Форум "Дюмания"

 Отправлено: 27.02.13 00:13. Заголовок: Виконт де Бражелон-5

И здесь все о нем :-)

 Отправлено: 07.08.17 18:06. Заголовок: Я ни разу не чувство..

Я ни разу не чувствовала в отношении Атоса двойственности или шантажа, это на редкость прямолинейный человек. Он давал виконту полный карт-бланш, лишь порекомендовав перепроверить чувства.
Но вот когда Рауль на пути к де Бофору постоянно позволял себе при отце лишнее при мечтах о самоубийстве, хотелось его палкой по голове погладить.

 Отправлено: 07.08.17 18:28. Заголовок: Элинора , и не тольк..

Элинора , и не только Вам .Но ему бедняге было так плохо и больно, что иногда прорывало. Вы ведь знаете, если слишком долго боль держать в себе, в конце концов человек взорвется. Рауль понемногу был вынужден выпускать пар.

 Отправлено: 30.08.17 21:35. Заголовок: Констанс1 пишет: Вы..

Констанс1 пишет:

цитата:

Вы ведь знаете, если слишком долго боль держать в себе, в конце концов человек взорвется. Рауль понемногу был вынужден выпускать пар.

У Д'артаньяна почти удалось перевести стрелку у него в голове, он предложил Раулю стать ее преданным другом, говоря что его на любит не меньше, просто иначе.
Если бы только он не добавил заключительный вывод "взглянув на нее глазами ревнивца вы разлюбите ее" - был бы шанс за иной исход.
Но эта фраза вернула Рауля на прежние рельсы "хочу вечно любить ее".

 Отправлено: 30.08.17 23:58. Заголовок: Элинора , скорее ,не..

Элинора , скорее ,не «» Хочу вечно любить ее«», а «» Не могу жить не любя ее«». Есть разница, однако.

 Отправлено: 31.08.17 00:51. Заголовок: Констанс1 пишет: ск..

Констанс1 пишет:

цитата:

скорее ,не «» Хочу вечно любить ее«», а «» Не могу жить не любя ее«». Есть разница, однако.

Я не читала в оригинале, поэтому за точность формулировок не могу ручаться, лишь переводной вариант:(

 Отправлено: 31.08.17 12:21. Заголовок: Эх, скольких бы спор..

Эх, скольких бы споров удалось избежать, читай все в оригинале.

 Отправлено: 10.10.17 15:13. Заголовок: Знаете, что удивляет..

Знаете, что удивляет? Все практически рассматривают трагедию Рауля в ракурсе " Ну подумаешь, девушка бросила, это же не повод сводить счеты с жизнью. Слабый он, нежизненноспособный тип." ИМХО, смотреть следовало бы с иной точки зрения : любимая девушка старательно делает из тебя дурака, причем, что, собственно, и составляет саму трагедию - совместно с КОРОЛЕМ!!!!! Такой плевок в душу от человека, служение которому составляет смысл твоей жизни, причем так заведено уже не одну сотню лет. Две опоры из трех с треском подломились под человеком. осталась одна-единственная - отец, да вот беда, он как-раз последний человек на Земле, кто способен помочь, ибо его самого подобное сломало много лет назад, причем случившееся с Бражелоном много тяжелее...Потому что король. Не попик беглый, которого под горячую руку и вздернуть можно. Его Величество король. Которому можно только перестать служить, утратив тем самым все, что делает дворянина дворянином, сам смысл существования. Как-то так я это вижу.

 Отправлено: 10.10.17 17:49. Заголовок: Атос хотел, чтобы Ра..

Атос хотел, чтобы Рауль не только верно служил королю, но и делал карьеру. Это не случай с ним, когда он считал, что его загубленная женитьбой честь запрещает ему добиваться положения и он должен служить в безвестности. Но разница в трагедиях у отца и сына и в том, что про бесчестие Атоса неизвестно никому, а банальная измена Лавальер делает Рауля посмешищем в глазах только двора. Остальных он просто не интересует.
Интересно, что когда Генриетта и Орлеан обсуждали Лавальер, принцесса настаивала на том, что Луизу уже нельзя считать невестой Бражелона, потому что король отказал графу де Ла Фер в его просьбе.

 Отправлено: 10.10.17 19:37. Заголовок: Предательство любимо..

Предательство любимого человека само по себе способно убить, а Бражелону не просто девушка изменила - девушка изменила с Королем.
Король ненавязчиво растоптал к едрене фене все, что составляло смысл жизни честного дворянина Рауля де Бражелона.
А двор еще и позлословит всласть...добавит, так сказать, масла в огонь, на котором с треском сгорает вера честного дворянина Рауля де Бражелона в благородство и святость Короля-Солнца, а заодно и во все, на чем свет стоит.
Канеш, слабак, тут и спорить не о чем... : то ли дело Маликорны с Сент-Эньянами, вот они, это да...идеальный продукт своего времени.

 Отправлено: 14.10.17 20:13. Заголовок: Мадам Руссо , и отме..

Мадам Руссо , и отметьте еще, что к Раулю вдруг пришло понимание, что любимая-то никогда его не любила. А попытку Оры де Монтале доказать ему обратное, он называет де Гишу предательством не только его, но и Луизы, как подруги Оры.
И еще своим признанием любви к королю, Луиза отняла у Рауля малейшую возможность как-то вступиться за свою честь. Вступаться было не за кого и не за что. Девушку никто не соблазнял и не обманывал. Она сама публично призналась в любви к королю и в нелюбви к Раулю.
Рауль со всех сторон выходил посмешищем Двора,т.к. перед отъездом в Англию тоже открыто при принцессе Генриетте признал что любит Ла Вальер , хочет на ней жениться и просил у короля через посредство своего опекуна графа де Ла Фер ее руки. А король, всего лишь отсрочил помолвку, а вовсе не отказал в ней.
Вот поэтому Генриетта при встрече с Раулем, по возвращении того из Англии,( самовольном возвращении , что само по себе-уже неповиновение королевскому приказу), говорит Раулю, что он всегда высоко держал голову при дворе и она не хочет чтобы теперь он склонил ее под грузом стыда, и что еще хуже смеха всего Двора.
Единственным выходом, могущим сделать его хотя бы не смешным Раулю виделась дуэль,если не с самим королем, то с его наперсником де Сент-Эньяном. О дуэли со злопыхателями он рассуждает по дороге от отца домой-как о средстве заставить мужчин замолчать, а дам увидеть в нем героя. Но дома его ждала Луиза, которая своим признанием лишила виконта и этой надежды восстановить свою честь. Поэтому он и говорит ей , что после их объяснения, его любовь к ней,это его смертный приговор. И никакой рисовки тут нет.

 Отправлено: 05.10.19 16:15. Заголовок: Уважаемые дюманы, ка..

Уважаемые дюманы, как вы полагаете, верно ли, что характер Рауля в ВдБ статичен? Действительно ли действия Рауля в романе всегда предсказуемы? И, наконец, можно ли сказать, что одна из главных черт Рауля в ВдБ - сдержанность?

 Отправлено: 05.10.19 17:42. Заголовок: Прохожий , нет я лич..

Прохожий , нет я лично не считаю. Рауль вовсе не статичен. Он проходит путь от верного солдата короля до полного отрицания авторитета королевской власти. От послушного сына, во всем повинующегося отцу -опекуну, до человека самостоятельно распорядившегося своей судьбой- жизнью и смертью. Да он достаточно сдержан- это плоды воспитания из него графом почти " идеального" дворянина. И он вовсе не так уж предсказуем. Кто мог предсказать , что он решиться вызвать на дуэль самого короля в лице его приспешника и сводника де Сент- Эньяна.. Кто бы мог предсказать , что в секунданты на этот поединок он пригласит Портоса, кто бы мог предсказать , что он втроем с Портосом и Гримо решится напасть на королевскую тюремную карету ради весьма призрачной надежды вызволить своего отца из тюрьмы?Он вообще меняется на протяжении романа. Поэтому о нем столько спорят. Просто почитайте посвященные ему на форуме темы.

 Отправлено: 05.10.19 17:43. Заголовок: Прохожий, да нет, не..

Прохожий, да нет, не статичен. Ну разве что в начале романа.
В конце он благодаря жизненным урокам очень многое осознает и понимает. Его внутренняя жизнь в динамике.
Действия его не всегда предсказуемы на 100%. Хотя с бОльшей долей вероятности их можно предвидеть.
Сдержанность? Да, пожалуй. Он бастард и сдерживаться привык. В его положении особо не повыступаешь. Враз щелкнут по носу.

 Отправлено: 09.10.19 02:17. Заголовок: Рауль какой-то...ммм..

Рауль какой-то...ммм... 2ухмерный и кровь у него вяловатая.
Он слишком долго жил при сильном волевом отце, который даже отцом себя не обозначал.
В него вбит весь софт "идеального дворянина", в понимании папы, он делает "все правильно", но в нем нет дерзости, нет уверенности в понимании того где он стоит.

Чем-то напоминает мне диалог Фафнира с Сигурдом в Эддах:

цитата:

[Фафнир сказал:] 5 «Кто тебя подстрекнул, почему ты решился жизнь отнять у меня? Взор твой сверкает, сын храбреца, ты с детства был храбрым!» [Сигурд сказал:] 6 «Смелость вела, помогали руки и крепкий клинок мой; храбрым не станет стареющий воин, если в детстве был трусом». [Фафнир сказал:] 7 «Знаю: если б возрос на груди у друзей, — разил бы рьяно; но, в неволе рожденный, стал ты рабом и робеешь, как раб».

Рауль слишком шаблонен даже в своих "безумствах".
Он прекрачно знает, что и как должен он делать.
Но он не знает, как НАРУШАТЬ правила, стремясь к своим желаниям и выгодам, он не дает себе такого права.

А вот папу его такие глупости никогда не останавливали - масштаб иной.
Поэтому Атос - аристократ, пусть даже и опустившийся (в первой части трилогии), но повадки не вытравишь, более того - в такой ситуации они даже утрируются.
А Рауль... А Рауль - бастард.

Человек, привыкший к тому, что его мнение определяющее и человек, который привык смотреть на чужое определяющее мнение - разные породы людей.

 Отправлено: 09.10.19 08:53. Заголовок: Двухмерный, говорите..

Двухмерный, говорите, кровь вяловатая? Это при таких-то родителях!? Воистину, на детях природа отдыхает! Вырождение-с!
Да, Рауль не тот, кто прогнет мир под себя. Даже девицу не увлёк. А кстати, и другие девицы на него не вешались, что странно - молодой\красивый\знатный... Ну, бастард, ну, мелочи какие!
Впрочем, мальчик мог на войне оттягиваться по полной, но у Дюма это всё "за кадром" почти совсем, кроме нескольких мелких эпизодов. Но военачальники им вроде были довольны. Десять лет на войне - это не мало.
А для успеха у женщин требуется дерзость, правильно Вы сказали, лихое безрассудство и удачливость. Хоть бы сотворил на пару с Гишем чего-нибудь, хоть напился бы, что ли? Где это всё, если автор показывает этакую ходячую добродетель? Да ещё в столь юном возрасте...
Атос мечтал изжить свои недостатки в сыне - и изжил. Вместе с сыном, увы.

Скрытый текст

В Эддах, говорите? Эк, куда хватили!

 Отправлено: 09.10.19 09:00. Заголовок: Вот точно - чего Рау..

Вот точно - чего Раулю не хватает: безрассудства и удали. Отец его мог задумать серьезное дело, а провернуть его - как пари. Такое дается от природы и от чувства юмора, которого у графа было в избытке. У сына оно отсутствовало.

 Отправлено: 09.10.19 11:11. Заголовок: Черт возьми, как же ..

Черт возьми, как же приятно заходить на наш форум :-)

 Отправлено: 09.10.19 11:14. Заголовок: de Cabardes , дамски..

de Cabardes , дамский коллектив, в меру зубастый, любит о мужчинах поговорить?

 Отправлено: 09.10.19 11:16. Заголовок: Стелла пишет: de Ca..

Стелла пишет:

цитата:

de Cabardes , дамский коллектив, в меру зубастый, любит о мужчинах поговорить?

Очаровательный дамский коллектив - не в меру даже очаровательный

 Отправлено: 09.10.19 12:51. Заголовок: de Cabardes , спасиб..

de Cabardes , спасибо за комплименты дамской части дюманов. Да Вы , прямо , маленький Арамис.
Теперь по делу. Двухмерный Рауль говорите? А по мне так он изображен как раз в 3D. Посудите сами :
Сначала чувствовать себя подкидышем в знатном доме, которому несказанно повезло- его любит опекун( но заметьте, не за просто так , как любят родных оболтусов , а любовь эту надо заслужить , поступая именно так как того желает опекун, пусть это и противоречит собственной природе виконта, его воспитывают , как " идеального дворянина" , которых , заметьте в природе не существовало. Быть ходульным , идеалистическим двойником совсем в другом не рыцарском времени Ланселота , Роланда, Баярда ( двое из которых герои чисто литературные), а третий отличался нравом бурным и независимым , вплоть до того, что отказывался посвящать22х летнего короля Франциска 1 в рыцари- не считал рыцарской его победу при Милане и вынужден был сделать это по личному королевскому приказу
А уж атосовы предки; Куси, которых называли волками, Роганы и Монморенси- вовсе рыцарскими добродетелями не отличались. Ну разве что , кроме Анна де Монморенси, личного друга Франциска 1 с детства, который спас ему жизнь в сражении за Милан.
Дальнейшую аргументацию продолжу в следующем посте, а то слишком длинно получается.

 Отправлено: 09.10.19 13:25. Заголовок: Констанс1 , волками ..

Констанс1 , волками не всех Куси называли. Ангерран (по порядку 7 ) был вообще( чудом для своего времени, да и Ангерран 3 не был чудовищем.

цитата:

Aussi, je ne crois pas m'abuser, d'Artagnan, mais Raoul est destiné à être un gentilhomme aussi complet qu'il est donné à notre âge appauvri d'en fournir encore.

Раулю предназначено стать совершенным дворянином - у папы не вышло - из сына сделаем.)) Ключевое слово - предназначено. Так говорят о том, что не подлежит сомнениям, так говорят о цели в жизни.

 Отправлено: 09.10.19 13:47. Заголовок: Стелла , да переводи..

Стелла , да переводится как " предназначено" , или уготовано судьбой" . Но заметим, что не сам Рауль себе такую судьбу предназначил, а его отец, наклонностями и мнением сына не поинтересовавшись.

 Отправлено: 09.10.19 14:01. Заголовок: Констанс1 , а могло ..

Констанс1 , а могло ли мальчику, подкидышу, прийти в голову сопротивляться тому, что его учат и воспитывают, как барина?
Разве в том, что Атос дал ему блестящее образование, было что-то плохое? Разве в том, что учил быть порядочным, верным слову, правдивым - это плохо? Послушным он был от природы, мечтательным - от природы, не любил суеты - так и это от природы. Что рос почти без сверстников - мы об этом не знаем, можем предполагать, что отец его берег от сплетен и ненужных разговоров. Как красиво вокруг Блуа - мы с тобой видели, так зачем мечтательному ребенку вся гадость света? Общение нужно, конечно, но лучше до поры до времени без гадостей мира. Вот и вырос сдержанный, деликатный, преданный душой тем, кого он любит, человек. Таким всегда трудно, но лучше быть таким, чем вертопрахом. Рауль не мог бы вырасти другим, характер его не приемлет свет, он там в силу необходимости.

 Отправлено: 09.10.19 14:07. Заголовок: А для объемности Рау..

А для объемности Раулю, как на мой взгляд, именно чувства юмора и не достает.))

 Отправлено: 09.10.19 14:22. Заголовок: Констанс1, вот если ..

Констанс1, вот если бы папа и в самом деле мнением сына не поинтересовался, и велел-таки жениться, на ком прикажет!

 Отправлено: 09.10.19 14:27. Заголовок: Рыба , и это было бы..

Рыба , и это было бы нормальным для того времени. А вот то, что Атос в вопросе женитьбы пошел на поводу у сына, удивило даже короля. И довод Атоса, что он не может сопротивляться таким людям, как его сын - это совсем не в духе эпохи. Женись, дай роду продолжение - а дальше все зависит от договора с женой.))

 Отправлено: 09.10.19 14:39. Заголовок: Стелла, ну, этот мом..

Стелла, ну, этот момент опять из той же серии - "так нужно автору"!
Ну, и я в свою дудку дую!
Взялся командовать сыном, контролировать его - так уж это на всю оставшуюся жизнь. А так что вышло - дал свободу решать? Нет, отступился.

 Отправлено: 09.10.19 14:42. Заголовок: Рыба , а на это у Ра..

Рыба , а на это у Рауля был ответ: Вы можете запретить мне надеяться , но Вы не можете запретить мне умереть". Но это уже 25и летний виконт овечает, который знает ( или догадывается), кто его отец, и что он не неизвнстный подкидыш из из милости взятый в дом. Это ЕГО дом, а граф в Бражелоне только его представитель. Нет , не удалось бы графу поставить Рауля под венец, с подходящей Графу кандидаткой и он это понимает. Поэтому предлагает Раулю идти по жизни одному , ибо так он сделает блестящую карьеру, а ведь он " из того теста, из которого делаются Маршалы Франции" Это же говорит о виконте и де Бофор, который , надо полагать, видел виконта в деле и не раз, ибо среди бофоровских офицеров у Рауля много друзей, т.е. боевых товарищей , надо понимать, а они не преобретаются за одно сражение.

 Отправлено: 09.10.19 14:50. Заголовок: И, тем не менее, пос..

И, тем не менее, после краха, Рауль согласен на выбор Атоса: ему все равно, он понимает, что должен исполнить свое предназначение. Но понимать - и сделать: это не одно и то же. И Рок свое исполнит даже над тем, кто уже согласен на чужой выбор.

 Отправлено: 09.10.19 15:26. Заголовок: Нет, не удалось бы ..

цитата:

Нет, не удалось бы графу поставить Рауля под венец, с подходящей Графу кандидаткой

Не соглашусь!
Если Рауль - почтительный сын, который уважает и любит отца, он не выйдет из его воли и выполнит долг перед родом. Тем более, что приложено столько усилий для признания его наследником.