Форум "Дюмания"

 Отправлено: 27.02.13 00:13. Заголовок: Виконт де Бражелон-5

И здесь все о нем :-)

 Отправлено: 05.10.16 19:58. Заголовок: Сдается мне, что не ..

Сдается мне, что не Арамис его взял с собой, а Рауль пристал к нему, как банный лист, чтобы участвовать в освобождении. Ну, не мог мальчик оставаться пассивным в такой момент.

 Отправлено: 10.10.16 22:57. Заголовок: Констанс1 пишет: о ..

Констанс1 пишет:

цитата:

о если Мушкетерская Трилогия посвящена не дружбе длинною в жизнь, тогда зачем было Дюма огород городить? Зачем было писать три толстенных романа в центре которых история отношений четырех мужчин, которые Вы не считаете дружбой? Смысл?

Ну как зачем писать? Бабла срубить, конечно же!
Это не ко мне. Это к автору (которого тут почему-то иной раз принято писать со строчной буквы)))).
Он - да - декларирует это как Великую-Дружбу-Длинное-в-Жизнь.
Но, увы, сколько халва не говори, слаще во рту не станет.
Может быть сам автор считал подобные отношения, когда твое-мое, ты мне, а я тебе, - когда мне лично нужно - великой дружбой, не знаю.
Но я как читатель могу и имею полное право сказать, что если человек 20 с фигом лет вообще никак себя не проявляет, ну, там открыточку чиркнет. Одну. А потом явится - помоги мне, я тебе помогу герцогом стать - это нафиг никакой не друг. Это старый знакомый, которому приперло, и он - ах, вспомнил!
Суть была - именно в первом томе - что зародившееся братство, а армейская дружба юности (как студенческая - самое светлое зачастую воспоминание - так бывает часто) - со временем прошла. Как только разбились мечты и закончилась молодость. Ведь конец-то первого тома далеко не радостный. Мечты и планы того же дАртаньяна рухнули. И он остался совсем один.
И таки да - это очень жизненно, правдиво и пронзительно.
Зачем было городить огород дальше? Вот правда - не знаю. Пиар-ход, как говорят нынче, раскрученный бренд.
Пипл требует.
И потому получилось вот это вот: 20 лет жил не тужил, а потом - хоп! - вспомнил! Причем, не сам даже, а Мазарини ему напомнил.
Ну и понеслось: давайте будем считать, что это прям так крепко и нерушимо.
Ну, давайте, раз автор сказал. Но что-то вот царапает, что говорит он одно, а показывает почему-то совсем другое.

 Отправлено: 11.10.16 08:20. Заголовок: Señorita , а ве..

Señorita , а ведь Ваши фики противоречат вашим постам и в отношении к жизни, и в языке, которым вы изъясняетесь. Потому что фики пронзительны и сентиментальны, а Ваши высказывания нарочито грубы и полны неверия в людей. Предпочитаю думать, что настоящая вы в фанфикшене: там есть и нежность и вера.
А верность и нерушимость все равно были: только это был уже совсем другой уровень понимания и общения: когда помнишь друг о друге, веришь в руку друга в тяжелую минуту ( совсем по другому тяжелую, не как в молодости), и для этого не надо видеться ежедневно.

 Отправлено: 11.10.16 12:25. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Зачем было городить огород дальше? Вот правда - не знаю. Пиар-ход, как говорят нынче, раскрученный бренд.

Боюсь, что без этого огорода я не проводила кучу времени на Дюмании. Последующие книги показались более глубокими и серьезными. "20 лет спустя" стала любимой. А "10 лет спустя" зацепила так, что до сих пор не опускает, хотя первый раз читала уже довольно давно. А "Три мушкетёра" хороши, когда хочется поднять настроение, но по глубине уступают. Так что пиар-ход или не пиар-ход, но без этих книг лично я многое бы потеряла.
И дружба там есть на всех этапах. Только она немного отличается. Если сначала верный товарищ должен быть всегда с тобой и на твоей стороне, то потом это уже не важно. Они научились принимать с уважением и пониманием позиции друг друга, даже если эта позиция во всём противоречит собственной. Дружба эта стала более прощающей что ли.
И годы разлуки - не помеха. Это что-то вроде того: друг вернулся из длительной кругосветки, черт знает сколько не виделись, оба изменились за это время, но друзьями считать друг друга не перестали. А отношения потребовали освежения, что и наблюдается на протяжении второго тома.

 Отправлено: 12.10.16 00:17. Заголовок: Стелла пишет: ведь ..

Стелла пишет:

цитата:

ведь Ваши фики противоречат вашим постам и в отношении к жизни, и в языке, которым вы изъясняетесь. Потому что фики пронзительны и сентиментальны, а Ваши высказывания нарочито грубы и полны неверия в людей. Предпочитаю думать, что настоящая вы в фанфикшене: там есть и нежность и вера.

Стелла, я вас умоляю!))))
Фики, во-первых, писались в те далекие года, когда меня реально (по фану) трогала эта т.н. романтика.
Тем более, что в тех темах было где и за что зацепиться.
А со временем, перечитывая это все, реакция уже другая: боже! вот это могло ТАК нравится?! Почему? Откуда?!
Да и вообще - мухи отдельно от котлет
Орхидея пишет:

цитата:

Последующие книги показались более глубокими и серьезными.

Вообще, по наблюдениям, продолжения редко бывают лучше оригинала.
"20 лет..." оно... местами прошибает, конечно, на эмоции. Но характеры уже там автор начал жестко ломать.
А "10 лет..." просто, извините уж, скучен и зануден местами донельзя. Во всяком случае, если его на два тома сократить, он бы от этого только выиграл.
А характеров тех, что были в первой части, светящихся-искрящихся, нет и в помине.
И - нет - не надо про "постарели/поумнели")). Это не просто "за время пути собака могла подрасти" - это вообще другие люди.

Орхидея пишет:

цитата:

Они научились принимать с уважением и пониманием позиции друг друга, даже если эта позиция во всём противоречит собственной. Дружба эта стала более прощающей что ли.

Да, особенно это понимал Арамис, когда подвел Портоса под расстрельную статью. Втихую. Не сказав ни слова. Доверие, видимо, да
То, что Портос-то ему верил и думал, что делает дело нужное и важное - это конечно многое меняет.
Тут такой уровень "дружбы на века", что я аж теряюсь просто перед ее величием!

И - да - если уж на то пошло. И брать примеры все из того же Дюма.
Вот у Ла Моля с Коконнасом - куда как более крепкая и настоящая дружба. С "поддержать в трудную минуту", "не бросить" и "пойти на смерть за друга".

 Отправлено: 12.10.16 09:17. Заголовок: Señorita, если ..

Señorita, если все так плохо, почему вы с завидным упорством посещаете форум с такой тематикой? По старой памяти? Ностальгия по былым временам?
Жизнь - жестокая штука, она подрезает крылья, а быт - и корни сушит. Но черные очки такая же глупость, как и розовые.

 Отправлено: 12.10.16 13:01. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Вообще, по наблюдениям, продолжения редко бывают лучше оригинала.

Ни в коем случае не покушаюсь на ваши, но по моим наблюдениям это в первую очередь это касается фильмов (особенно голивудских) и разнообразных экранизаций, а вот книг куда как в меньшей степени. Качество ухудшается, если автор теряет любовь к сущности, к душе произведения и гонится за легкой наживой с раскрученного бренда. Но с таким подходом недалеко всё творчество Дюма свести к чистой погоне за наживой, что не будет верно, так душу и суть произведения он не терял.
А характеры в "20 лет спустя" мне, можете смеяться, понравились больше.) И уж точно спасибо роману за то, что именно в нём я обрела любимого героя.
Роман "10 лет спустя" действительно несколько занут, но достоинства его большей психологичности это не умаляет.

цитата:

Да, особенно это понимал Арамис, когда подвел Портоса под расстрельную статью. Втихую. Не сказав ни слова. Доверие, видимо, да То, что Портос-то ему верил и думал, что делает дело нужное и важное - это конечно многое меняет.

Лучше вспомните, как отреагировал Портос на его признание. Разве это не подходит под пунктик "прощающей"? Разве это не величие духа?
Señorita, конечно можно разочароваться в том, что когда-то любил, а если эта книга, то подавно. Но по-моему это грустно.

 Отправлено: 12.10.16 20:40. Заголовок: Señorita , прос..

Señorita , просто времена меняются и мы меняемся. Появляются новые кумиры и блекнут старые. Но, как там у М. Ю . Лермонтова «» Так храм оставленный, все храм
Кумир поверженный, все Б-г«».

 Отправлено: 15.10.16 15:03. Заголовок: Стелла пишет: если..

Стелла пишет:

цитата:

если все так плохо, почему вы с завидным упорством посещаете форум с такой тематикой?

Во-первых, упорство давно уже не такое завидное; а по сравнению с некоторыми участниками, так и вовсе не.
Во-вторых, да, именно по старой по памяти, заради ностальгии. Кроме того, если мне не нравится какой-то один аспект из декларируемых в произведении идей, это не значит, что мне не нравится произведение целиком и полностью.
В-третьих и в-главных, это не совсем тот метод ведения спора, вам так не кажется?;))
И наконец, еще кое-что: вы не находите, что в данной теме это ооочень уж оффтопный оффтоп?
Орхидея пишет:

цитата:

Лучше вспомните, как отреагировал Портос на его признание. Разве это не подходит под пунктик "прощающей"? Разве это не величие духа?

Не надо переводить стрелки;))) - при чем тут Портос? Когда речь шла вообще-то об Арамисе. То, что Портос его простил и зла не держал - это говорит только о Портосе и о его душевных качествах (кстати, как туповатый увалень вырос до эпически прекрасного, доброго и великодушного великана - это отдельный разговор, и с литературной точки зрения, именно тут автор был на высоте в описании его действий и эмоций). То, что он пошел с другом - говорит опять же о нем, в первую очередь.
Но никак не отменяет мягко говоря не совсем чистоплотного поведения Арамиса по отношению к нему.
И с настоящим другом, которого любят, можно сказать как брата, так, увы, не поступают. Если считают себя честным и порядочным человеком.
Орхидея пишет:

цитата:

но по моим наблюдениям это в первую очередь это касается фильмов (особенно голивудских) и разнообразных экранизаций, а вот книг куда как в меньшей степени.

Книг в общем и целом - тоже, как на мою ИМХУ. Хоть мушкетеры, хоть гугеноты, хоть "Изумрудный город", например, "Унесенные ветром", то что сразу вспоминается.
Но исключения, справедливости ради, бывают и там, и там.

 Отправлено: 15.10.16 18:53. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Не надо переводить стрелки;))) - при чем тут Портос? Когда речь шла вообще-то об Арамисе.

Выше я писала об уважении, умении принимать друзей такими какие есть, ценном умении прощать, в подтверждение чего далее привела поведение Портоса в ситуации на Бель-Иле. А про Арамиса вспомнили вы.)
Но если уж тема всплыла... Больше всего интересно то, что, пытаясь доказать несостоятельнрсть дружбы четверки, тут же вспонимают обман Портоса Арамисом. Поступок гадкий, прямо скажем. Но пусть поведение Арамиса останется на совести Арамиса. Показательно то, что даже ЭТОТ поступок не поколебал дружеских отношений. Все они, несмотря ни на что, остались друзьями.

 Отправлено: 15.10.16 19:17. Заголовок: Пример Арамиса лишь ..

Пример Арамиса лишь показывает , что никого нельзя сделать счастливым, против воли, даже друга , которого знаешь почти всю жизнь. Если бы поступок Арамиса был осознанным предательством по отношению к Портосу, гигант никогда бы не простил, то природное здравомыслие и чувство справедливости, которое жило в нем , просто не позволили бы. И Д Артаньян это прекрасно понял и поэтому тоже простил Арамиса. А вот для Атоса , поступок епископа, это уже почти заступ за красную черту. Для графа Арамис, слишком большой умница и эгоист, чтобы не ведать, что он творит.
Но , Señorita считает, что дружба то была только в первом романе, а дальше просто сотрудничество из серии «» ты -мне-, я -тебе«». Но тогда ни Атосу , ни Портосу , ни Д Артаньяну нечего прощать Арамису. Ведь он всего лишь попытался их использовать, и не без пользы для них самих, так как он, Арамис, эту пользу понимал.

 Отправлено: 19.10.16 16:37. Заголовок: Орхидея пишет: Выше..

Орхидея пишет:

цитата:

Выше я писала об уважении, умении принимать друзей такими какие есть, ценном умении прощать, в подтверждение чего далее привела поведение Портоса в ситуации на Бель-Иле.

О каком уважении можно говорить в принципе, если ты заведомо врешь и втягиваешь дорого тебе человека в расстрельное дело? 0_о Хотя бы и ради трех герцогских корон. Хорошо же Арамис его уважал, прямо аж теряешься от такого уважения (честно, не дай господи, чтобы вот так любили и уважали); доуважался - до безымянной могилы у черта на куличиках. Не каждый заклятых врагов так "прощает и уважает", как товарищ Арамис типа лучшего друга.
Так что это доказывает, только душевные качества Портоса. Портоса. И только. Как-то... маловато, и не совсем верно - переносить его качества на всех скопом. Портос - любил и уважал чувства Арамиса. Он его принял "таким какой он есть", несмотря на то, что тот его тупо и подло кинул, подведя под монастырь. Где уважение, всепрощение и готовность принимать со стороны Арамиса? А то получается игра в одни ворота, что уже малость подмачивает репутацию типа вечной и нерушимой и искренней дружбы.

В этом плане очень показательна Королевская площадь и затем - "обед на старый лад", когда без всяких задних мыслей, только потому что, вот это вот: Ура! Все вместе! Через 20 лет! - туда идет только один человек из четверых. Атос.
Все остальные хотят и надеются что-то как-то вытянуть из оставшихся для своей личной выгоды. Про это кстати прямым текстом, авторским.
Хороша дружба, да.
Сейчас вы, конечно, спросите про спасение короля Карла и участие во всем этом Портоса с ДАртаньяном?;)))
Да, все круто и замечательно, одно НО - если бы они так не боялись, ну просто до трясучки, Мордаунта, они бы тоже присоединились к этой кампании?;))

Констанс1 пишет:

цитата:

ни Д Артаньяну нечего прощать Арамису

А дАртанян его и не прощает)))). Посмотрите их последнюю встречу: это вообще уже случайные знакомые сошлись, здравствуй-до-свидания, сквозь зубы цедят общие фразы.
Да и "великолепный всепрощающий" Атос при последнем прощании тоже... ооочень обтекаемые формулировки дает и тщательно слова выбирает, не хочет обидеть, зная о риске, на который Арамис с Портосом идут, и предчувствуя, что возможно их больше не увидит, но прощении там по сути речи нет. И это правильно!

 Отправлено: 20.10.16 18:45. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Не каждый заклятых врагов так "прощает и уважает", как товарищ Арамис типа лучшего друга.

цитата:

несмотря на то, что тот его тупо и подло кинул, подведя под монастырь.

По-моему вы изрядно сгущаете краски. Это какой-то бездушный злодей получается, который только и ищет как бы погубить какого-нибудь наивного и равесившего уши лопуха и не очень.
Есть детали, которые пусть не снимут вины, но послужат всё же определённым смягчающим обстоятельством.
Сам Арамис не видел в этом деле "расстрельной статьи". Он, вообще, много чего не видел. Даже заговор в своём исполнении преступлением не считал. В успехе он был уверен на все 100%. Цель была почти в его руках, опьяняла, гнала, и такую досадную помеху, как невозможность в одиночку сладить с Людовиком, нужно было решать быстро. Спешил, не рабирая методов, убежденный, что разберётся со всем после, получив власть. Но если б можно было обойтись без помощи Портоса, Арамис с радостью обошёлся бы без неё. Портоса сам он не выдал ни словом ни жестом за все три тома. И если б не догадки Фуке, попытался бы вовсе скрыть причастность к этому заговору своего товарища. И, да, Арамис действительно искренне верил, что действует в интересах Портоса. Скорей всего это был самообман. А компромиссы с совестью к добру не приводят. Когда же всё рухнуло, он как мог пытался исправить ошибку, горько раскаялся в содеянном, готов был заплатить собственной жизнью, если бы это гарантировало жизнь Портосу, и уж тем болеё не кидал "тупо и подло". Не ведут себя так предатели.
Напомню так же, что в главе "Д'Артаньян спешит, Портос храпит, Арамис даёт совет." Арамис, переговорив с Фуке, едва держась на ногах, пошёл проверять как там Портос и достаточно ли о нём позаботились (хотя почтенный барон был далеко не присмерти), после чего упал таки в обморок.

цитата:

Где уважение, всепрощение и готовность принимать со стороны Арамиса?

Перечисленное как раз имеется. С безупречной честностью напряг.

цитата:

Да, все круто и замечательно, одно НО - если бы они так не боялись, ну просто до трясучки, Мордаунта, они бы тоже присоединились к этой кампании?;))

Присоединились бы. Атос, мил человек, шатнажировал их свой жизнью и Арамиса.)) Дело было в опасности, которая этим двоим угрожала, а бежать Атос готов был только вчетвером (а граф - человек упертый))). Они же не с перепугу дружно всем скопом от Мордаунта бегали, а друзей, в конце концов, спасали.
А в Англии д'Артаньян и Портос остались, потому что вдвоём Атос с Арамисом точно сложат головы "в этой проклятой стране". А вчетвером есть шансы. Опять же это делается ради жизни друзей, не тащить же их силой во Францию.
 

цитата:

Посмотрите их последнюю встречу: это вообще уже случайные знакомые сошлись, здравствуй-до-свидания, сквозь зубы цедят общие фразы.

Прошу прощения, что влезаю вперёд участника, которому были адресованы слова. Но разве прощание д'Артаньяна и Арамиса в "Эпилоге" это "здравствуй - до свидания", общие фразы? Это прощание людей, которые одни только дорогие друг у друга остались в целом свете.  
Но что-то мне подсказывает, всё это вас не убедит, что крепкая дружба была.

 Отправлено: 25.10.16 16:05. Заголовок: Орхидея пишет: Есть..

Орхидея пишет:

цитата:

Есть детали, которые пусть не снимут вины, но послужат всё же определённым смягчающим обстоятельством. Сам Арамис не видел в этом деле "расстрельной статьи". Он, вообще, много чего не видел. Даже заговор в своём исполнении преступлением не считал. В успехе он был уверен на все 100%.

Это целиком и полностью его проблемы. Незнание закона не освобождает от ответственности, как говорится;)
А заговор с целью свержение правящего монарха - это всегда "подрасстрельная" статья, если он этого не понимал, то, извините, тут уже возникают вопросы о его уме и сообразительности.
Орхидея пишет:

цитата:

. Это какой-то бездушный злодей получается, который только и ищет как бы погубить какого-нибудь наивного и равесившего уши лопуха и не очень.

Ну вот... как бы - да. Получается. Если не посчитал нужным заранее откровенно все рассказать своему вроде как лучшему другу, то, выходит, держал его за дурачка, которого легко будет на помочах водить, чтобы он делал то, что скажем ему всесильный генерал ордена.
Потому что с друзьями обычно, ну, в моем представлении, ведут себя несколько иначе.
И - дада - это то самое волшебное, в кавычках, преображение, не сказать, искажение, характера героя. Потому что ну ничего не предвещало, что из мальчика, который разрывался между любовью, долгом и признанием разных своих в т.ч. литературных способностей, выросло вот это вот: властолюбивое, тщеславное, жадное до власти, готовое, не задумываясь, на пути к оной власти походя пожертвовать всем и всеми. Филиппа, между прочим, он лихо так, не задумываясь, со счетов списал, типа "Помер Охрим, да и х.. бы с ним", мол, он все равно обречен. Сиильный ход!
Точно так же, как и из Портоса - добродушного и простодушного увальня вырастает тоже в общем-то недалекая, но опасная "машина для убийства", правда тут автор понял, что перегнул, и в 3 части сделал еще один разворот на 360 градусов, превратив его в эпического рыцаря.
Ну и до кучи - из мрачного, с покореженной судьбой спившегося аристократа, но тем не менее, все равно живого и страдающего, сопереживающего, но которому плевать было с высокой башни на королей и королев; вдруг - внезапно - вырастает такой весь из себя монархист, радостно вписывающийся за погибающую монархию. А еще пещерный сноб и ханжа - до кучи. И нет, время тут ни при чем, это только авторский произвол.
Орхидея пишет:

цитата:

Арамис, переговорив с Фуке, едва держась на ногах, пошёл проверять как там Портос и достаточно ли о нём позаботились (хотя почтенный барон был далеко не присмерти), после чего упал таки в обморок.

Опомнился, да было поздно? Ну так опять же - кто ему доктор-то? Раньше надо было думать.
И - нет - честности и порядочности это ему не добавляет вот ни разу.
Орхидея пишет:

цитата:

Они же не с перепугу дружно всем скопом от Мордаунта бегали, а друзей, в конце концов, спасали.

Нет, вот как раз и получается, что изначальным-то пинком им послужил именно страх перед Мордаунтом, ну а потом уж делать было нечего, да, пришлось выкручиваться.Орхидея пишет:

цитата:

Но разве прощание д'Артаньяна и Арамиса в "Эпилоге" это "здравствуй - до свидания", общие фразы?

Именно они. Там нет ни теплоты былой, ни привязанности, даже общих воспоминаний нет по сути. Сухой разговор, сухое прощание. Да, с пониманием, что навсегда. И только. Ну и, кроме того, особой-то близости между ними двумя никогда и не было изначально.

 Отправлено: 25.10.16 18:59. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

А заговор с целью свержение правящего монарха - это всегда "подрасстрельная" статья, если он этого не понимал, то, извините, тут уже возникают вопросы о его уме и сообразительности.

Дык тут речь не о "понимал-не понимал", а о том, что уверен в успехе был (собственно, если б Арамис сдуру не рассказал всё Фуке, успехом бы всё и закончилось), ну а победителей не судят.

К слову, когда Арамис давал Филиппу список благодеяний, которые тот должен будет оказать, сев на трон, он и Рауля не забыл, и Портосу титул, и т.д. Т.е. старался мужик не для себя одного, а и для друзей тоже. И не допусти он той фатальной ошибки, сдаётся мне, не поехал бы главный герой данной темы с собой кончать...

 Отправлено: 25.10.16 19:55. Заголовок: Zander , да беда то ..

Zander , да беда то в том, что даже восхождение Филиппа на трон в качестве «» Людовика«» и благородный отказ от пока еще платонической пассии , для Рауля мало бы что изменило. Он уже понял на тот момент , что Луиза НИКОГДА его не любила. Значит решил бедный виконт, он не сумел вызвать в ней любовь . Это он виноват. Он сам себя судит за эту «» вину«» и сам себе выносит смертный приговор. А Луиза просто ушла бы в монастырь и дело с концом.

 Отправлено: 26.10.16 01:09. Заголовок: Zander пишет: И не ..

Zander пишет:

цитата:

И не допусти он той фатальной ошибки, сдаётся мне, не поехал бы главный герой данной темы с собой кончать...

Да ладно!)))
Т.е. вы как себе это представляете: дорогой виконт, я тут подумал, и это... возвращаю вам, за ненадобностью, вашу невесту. Пользуйтесь!
Только, когда выходить будете, рогами за косяк не зацепите!
И Рауль такой, радостно утерся и пошел с Луизой до дому? Вы реально верите в такой поворот?
И - самое главное - Луиза-то сама пошла бы на это?

 Отправлено: 26.10.16 10:00. Заголовок: Señorita , согл..

Señorita , согласна с Вашим мнением по этому вопросу, за исключением одного пункта. На момент праздника в Во , когда Арамис предлагал Филиппу найти возможность вернуть Луизу Раулю, Луиза была еще только платонической возлюбленной Людовика. И Арамису было об этом прекрасно известно. Потому и предлагал. Любовницей короля , по Дюма, Луиза стала незадолго до возвращения Д Арта из Тулона, куда он экскортировал несчастного Филиппа. Помните там Дюма пишет, что по возвращении Д Арт нашел короля совершенно счастливым. Королева родила ему наследника, а Луиза уступила его любовным притязаниям. На мое ИМХО , именно поэтому Д Арт так сурово разговаривал с ней при встрече и не отдал прощальной записки Рауля. Хотя искал Луизу( до того как узнал что ВСЕ уже произошло между ней и королем), именно, с намерением передать записку виконта и попросить девушку написать ему несколько ласковых строк, которые,как полагал Д Арт, могли бы стать для Рауля спасительными. Но Д Арт прекрасно понимал , что от«» la pute de roi«»( королевской путаны), Раулю уже ничего не нужно. Он ехал умирать в Джиджелли, чтобы любить ту прежнюю чистую и наивную Луизу.

 Отправлено: 26.10.16 21:05. Заголовок: Констанс1 пишет: Лю..

Констанс1 пишет:

цитата:

Любовницей короля , по Дюма, Луиза стала незадолго до возвращения Д Арта из Тулона, куда он экскортировал несчастного Филиппа.

Здрассьте! А то, что на тот момент, когда Арамис давал ЦУ Филиппу как себя вести, о Луизе весь двор говорит как о фаворитке, сам Филипп ее так называет, мол, она фаворитка, она Луи любит, как бы она меня не разоблачила - это как-то не слишком похоже на "платоническое".
А в тайной комнате свиданий с кроватью с балдахином и портретом, куда Рауля принцесса привела, они с королем за ручки держались и говорили о высоком?;)) Так что, после монастыря там все было, если и не до. Вскоре после того, как Рауль в Англию отбыл.
Почему, собственно, и заварилась там вся каша: когда об этом заговорили все, и пошли письма от Гиша к Раулю, от дАртаньяна к Атосу.
Констанс1 пишет:

цитата:

Но Д Арт прекрасно понимал , что от«» la pute de roi«»( королевской путаны), Раулю уже ничего не нужно.

Во-первых, ни фига) он не понимал. Потому что на полном серьезе в их последнюю встречу и разговор в Тулоне предлагал ему ехать обратно, посмотреть на нее вблизи, увидеть, как она низко пала (вряд ли бы он так говорил, ежели бы речь шла только о платоническом чувстве, да и вообще - тогда Раулю не было бы резона страдать!) и это де поможет Раулю ее разлюбить и забыть. На что тот и отвечает отказом: "Потому что я хочу любить ее вечно".
Но опять-таки, как я уже говорила, вопрос не в этом. Главная загвоздка в том, что даже если бы и сам Луи отпустил Лавальер и вручил ее Раулю на блюдечке, и даже если бы тот и согласился (в приступе бреда))) ее принять, то сама Луиза никогда бы на это не пошла. Просто потому, что любила-то она Луи.

 Отправлено: 26.10.16 21:26. Заголовок: Начнем с того, что Д..

Начнем с того, что Дюма четко определил, когда пала Луиза: когда художник не пришел на очередной сеанс с портретом.
Луиза хотела видеть в Рауле брата и никогда бы не приняла его в роли мужа или любовника. на сделку с собой она, как и Рауль, никогда бы не пошла.

 Отправлено: 26.10.16 22:52. Заголовок: Стелла, а вот и нет ..

Стелла, а вот и нет . Когда не пришел художник Луи и Луиза обменялись лишь первым настоящим поцелуем. Пойти дальше им помешал приход Рауля. А про то , что Луиза стала любовницей Луи, Д Арт узнает по возвращении из Тулона.
А фавориткой можно быть и не будучи любовницей. Возьмите Марию ле Отфор при Луи 13. Она не спала с королем, но считалась фавориткой, что не мешало ей дружить с королевой Анной.
А Мария Манчини? Она была любимой девушкой Луи 14, но никогда не была его любовницей. Хотя сплетня о том , что они с Луи любовники ходила по всей Европе. Так что коннетабль Колонна, за которого ее просватал Мазарини, поставил условие: брачная ночь должна быть до венчания в церкви и в присутствии свидетелей, которые засвидетельствуют, что невеста была чиста до брачной ночи( и проследят , чтобы она не применила каких -либо ухищрений). И Мазарини согласился. И брачная ночь состоялась ДО свадьбы. Мария утратила девство в присутствии свидетелей, и данный факт был задокументирован. Только затем состоялось венчание. И тем не менее до сих пор в сознании массового читателя Мария Манчини-одна из фавориток Луи 14.

 Отправлено: 27.10.16 09:19. Заголовок: Ну, мы конечно свечк..

Ну, мы конечно свечку не держали, но пытаемся!
Днем позже случилось, или двумя - для Рауля это уже роли не играло - он не герцог Колонна, ему самого факта присутствия короля в ее комнате было достаточно.
Для нее, что ее с Луи выследили - тоже. Все точки расставлены, факт их любви для Рауля - непреложен.

 Отправлено: 27.10.16 13:14. Заголовок: Стелла , в этом согл..

Стелла , в этом соглашусь. Раулю было неважно насчет «» свечкодержания«». Для него было важно , что Луиза любит другого, а его НЕ любила, по -видимому, никогда. И что весь свой замок о высокой и чистой любви он выстроил на зыбучем песке. И второе, что для Рауля важно, что Луиза не призналась ему первому, когда поняла, что она его не любит. Значит не было не только любви, но и уважения и доверия. Рауль для нее просто-пустое место, воспоминание о детстве. В отношении Людовика Луиза была отважной. Это и Д Артаньян признает. Также как и понимает ( слишком поздно, к сожалению), что в отношении Рауля Луиза струсила. А в этом случае трусость была равна предательству.

 Отправлено: 27.10.16 15:50. Заголовок: Вот за это и люблю Д..

Вот за это и люблю Дюма - за правду. Потому как Луиза поступила пусть и нечестно, но правдиво. А вот если бы она призналась Раулю, это была бы приукрашенная история, где все - прямо такие честные и прямые... Для пары: Рауль-Луиза достаточно и одного рыцаря. ( я о поступках)

 Отправлено: 27.10.16 18:54. Заголовок: А в паре Луиза-Людо..

А в паре Луиза-Людовик, Луиза берет на себя роль благородной и бескорыстной дамы, а Луи- любовник, но вовсе не герой. Я уверенна , что многие читатели «» Виконта«», мужеского полу узнают себя в Людовике-ходоке, а вовсе не в рыцарственном Рауле.

 Отправлено: 31.10.16 16:11. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Т.е. вы как себе это представляете: дорогой виконт, я тут подумал, и это... возвращаю вам, за ненадобностью, вашу невесту. Пользуйтесь! Только, когда выходить будете, рогами за косяк не зацепите! И Рауль такой, радостно утерся и пошел с Луизой до дому?

Нет, конечно. Но если бы Луиза предстала перед ним оставленной и плачущей фавориткой, а не действующей и светящейся от счастья, а "король" сказал что-то в духе "Виноват, проявил слабость, короли тоже люди и тоже совершают ошибки", Раулю было б легче всё это перенести. Удар всё равно был бы мощный, но не столь сокрушительный: Луиза за свой поступок уже наказана, "первый из дворян", по крайней мере, раскаивается и отношения их уже в прошлом и не мозолят глаза. Смеяться над ним, опять же, было бы сложнее. Ну и плюс рядом были бы Портос и Арамис. Один в своё время папу Рауля на плаву удержал, смог бы удержать и сына, который для него как родной. Второй - главный эксперт Четвёрки по женскому вопросу. Всей толпой вытащили бы они страдальца.

 Отправлено: 31.10.16 16:40. Заголовок: Zander , Луиза бы в ..

Zander , Луиза бы в таком случае перед Раулем не предстала. Сразу после обьяснения с королем , она прямым ходом уехала бы в монастырь Кармелиток в Шайо. Король ни за что не стал бы извиняться ни перед кем. Да , над Раулем перестали бы смеяться, но его стали бы сильно жалеть, что для виконта невыносимо. Арамису некогда было бы быть рядом. Опала Фуке, даже без заговора с братом-близнецом приближалась неминуемо, и она коснулась и его ближайшего окружения. Так что Арамису, скорее всего, все равно пришлось бы делать ноги из Франции. Или сидеть в своем Ванне тише мыши( а это не для Генерала иезуитов). Портос мог увезти Рауля к себе в имения , затаскать его там по охотам и закормить до полусмерти. Но , вот только привело бы это к спасению Рауля?

 Отправлено: 31.10.16 16:43. Заголовок: Zander, это смотря о..

Zander, это смотря от чего бы Луиза слезы проливала: если бы о том, что была глупа и поверила Луи ( и, если бы при этом осталась еще и нетронутой)- возможно, Рауль бы пожалел ее.
Если бы она плакала о том, что король ее бросил ( а притворяться она бы не стала, правду сказала бы виконту), Рауль бы ее пожалел, но не простил. У него все же закваска папина.
Но Луи привык получать то, что хотел. И ему льстило бескорыстное обожание Луизы. Черта-с-два он бы стал отказываться от счастья в тот момент. Ему Манчини хватило.
Нет, все было закономерно, и все произошло соответственно характеру каждого из участников этой драмы.

 Отправлено: 31.10.16 20:05. Заголовок: А вот зачем Дюма дал..

А вот зачем Дюма дал своим молодым героям столь знаковые для французского читателя имена: де Бражелон и Луиза де Ла Вальер ? Как только Атос представляет своего воспитанника Д Арту «» Двадцать лет спустя«» , читатель сразу понимал, несчастный Атос этот парень де Бражелон погибнет молодым из-за Луизы де Ла Вальер. И буквально в следующем абзаце- нате радуйтесь, подружку Рауля де Бражелона зовут Луиза де Ла Вальер. Читатель, знакомый , если не с историей Франции, то хотя бы с историческими анекдотами , сразу понимает, что добром эта детская дружба не кончится и зря Атос старается, не продолжит виконт его род. Т.Е. еще четыре толстенных тома впереди, а уже понятно французскому читателю чем все кончится. Ну никакой тебе интриги. Это иностранному читателю сии подробности могут быть неведомы и тогда интрига сохраняется. Но ведь Дюма писал , прежде всего, для читателя французского, нет?

 Отправлено: 31.10.16 20:55. Заголовок: Констанс1 пишет: Ко..

Констанс1 пишет:

цитата:

Король ни за что не стал бы извиняться ни перед кем.

Стелла пишет:

цитата:

Луи привык получать то, что хотел. И ему льстило бескорыстное обожание Луизы. Черта-с-два он бы стал отказываться от счастья в тот момент.

Так я не о Луи, а о его брате-близнеце. О том, что было бы, не разболтай Арамис всё Фуке и иди всё по плану. Состав участников драмы изменился бы и итог - тоже.