спустя". Глава: "Иногда королям бывает труднее въехать в столицу, чем выехать из нее":
"Но не удерживайте Рауля при себе. "Почему?" "Потому что он влюблен". "Он еще ребенок!" "Он и любит ребенка." Атос задумался. "Вы правы, герцогиня. Эта странная любовь к семилетней девочке может со временем сделать его несчастным.
Все Вы, без сомнения. узнали этот диалог.
Мария-Эме Монтбазон, , герцогиня де Роган де Шеврез, здесь, мне кажется, раскрывает совсем иные грани своей личности И предстает в ином уж Свете..
Странное предчувствие, предощущение для женщины, не занимающейся своими детьми. Не заботящейся ничуть о них. Бросающей их на произвол Судьбы.
Что до Атоса,..Вероятно, старик-мудрец Дюма дал своему любимому герою дар трагический провидца. \ Нежное и любящее Сердце-вещун ни отца, ни мать, увы, не обмануло.
А что думаете Вы об этом, мои благородные дамы и господа?
Отправлено: 12.01.22 19:45. Заголовок: Джен , рада вашему в..
Джен , рада вашему возвращению. Мне кажется, тут, кроме родительского мироощущения, у Атоса и Шеврез сработал и жизненный опыт. Странная, почти маниакальная привязанность Рауля настораживала, как и верность кумиру в его годы и в эпоху, когда стойкость подобного рода выглядит аномалией. Полуребенок не подвержен свойственной его возрасту пылкости и смене впечатлений и привязанностей? Это беспокоит. Что может ждать такого человека, если он останется верен подобному отношению к женщинам в обществе, где ему предстоит карьера аристократа? Где положение дают не только рождение, но и нужный брак? Где нужно уметь лавировать? Мари Эме это понимала, у нее был опыт такой жизни. Опыт был и у Атоса, он в упрямой привязанности Рауля увидел себя и испугался: для сына он не желал своих ошибок. И, у меня есть еще одно соображение: любая мать, любой отец не раз испытывают предчувствие, глядя на своих детей. Знаете, смотришь на их избранника и ощущаешь, прямо видишь сцены будущих неурядиц. Со стороны всегда легче оценить: тот, кто влюблен - слеп.
Это действительно так. Богатейший опыт, тот, что люди приобретают в Жизни, отменить и сбросить со счетов ни в коем случае нельзя. И Атос, и герцогиня, отец и мать, здесь отнюдь не исключение. Вы прАвы. И любые, родители, кем бы они ни были, по профессии, по специальности, а если вернуться вновь в те времена - из знати иль простолюдины, - все равно испытывают страх за Судьбу и Жизнь своего ребенка. Я сама мать. И хорошо знаю это. И. действительно, когда смотришь как бы на все со стороны, тогда как-то проще..Несколько легче.. А влюбленным Любовь застит глаза. И Атос и Мари-Эме не могло не насторожить это странной чувство к семилетней девчушке.."Любовь настигла меня в таком возрасте, когда у детей бывают лишь одни привязаности"..И это не могло не насторожить, ни отца. Ни мать. Атос и Рауль - оба однолюбы. И оба - интроверты, каких еще и в свете поискать.. Атос не хотел, чтобы сын повторил судьбу своего отца..Ведь Рауль - это его зазеркальное отражение..И в том же, кристальном и хрустальном, и с колдовской, прозрачной светотенью, Зазеркалье - его двойник. Словно бы и алтер эго.. Его второе дно..Его второе "Я"..Рауль - его муки и совесть, в конце концов. И в сыне течет и кровь матери. И кровь отца. И дети могут оплатить грехи, и долги, и все затаенные счета родителей, и даже вплоть до седьмого колена. Как это прописано в заповедях. В Библии. В Книге Книг и в Книге Жизней. Книге людских Судеб. И граф, и герцогиня прекрасно понимают это. А вот откуда у Рауля такое мучительное, страстное и нервное пристрастие.. Он любит ребенка, сам еще будучи ребенком..Вот это вот действительно вопрос..Еще одна загадка, которую, и нам в наследие, оставил вновь старик-мудрец Дюма.
Отправлено: 13.01.22 14:39. Заголовок: Джен , Спасибо, что ..
Джен , Спасибо, что оживили тему. Джен пишет:
цитата:
огатейший опыт, тот, что люди приобретают в Жизни, отменить и сбросить со счетов ни в коем случае нельзя. И Атос, и герцогиня, отец и мать, здесь отнюдь не исключение. Вы прАвы. И любые, родители, кем бы они ни были, по профессии, по специальности, а если вернуться вновь в те времена - из знати иль простолюдины, - все равно испытывают страх за Судьбу и Жизнь своего ребенка.
Согласна с вами. Может предчувствие, может опыт. А может, и то, и другое вместе. Атос с начала романа 20 лет спустя начинает задумываться о том, что увлечение сына чрезмерно и не сулит ничего хорошего. И герцогиня чутко среагировала на это. И даже предложила вмешаться. Но тут два обстоятельства сыграли роль: и Дюма это не нужно было, и Атос не согласился, делить сына он был не готов даже с его матерью. Ну и третий вопрос: к 15 годам Рауля все зашло слишком далеко, и смогла бы герцогиня тут что либо изменить? Вопрос. А в общем, папе и сыну интровертам очень не хватало мамы экстраверта. Но, увы, из ее собственного историческом расклада маму было никак не вырвать больше, чем на одну ночь. Ну ипару встреч.
Отправлено: 13.01.22 18:55. Заголовок: Черубина де Габрияк,..
Черубина де Габрияк, спасибо вновь Вам за внимание и за поддержку!
Здесь, в этом случае, скорей всего, сыграли свою решающую роль, и предчувствие, и жизненный опыт. Все вместе. Сразу. И герцогиня, при всех своих недостатках и выдающихся личных достоинствах, в этой сцене показана душевно очень чуткой женщиной и матерью. И ее реакция очень живая. И по человечески естественна. И глубока. У нее гибкий и сильный, острый ум. И сердечной отзывчивости, при всей ее склонности и умения вести изворотливо-лукавые и утонченно-дерзкие интриги, она, право, не чужда. Хотя результат ее интриганства не раз приводил к трагизму. Я имею ввиду заговор маркиза де Шале и все его нечеловеческие, страшные последствия..Это - о личности герцогини. Как и в романе. Так и в истории.
И, о да! В жизни отца и сына, конечно ж, остро не хватало матери. И интровертности двоих отнюдь не помешает экстравертность. И при всем раскладе. И историческом. И личном. Это Вы верно подметили, Черубина де Габрияк!
А вот помогло ли бы вмешательство герцогини в эту странную Любовь меж 15-летнем Раулем и 7-летней малышкой Луизой..Это, конечно же, вопрос! Еще какой вопрос! Сильный, глубокий и сложный. Я думаю, все-таки - нет. Именно в силу того, что дело зашло слишком далеко. Да и власть Рока еще никто не отменял.
Кстати, в Сыхрове - город в Чехии - в одном из зАмков герцога Шарля де Рогана, потомка стариннейшего аристократического рода во Франции, сбежавшего некогда в Богемию от ужасов Великой Французской революции, есть одна таинственная комната.. В свое время она была открыта для любопытных взоров посетителей этих покоев, ставших теперь музеем. Собрание картин и полотен, в большинстве своем все подлинники и оригиналы, величайших художников своих эпох, поражает и поныне своей удивительной загадкой. Многие из них были занавешены во время реставрации замка..Но, как пишет историк и писатель-фантаст Еремей Парнов в поистине замечательной книге "Александрийская гемма (иное название - "Мальтийский жезл", напечатанной и изданной почему-то в сокращении), лишь для двух портретов одной женщины было сделано исключение. Для прекрасной Шевреты. Герцогини де Роган де Шеврез. Лукавая интриганка, сумевшая вызвать гнев всесильного кардинала Ришелье, и возлюбленная таинственного мушкетера, ставшего впоследствии генералом иезуитского ордена, в серебристой и хрупкой завесе, и в призрачно колдовской игре лилового сумрака витражной и цветастой светотени, таинственно улыбаясь потомкам, она умела прощать людские слабости.."
Отправлено: 13.01.22 19:34. Заголовок: Джен, И вам спасибо!..
Джен, И вам спасибо! Джен пишет:
цитата:
И, о да! В жизни отца и сына, конечно ж, остро не хватало матери. И интровертности двоих отнюдь не помешает экстравертность. И при всем раскладе. И историческом. И личном. Это Вы верно подметили, Черубина де Габрияк!
О, я настолько это подметила, причем при первом прочтении "20 лет спустя" в незапамятные времена, что теперь докатилась-таки до написания целого фика на эту тему на соседнем форуме. Вы там бываете? Хотя, открывая эту тему, не подозревала, что дойду до "такой жизни".
В любом случае, меня она с самого начала привлекла тем, что вывела графа из своего рода "ступора", в который его поверг его брак с миледи. И тем, что сына подарила ему.
И тоже вижу в ней немало достоинств, хоть и не без недостатков, без которых это был бы робот, а не живой человек. А это скучно! Герцогиня была умнейшая женщина, ею восхищался Ришелье и всячески мечтал привлечь в свой лагерь. Возможно, поэтому ее щадили? Она была очень смелой и беззаветно преданной тем, кого любила (сюда входила королева). И с большой дозой сумасбродства в характере.
С одним позволю себе не согласиться:
Джен пишет:
цитата:
Хотя результат ее интриганства не раз приводил к трагизму. Я имею ввиду заговор маркиза де Шале и все его нечеловеческие, страшные последствия.
Чуть выше я писала, со ссылкой на историков, что в трагической судьбе Шале виновен только сам Шале. Я ему по-человечески сочувствую, но сам он у меня никакой симпатии не вызывает. Ошибкой герцогини было лишь то, что она доверилась подобному ничтожеству. Герцогиня держалась не в пример мужественнее Шале, а ведь он ее обвинял в своих показаниях, как только мог.
Кстати, сам Шале ссылался на предсказание астрологов, что он либо будет счастлив и могуществен, либо очень несчастен. (историк Луи Батифоль) Шале поверил первому варианту предсказания.
Джен пишет:
цитата:
А вот помогло ли бы вмешательство герцогини в эту странную Любовь меж 15-летнем Раулем и 7-летней малышкой Луизой..Это, конечно же, вопрос! Еще какой вопрос! Сильный, глубокий и сложный. Я думаю, все-таки - нет. Именно в силу того, что дело зашло слишком далеко. Да и власть Рока еще никто не отменял.
. Согласна. Добавлю еще волю самого Дюма. Герцогиня говорит, что вернулась из изгнания через 10 лет после рождения ребенка. Возможно, если бы граф познакомил мать и сына еще тогда, и она предприняла меры, о которых говорила, а граф наш согласился бы... Но он сам тогда относился к увлечению сына, как к детской блажи.
Отправлено: 03.05.23 13:14. Заголовок: Я тут переводила кус..
Я тут переводила кусок биографии герцогини Виктора Кузена. Оставлю здесь, вдруг кому пригодится. Перевод, как всегда, стремилась сделать близким к оригиналу, потому возможны шероховатости:
цитата:
Прочтите внимательно записные книжки и конфиденциальные письма Мазарини, вы увидите там глубокое и постоянное беспокойство, которые она внушала ему в 1643 году. Позже, во время Фронды, он был весьма счастлив примириться с ней и тому, что последовал ее советам, которые были столь же здравыми, сколь энергичными. … Здесь вспыхивают разногласия, приведшие к гибели Фронды из-за прискорбной череды ошибок и преступлений. Ослепленный упрямой самонадеянностью, недооценивающий и время, и ситуацию, и людей, Рец упорно преследует мечту всей своей жизни – кардинальскую шапку, затем министерство; и, поразив одного чудесами ловкости, он полагает, что сможет победить другого чудесами дерзости; он упорно желает и стремится создать совместное правительство между Мазарини и Конде, при уставшим народе и парламентоме и некомпетентном герцоге Орлеанском. Политическое чутье и наметанный глаз госпожи де Шеврез спасли ее от подобной ошибки. Она поняла, что во время революции третья сторона —химера, и что предприятие нового кардинала в сущности лишено всякой серьезной поддержки. Она не вложила свою смелость в попытку достичь невозможного. Чтобы продолжать противостоять Мазарини хоть с каким-то шансом на успех, надо было бы безвозвратно и без остатка стать на сторону Конде, у которого была, по крайней мере, его шпага и Испания, но она этого не хотела. Кроме того, она чувствовала вокруг себя и внутри себя, что пыл Фронды прошел, и что после стольких волнений первой потребностью Франции была прочная и долгосрочная власть. Она прекрасно видела в Мазарини недостатки, которые так шокировали героические инстинкты Конде и его сестры, а также возвышенный дух Реца, и которые до сих пор скрывают в глазах потомства важность его заслуг, ставя его ниже Ришелье, которого величие никогда не покидает; но она не закрывала глаз на его редкие качества: ее поражала его огромная работоспособность, его необыкновенное постоянство, его проницательность, его умение обращаться с людьми. У него тоже была огромная заслуга в ее глазах: он был счастлив; он был, очевидно, един с королевой, а, следовательно, и с королем; он был нужен. Поэтому мадам де Шеврез поступила так же, как принцесса Палатин и Моле: не питая особого пристрастия к Мазарини, она смирилась с ним, сначала терпя его, а потом служа ему.
Нетрудно догадаться, что Мазарини поспешил воспользоваться новыми настроениями мадам де Шеврез. Подобно Ришелье, он всегда воевал с ней исключительно с сожалением; он знал, чего она стоила, что она совершила, что еще могла сделать. Он знал, что именно она в 1643 году вооружила Бофорта против него, что в 1650 году она изобрела самый грозный план, который когда-либо угрожал его судьбе, — нерасторжимый союз его злейших врагов, что в 1651 году она вытащила принцев из тюрьмы, и заставила его самого отправиться в изгнание. Так что он отплатил ей войной за войну, он не гнушался ничем, чтобы ее погубить, он не пожалел для нее ни ругательств, ни даже клеветы. Но как только он смог надеяться смягчить ее и перевести на свою сторону, он окружил ее заботой и почестями, спрашивал ее советов и часто с большим удовольствием им следовал. Он тайно заручился для нее поддержкой герцога Лотарингского, на которого его влияние никогда не прекращалось, и нетрудно узнать его руку, скрытую за разнообразными и часто противоречивыми действиями Карла IV в конце Фронды. Снова став другом Анны Австрийской и тесно связавшись с Мазарини, она способствовала триумфам королевской власти и принимала в них участие: она поправила дела своего дома и эффективно трудилась на благо всей своей семьи, в которую она всегда включала маркиза де Лэга, ставя его в первый ряд
Отправлено: 03.05.23 17:17. Заголовок: Кузен явно неравноду..
Кузен явно неравнодушен к образу Щеврез. Но женщина она, безусловно, незаурядная, рожденная править, но немного недотянувшая свои возможности до своих способностей.
рожденная править, но немного недотянувшая свои возможности до своих способностей.
Так она никогда не стремилась. Да, это помешало ей стать великим политиком. Но, повторюсь, она не стремилась. В ней не было честолюбия. В этом признавалась она сама, и это отмечали ее современники. например, мадам де Мотвиль.
Стелла пишет:
цитата:
Кузен явно неравнодушен
история - наука довольно субъективна. Если брать наше время, то Рец - лучшее тому доказательство.
Помешанная дюманка , ну я бы так не сказала про нее прям " гениальная." На французском есть такое слово"doue'(e).Что значит " одаренная". + красота+ кокетство+ вкус к интриге - стемление к власти.. Один - перевесил все плюсы.
Отправлено: 05.05.23 17:57. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк , минус, что при такой одаренности, политическом чутье, ее возможностях- не вела свою игру, а сама была игрушкой в руках других игроков на поле большой политики.
Игрушкой она не была, то, что сказано выше о Франде это подтверждает. Но да, у нее не было желания вести собственную игру, а примыкала к какой-либо партии.
Да, только она к ней не стремилась. Интересно другое. Помню, раньше герцогине вменялось в вину именно стремление к власти. Теперь, когда при помощи историков выяснилось, что к власти она не стремилась, плохо стало именно не стремиться .
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
Но позднее да, можно было уже ум разглядывать.) 
То, что его доспехи растаяли и чары одной герцогини действуют, хоть и с опозданием, и на него. 
Это не к тому, что меня герцогиня не устраивает. Может все же, чтоб родословную Раулю не портить?
А нет, трогала: Констанс в живых отсавляла. 
Не уверена, что в состоянии довести это до читабельного вида.
ппкс
По Арману у нас полный 
Она - женщина во всём, потому так и привлекает мужчин! Да, эксцентричная и сумасбродная, но то, что совершенно невозможно для прочих, у неё сходит за прелестные милые шалости! И в костюме пажа она остаётся прекрасной герцогиней. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума