Форум "Дюмания"

 Отправлено: 04.07.20 08:01. Заголовок: Почему Атос не предупредил Портоса?

В самом деле: Арамис ведь все рассказал Атосу — и о заговоре, и о том что герцогство Портоса — фейк.
Но Атос ничего не предпринял и тем стал сообщником Арамиса в обмане друга.
Почему?
Уже поздно было что-то предпринимать? Но это явно не про этих людей.

 Отправлено: 18.07.20 09:17. Заголовок: Сейчас очень модны с..

Сейчас очень модны свободные семьи, в которых две пары прекрасно обмениваются друг другом, держат в курсе происходящего детей обеих пар, и еще и к психологу ходят, если вдруг по-поводу происходящего возникают у кого-то из супругов проблемы. И психолог доказывает, что все это нормально и прекрасно.
Хотела бы я посмотреть на духовника прошлого, который бы проводил политику теперешнего психолога.)))) Разве что пел бы известную песню: жена да убоится мужа своего.

 Отправлено: 18.07.20 09:40. Заголовок: Стелла пишет: Хотел..

Стелла пишет:

цитата:

Хотела бы я посмотреть на духовника прошлого, который бы проводил политику теперешнего психолога.)))) Разве что пел бы известную песню: жена да убоится мужа своего.

Духовник прошлого без всяких песен решал это дело просто:церковным судом. Приход был административно-территориальной единицей, все крещения-отпевания-венчания были возможны только по месту прихода, у священника были административные полномочия и за свингерство, сексуальную распущенность, домашнее мордобитие супруги полагалось наказание после церковной судебной процедуры. В частности, за свингерство приговаривали к позорному сидению на площади в колодках и кандалах всех участников действа. Прецеденты попадались. Все перечисленные мной случаи это судебные прецеденты. И эти непутевые жены были наказаны. Мужья дебоширы, к слову, тоже. В случаях когда мужчина ну уж в край для семьи опасен, супругов разлучали чтобы обезопасить жену и детей.

 Отправлено: 18.07.20 09:43. Заголовок: Эускера - где? В Анг..

Эускера - где? В Англии, во Франции, в Германии или в России? Где так было строго?

 Отправлено: 18.07.20 09:45. Заголовок: Стелла , в Англии и ..

Стелла , в Англии и Франции.

 Отправлено: 18.07.20 09:52. Заголовок: Приход остается адми..

Приход остается административно-территориальной единицей в Англии и по сей день, венчание, крещение и по сей день происходит по месту прихода. Прихожанином человек становился прожив не менее трех месяцев на территории прихода (теперь лояльнее - хватает 15 дней). Приходская община совместно решает житейские, общественные и административные вопросы и английский викарий и французский кюре и сейчас является главой общины. Община, например, содержала своих вдов и сирот. По крайней мере помогала из общих взносов. И да, нарушать социальные нормы было чревато. Общественный остракизм вещь не безопасная. Тем более у священника есть полномочия церковного суда.

 Отправлено: 18.07.20 09:55. Заголовок: Стелла пишет: Хотел..

Стелла пишет:

цитата:

Хотела бы я посмотреть на духовника прошлого, который бы проводил политику теперешнего психолога.)))) Разве что пел бы известную песню: жена да убоится мужа своего.

Пел то духовник пел. Да только не сильно то убоялись.
Ходили и налево, и направо, и по диагонали.

 Отправлено: 18.07.20 10:03. Заголовок: Агата пишет: Пел то..

Агата пишет:

цитата:

Пел то духовник пел. Да только не сильно то убоялись. Ходили и налево, и направо, и по диагонали.

Ну уж нет. На то и щука в озере чтобы карась не дремал. Приходской священник выполнял функции полиции нравов. Все же в рамки приличия общественное поведение вводилось. Разбирались суды и в драках, и в неверностях и прочих семейных проблемах. Наказывали вполне сурово, относились к проблемам серьезно. Кстати, иногда и поведение священников общественность корректировала. Возмущенные прихожане как-то подкараулили обедавшую у кюре симпатичную вдову и не сказать чтоб они её избили, но так...прическу поправили и пристыдили. И пригрозили кюре жалобой епископу. В общем, счастье кюре и вдовы что они только обедали, до большего у них не дошло, так что легко отделались.

 Отправлено: 18.07.20 10:09. Заголовок: Эускера пишет: Ну ..

Эускера пишет:

цитата:

Ну уж нет. Н то и щука в озере чтобы карась не дремал. Приходской священник выполнял функции полиции нравов. Все же в рамки приличия общественное поведение вводилось.

Тут хорошо бы уточнить. В какое время и среди каких сословий поведение было в рамках.

 Отправлено: 18.07.20 10:16. Заголовок: Агата пишет: Тут хо..

Агата пишет:

цитата:

Тут хорошо бы уточнить. В какое время и среди каких сословий поведение было в рамках.

Все попадавшиеся мне прецеденты это простолюдины и буржуа. Как обстояло дело у дворян, тем более аристократов, я не знаю. Ну формально каждый граф или барон является прихожанином той церкви, где он постоянно живет. Но рискну предположить, что вопрос о супружеском рукоприкладстве графиня будет решать не с приходским кюре, а где-то на уровне епископа, или подаст прошение в папскую курию. На супружескую неверность дворянин тоже не будет священнику жаловаться, у него свои методы исходящие из принципов сословной чести.

 Отправлено: 18.07.20 10:21. Заголовок: Мне попадались преце..

Мне попадались прецеденты когда дворянин убивал или уродовал любовника своей жены. Тут уже дело переходило в уголовный суд и да, виновный всегда амнистировался. Но так же решалось дело и с простолюдинами, если мужчина убивал любовника своей жены, или ближайшей родственницы: дочери, сестры, падчерицы. Даже кузины, поскольку поведение женщины оскорбляло всех родственников. Оправдали даже крестьянина убившего священника, любовника его жены. Периоды от 14-го до 16-го веков.

 Отправлено: 18.07.20 11:42. Заголовок: Эускера пишет: Пер..

Эускера пишет:

цитата:

Периоды от 14-го до 16-го веков.

А с 17 века и далее нравственные рамки для семейных дворян расширились до возможных пределов?
Речь о Франции.

 Отправлено: 18.07.20 12:22. Заголовок: Агата пишет: А с 17..

Агата пишет:

цитата:

А с 17 века и далее нравственные рамки для семейных дворян расширились до возможных пределов? Речь о Франции.

Не могу ответить. У Тогоевой и Уварова изучение судебных прецедентов ограничивается 16-м веком, медиевисты это специалисты именно по Средневековью, а 17-й век это уже начало Нового Времени. Да, эпоха ещё несет рудименты средневековья, а из сознания установки уходят ещё позже, вплоть до 19-го века, но все же это Новое Время выходящее из сферы интересов медиевистов.

 Отправлено: 18.07.20 12:23. Заголовок: Пойду ка я поищу у и..

Пойду-ка я поищу у историков судебные прецеденты по семейному праву и вопросам морали интересующего времени и как именно вопрос обстоял с этим у дворян. Ну и не только у дворян.

 Отправлено: 18.07.20 12:32. Заголовок: Кстати, сочувствую г..

Кстати, сочувствую графу. Брак должен быть строго по месту прихода. Он там и был, раз венчал братец приходской кюре. Брак должен быть свершен с 8 до 12 часов в присутствии не менее четырех свидетелей, заверивших факт венчания своими подписями в свидетельство о венчании и церковно-приходской книге. То есть свидетелей брак чуть меньше чем до фига, и скрыть сам брак при таком раскладе невозможно. Он задокументирован и засвидетельствован.

 Отправлено: 18.07.20 14:00. Заголовок: И мне совсем неясно,..

И мне совсем неясно, если все же царила такая справедливость в мире, как же прогресс докатился во Франции сначала до Парламентской Фронды, а, впоследствии, и до революции. Получается, все же отдергивать зарвавшееся дворянство не получалось должным образом, все равно они жили по своим законам.

 Отправлено: 18.07.20 14:20. Заголовок: Стелла пишет: И мне..

Стелла пишет:

цитата:

И мне совсем неясно, если все же царила такая справедливость в мире, как же прогресс докатился во Франции сначала до Парламентской Фронды,

А куда делись налоги обдиравшие народ дочиста, что и вызвало эту самую Фронду? Как бы Тридцатилетняя война, налоги возросли в три раза, народ по свидетельству принца Гастона в том самом Орлеане где у Дюма крестьяне академически грамотно объясняют где графская усадьба и изумительные сливки, аккурат там народ вокруг чанов на бойне корки отрубного хлеба в чан с кровью макает и коровьи кишки вылавливает. И возмущаются орлеанские де Ла Феры недовольные урезанием их личных поборов с арендаторов. Война вытягивает все ресурсы.
Стелла пишет:

цитата:

Получается, все же отдергивать зарвавшееся дворянство не получалось должным образом, все равно они жили по своим законам.

Получалось. У Ришелье все замечательно получилось, власть он централизовал, замки разрушил и гордых потомков феодальных раубриттеров утихомирил. За что и уважаем.

 Отправлено: 05.08.20 15:02. Заголовок: Стелла пишет: Во вс..

Стелла пишет:

цитата:

Во всем мире на вопрос "Как дела?" люди отвечают односложно, типа "Все в порядке" "Все идет отлично" и т.п. И только на нашей исторической родине принято, держа вопрошающего за пуговицу, долго и нудно рассказывать, что Толя с Машей поженились (развелись) и т.д.

Ооо, это пока с латиноамериканцами не пообщаешься - вот уж у кого границ не существует.

По теме: Портос - взрослый мужчина. Он несет и должен нести ответственность за свои поступки. Единственное, что мог сделать Атос - попросить позаботиться о нем. И он это сделал. Претензий к Атосу у меня никогда не было.

 Отправлено: 05.08.20 18:18. Заголовок: Элинора , я, вроде, ..

Элинора , я, вроде, не среди северян живу тоже))) Общение - это да. Но не простое приветствие между знакомыми наглядно людьми.

 Отправлено: 21.08.20 05:52. Заголовок: Дамы, я с вами согла..

Дамы, я с вами согласен, что по кодексу чести, дворянин не раскроет открытую ему тайну.
Но: речь о том, что одного из ближайших людей используют в темную — всегда есть способ это пресечь не поступившись честью.

А во вторых, при столь огромном авторитете, Атос мог заставить Арамиса немедленно поставить Портоса в курс дела — ему только надо было выразительно посмотреть, что называется, но об этом даже речи не зашло. И вот тут как-то все плохо складывается и с честью, и с дружбой.

Элинора пишет:

цитата:

Портос - взрослый мужчина.

Портос не просто взрослый мужчина. Он обманутый ближайшим другом взрослый мужчина и оставленный в неведении об этом другим ближайшим другом. Его подставили, его предали.

По сути, в этой ситуации, единственным верным другом и человеком чести оказался Артаньян, в который раз поставивший на карту все ради близких ему людей, но не успевший спасти Портоса. Вот его поведение не просто безукоризненно — оно прямо-таки героическое. Вряд ли бы Атос, к примеру, так далеко в этом деле зашёл на его месте.

 Отправлено: 21.08.20 08:37. Заголовок: Арамис и ввел Портос..

Арамис и ввел Портоса в курс дела, но позднее. На тот момент надо было сохранить преимущество во времени для бегства, которое предоставил Фуке. Времени было - оседлать лошадей и перекинуться парой слов. Портос , узнай он правду в тот момент, стал бы задавать много вопросов. и еще неизвестно, что мог решить.
А Атос... да, на тот момент, после разговора с Бофором, его сил едва хватило на встречу с друзьями и на их новости. Для одного человека это как-то многовато...
Капитан... капитан изначально был готов к сопротивлению короля, но надеялся его перехитрить. Не получилось, несмотря на всю самоотверженность д'Артаньяна по отношению к друзьям. Его поведение, когда дело доходит до спасения четверки, всегда безупречно.

 Отправлено: 21.08.20 15:14. Заголовок: Стелла , Арамис и По..

Стелла , Арамис и Портос приехали в Бражелон ДО визита туда де Бофора. Так что этой головной боли у Атоса на момент встречи с беглыми друзьями еще не было. Де Бофор приехал через короткое врнмя, после того как они ускакали.
Атос, на мое ИМХО,принял друзей попавших в беду, пусть и из за непомерного честолюбия Арамиса и слепой доверчивости Портоса, слишком уж.холодно и " формально". Тем более , что он прекрасно проинтуичил, что это их последняя встречп в этом мире. Что странно.

 Отправлено: 22.08.20 00:04. Заголовок: Старею, путаю событи..

Старею, путаю события. ((((
Констанс1 , у каждого из нас - кто-то любимый больше остальных.)))
Но возвращаюсь к тому, что времени на размазывание манной каши по тарелке не было, тем более, что Арамис сразу предупредил, что времени у них нет.

цитата:

- Ami, dit-il, nous ne sommes pas pour longtemps avec vous.

Какие уж тут лобызания и радости, когда тебя сразу огорошивают новостью, что все пропало.
Но надо на Атоса и эту собаку навесить.)))))

 Отправлено: 22.08.20 02:44. Заголовок: Стелла , никто не пы..

Стелла , никто не пытается вешать на Атоса собак. Итак понятно, что он и без Де Бофора близок к состоянию прострации. Он как будто замерз и по отношению к друзьям и по отношению к сыну. Все пустил на волю судьбы. Это при его то сверхдеятельной натуре. Получается когнетивный диссонанс.

 Отправлено: 22.08.20 08:17. Заголовок: Констанс1 пишет: Э..

Констанс1 пишет:

цитата:

Это при его то сверхдеятельной натуре.

Деятельная натура это человек занятый систематической конструктивной деятельностью. Как объясняет словарь -проявляющий особенную энергию в выполнении какого-либо дела, постоянно беспрерывно действующий, работающий. То есть занятый неким производительным трудом. И как это согласуется с созданным образом? В какой сфере деятельности он конструктивно работает? Служить он принципиально не хочет. Никаким видом творчества не занят. В воспитании сына ограничился домашним воспитанием и устройством на службу в 15 лет. Все, дальше сын сам. Да и устройство сына было спонтанным, не результатом родительской стратегии. Как бы нет, не сверхдеятельный. Пассивный.

 Отправлено: 22.08.20 09:30. Заголовок: Эускера , тоже возра..

Эускера , тоже возражу: есть поместье, которым, даже если все налажено, надо заниматься. Есть парижский дом, куда он явно частенько наезжает, и куча знакомых в Париже, которых он, если не с д'Артаньяном, регулярно навещает. Жизнь помещика, в которой все устроено и налажено: не зря же он говорит, что проживает все, что получает.
Сверхактивность у него совершенно конкретная начинается, когда появляется что-то, выбивающее из колеи: подвески, бывшая жена, Фронда, Карл 2.
Но внутренний огонь у него горит только для сына. И вот он видит, что он ничего не может для него сделать - в первую очередь, потому что не знает, как с этим бороться: у него есть только свой опыт, а это время и новая привязанность. Растерянность, страх, бессилие - он сам в этом признается другу.
У человека отобрали внутренний стержень - жить для сына. Все, это действительно конец.
Может быть, (и слава Богу, если это так!) вам просто не приходилось говорить, объяснять, утешать, приводить примеры, злить и выводить из себя, наконец, близкого человека, чтобы заставить его хотя бы услышать не только себя? Это бетонная стена, и хорошо, если еще соблюдающая относительную сдержанность. Такую стену можно пробить (и то, не верю, что надолго) только несчастьем, которое именно с тобой приключится и заставит упрямца обратить внимание на окружающих.
Вот умри Атос на глазах сына, тот бы испугался, начал бы думать не только о своей любви.
Мне на днях на мои доводы было сказано: "Любовь должна приносить только радость, иначе это не любовь!" Вот после этого я поняла, что говорить что-то, все равно, что палить из пушки по воробьям. Рауль наверное, тоже так считал, видя все в розовом свете.

 Отправлено: 22.08.20 09:58. Заголовок: Стелла пишет: Эуске..

Стелла пишет:

цитата:

Эускера , тоже возражу: есть поместье, которым, даже если все налажено, надо заниматься.

В тексте романа не указано, что он занят хозяйственной деятельностью, кроме цветочной оранжереи. И, насколько помню, когда д'Артаньян начинает делится с ним планами по хозяйственному обустройству поместья, Атос скучает и удивляется: надо же, как друг деградировал. Занятый хозяйственник не презирает свой труд. Ему было бы интересно это обсуждать и он давал бы конструктивные советы. Но ему тема хозяйствования в усадьбе не интересна.
Стелла пишет:

цитата:

не зря же он говорит, что проживает все, что получает.

Это плохой хозяин. Хороший накопит резервную базу, увеличит оборот и расширит поместье. Работает в ноль плохой производитель.
Стелла пишет:

цитата:

Есть парижский дом, куда он явно частенько наезжает, и куча знакомых в Париже, которых он, если не с д'Артаньяном, регулярно навещает

Но при этом сын увидел Париж впервые в 15 лет и никаких знакомых они не навещали ЕМНП. Или этого нет в тексте, или я этого не помню. По любому общение это, конечно, социализация. Но это не работа.
Стелла пишет:

цитата:

Может быть, (и слава Богу, если это так!) вам просто не приходилось говорить, объяснять, утешать, приводить примеры, злить и выводить из себя, наконец, близкого человека, чтобы заставить его хотя бы услышать не только себя?

Ну с умением говорить с близким он справился откровенно плохо. Опыт общения и поддержки близких у меня, конечно, есть. Могу сказать что я категорически не делала: не наносила вербальные удары кинжалом по зияющим ранам. И не говорила на отвлеченные темы типа монархии, политического устройства и пр. Поскольку близкий человек для меня дороже любых абстрактных идей: политических, религиозных и пр. Я говорила о проблемах близкого человека. Автора понесло не туда. Стелла пишет:

цитата:

Сверхактивность у него совершенно конкретная начинается, когда появляется что-то, выбивающее из колеи: подвески, бывшая жена, Фронда, Карл 2.

Это заговоры и чужие проблемы. Это деятельность эпизодическая, а не систематическая. И это деятельность деструктивная как деструктивен любой заговор. Тем более против интересов родной короны, преданность которой персонаж заявляет. Родной короне он служит мало, преимущественно в тылу и без служебного рвения. И откровенно заявляет о нежелании государственной службы на благо любимой французской монархии.
Стелла пишет:

цитата:

Мне на днях на мои доводы было сказано: "Любовь должна приносить только радость, иначе это не любовь!"

Я немного по другому думаю. Любовь это конструктивное чувство. Всякое чувство ведущее к разрушению личности деструктивно. В таком случае это патологическая зависимость, а не любовь.

 Отправлено: 22.08.20 10:19. Заголовок: Немного в сторону, н..

Немного в сторону, но если вдуматься...При эвакуации из Дюнкерка английской армии 1940 года, ставшее возможным благодаря французской армии, остановившей наступление вермахта в Лионе ценой больших потерь. И вот уходящие из порта английские корабли разворачивают артиллерию и бьют по французскому флоту. И одним залпом убиты 2000 французских моряков. Потому что у Франции могучий флот, третий в мире. А Англии морские конкуренты не нужны. Карл I был злейшим врагом Франции на море, душившим таможенным сбором в портах французскую морскую торговлю и разорявшим французские колонии. И ему помогать сомнительный патриотизм. Так же как и откровенному врагу Испании имеющей территориальные интересы в Нидерландах. Как бы вот так лезть и чужим помогать, когда свои есть...

 Отправлено: 22.08.20 10:29. Заголовок: Я немного по другому..

цитата:

Я немного по другому думаю. Любовь это конструктивное чувство. Всякое чувство ведущее к разрушению личности деструктивно. В таком случае это патологическая зависимость, а не любовь.

- вот здесь согласна на все 1000.
А в остальном - Атос просто удивился, что друг занялся такими делами, которые к его обычной деятельности никакого отношения не имеют, но отвечал охотно.
Дом в Париже (а точнее - этаж в двухэтажной гостинице), появился уже после того, как окончилась Фронда или к ее концу.
Но Атос, конечно, больше созерцательная натура, склонная к размышлениям и обобщениям. И предпринимательская жилка у него тоже не особо развита: он не станет двигаться без особой причины.)))
Не зря д'Артаньян, разыскивая его после отставки, поразился: " Атос путешествует? Это непостижимо!"

цитата:

Athos en voyage ?... c’est incompréhensible

Но, проживая все, что он получал, он все же не мог тратить только на свои нужды: был еще и Рауль. То, что Автор не стал описывать, но можно додумать в рамках мира Дюма - есть еще и Ла Фер.

 Отправлено: 22.08.20 12:36. Заголовок: Стелла пишет: А в о..

Стелла пишет:

цитата:

А в остальном - Атос просто удивился, что друг занялся такими делами, которые к его обычной деятельности никакого отношения не имеют, но отвечал охотно.

Но если тут вкусы совпали и Атосу есть что посоветовать, то ему бы было интересно поддержать разговор и дать конструктивные рекомендации, а ему скучно. Поскольку нигде в тексте не указан интерес персонажа к сельскому хозяйству и то, что он им занимается, согласится с этим я не могу.
Стелла пишет:

цитата:

Но Атос, конечно, больше созерцательная натура, склонная к размышлениям и обобщениям. И предпринимательская жилка у него тоже не особо развита: он не станет двигаться без особой причины.)))

И я о том. Не заявлен герой натурой деятельной, тем более сверхдеятельной.
Стелла пишет:

цитата:

Но, проживая все, что он получал, он все же не мог тратить только на свои нужды: был еще и Рауль. То, что Автор не стал описывать, но можно додумать в рамках мира Дюма - есть еще и Ла Фер.

Он имеет в виду нужды семьи, говоря о своих нуждах. Несовершеннолетний ребенок автоматически включен в нужды родителей. Но все равно, семья-то мизер. Особенно по тем нормам. Вон, у прадеда Бюсси семнадцать детей было, и они маленькие, а отец в годах. А тут двое поживают все что наживают. Хозяин он так себе, если доход от хозяйства ноль, как бульон от вареных яиц.При одном-единственном иждивенце.

 Отправлено: 22.08.20 12:38. Заголовок: Стелла пишет: но мо..

Стелла пишет:

цитата:

но можно додумать в рамках мира Дюма - есть еще и Ла Фер.

А разве Ла Фер исключен из суммарного годового дохода? Атос называет сумму годового дохода. Ну это же со всех имений годовой доход.