Форум "Дюмания"

 Отправлено: 27.02.13 00:13. Заголовок: Виконт де Бражелон-5

И здесь все о нем :-)

 Отправлено: 12.11.16 14:45. Заголовок: Орхидея пишет: ИМХО..

Орхидея пишет:

цитата:

ИМХО, это скорее было молчаливое согласия на её визит.

ИМХО, это обычное деликатное и вежливое поведение с дамой, ничего большего.
Да и вообще, ее гипотетический приезд)) все равно ничего не меняет в поведении и отношении Атоса и к ней, и к женщинам вообще. Ну вот такой уж он, какой есть: не интересовали они его.
Именно поэтому тот эпизод в Рош-ля-Бейле и выглядит, скажем так, слегка натянутым с уклоном в опереточные страсти.
Грация пишет:

цитата:

Я тоже склонна полагать, что у Рауля не было женщины. Вдруг подумалось - может, был мужчина)?

У мужика нет любовницы, следовательно, у него есть любовник!
У девушки нет парня, значит, у нее есть девушка!
Л. Логика!
Извините, но что-то так... эта тема чем дальше, тем больше сваливается в балаган Хотя, если разобраться, она сама по себе уже - балаган.
Нет, конечно, вы можете понаписать на эту тему кучу фанфиков, но вот только не надо при этом говорить, что оно имеет железобетонное подтверждение в каноне.
Nataly пишет:

цитата:

Я предлагаю на выбор для обсуждения следующие темы:

Самая главная - простите меня уж за неаппетитное предложение - тема: туалетная!
Ведь автор, вы вдумайтесь! - ни разу! не показал нам героев в сортире. Как они... гхм... размышляют там о жизни вообще и о... процессе в частности!

 Отправлено: 12.11.16 17:35. Заголовок: Señorita У мен..

Señorita
У меня есть несколько вариантов ответа, но ограничусь тем, что посоветую взять пример с остальных участников, которые уже давно не обсуждают кто с кем спал и сколько раз.
Спасибо.

 Отправлено: 21.11.16 21:45. Заголовок: Де Бражелон романтик..

Де Бражелон романтик-идеалист. Все , что касается предмета его любви он таит глубоко в сердце. Они с Луизой во многом похожи. Девушка, которая имела при дворе свою отдельную комнату, все равно попросила ширму для переодевания. Она стеснялась самой себя!
А Рауль полагает свою девушку самой желанной и глядя, как Бэкингем и де Гиш не отводят глаз от слабо освещенного окна спальни Генриетты, думает , что в Блуа, тоже , возможно, несколько пар глаз смотрят на окно комнаты его любимой и засыпая, к нему приходит очень здравая мысль , что Ора де Монтале очень слабый гарнизон. Жаль, что Рауль уснул и не додумал эту мысль до конца.

 Отправлено: 09.03.17 17:57. Заголовок: Атос - старик?! Это ..

Атос - старик?! Это в 62-то года? Да не был он стариком... А уж судя по тому, как он держал себя, каким деятельным был, его и пожилым-то человеком нельзя было назвать. Человек среднего возраста - вот это подходит.

Рауля мог бы вытащить из этого болота Арман де Гиш. Но его не оказалось рядом. А отцу оказалось наплевать, ах ты в этом несовершенен, надломился - ну ложись и помирай, а я на этом фоне благородно и трагиццки сдохну.

 Отправлено: 09.03.17 18:15. Заголовок: Есть такой прием"..

Есть такой прием" шоковая терапия" А еще психологи советуют, когда человек в состоянии кризиса - соглашаться с ним. Уговаривать его, противоречить ему - безнадежная затея. Влюбленный, ревнивец, слышит только себя.
Атос это понимал( свой опыт еще не забыл). И, конечно, в какой-то момент поведение сына его достало: вот он и посоветовал ему , если и делать глупости, то с пользой для Франции. Совет не столько отца, сколько воина и старшего в семье.

 Отправлено: 09.03.17 19:50. Заголовок: Атос посоветовал, ис..

Атос посоветовал, исходя из своего опыта: с ним ведь ничего не случилось за годы службы,как не старался, подобно Раулю. Зато подвигов понасовершал, друзей приобрел. Поэтому этот вариант ему казался более обнадеживающим, чем с Мальтийским орденом.

 Отправлено: 11.03.17 22:44. Заголовок: Диамант , тем более ..

Диамант , тем более , что «» полубастардское«» происхождение Рауля, и то , что он не мог назвать имя своей матери делали его вступление в ряды Мальтийских рыцарей практически невозможным.

 Отправлено: 11.03.17 22:52. Заголовок: Nataly пишет: - Мы..

Nataly пишет:

цитата:

- Мылся ли Арамис? Автор ни разу не показал его в ванной!

Мылся, однозначно. То, что во времена мушкетеров прямо уж все пренебрегали личной гигиеной - миф.

Это Людовик XIV не мылся почти никогда. Ну так и современники говорят, что от него смердело... (в сторону *так де Лавальер и надо, небось зажала нос в самый интимный момент или сказала фу - ну и моментально была разжалована, а Монтеспан видимо мылась еще реже Людовика, потому даже от себя запаха не ощущала, а уж от любимого тем более).

 Отправлено: 11.03.17 23:14. Заголовок: FC , все Вы перепута..

FC , все Вы перепутали. Ла Вальер по настоящему любила Луи 14 , и не как короля, а как мужчину. А Монтеспан короля не любила никогда, она насмехалась над ним, попрекала более низким чем у нее происхождением ( и это правда. Род Мортемаров к которому принадлежала Атенаис, древнее рода Бурбонов) . Людовик вынужден был сносить насмешки. Монтеспан была горда и дерзка и этим долгое время притягивала Людовика.

 Отправлено: 11.03.17 23:21. Заголовок: Констанс1 я ничего н..

Констанс1 я ничего не перепутала, я просто постебалась. А вы не заметили?

Искренне любила - ну и прекрасно, так ей и надо. Еще дешево отделалась, вообще-то... Знаете, бумеранг он такой - внезапный и без смазки.

 Отправлено: 12.03.17 00:37. Заголовок: FC, знаете, про нечи..

FC, знаете, про нечистоплонтость Людовика 14 тоже миф. Классические страшилки про европейское Средневековье. Просто у Людовика с возрастом число недугов возросло, изо рта из-за болезни пахло.

 Отправлено: 12.03.17 12:15. Заголовок: Орхидея ну там не то..

Орхидея ну там не только изо рта (хотя тут вы правы, его зубы были преждевременно поражены кариесом, это я тоже читала). Там иностранные послы даже отмечали это. Но времена, когда мыться часто считалось опасным для здоровья, вообще-то уже миновали на тот момент, наоборот, врачи рекомендовали регулярное принятие ванн.

А вот что Лавальер именно любила короля - да, соглашусь. И не буду между прочим, обвинять его в смерти Рауля. Хотя то, что в Бражелон герцог Бофор приехал просто по счастливому совпадению, тоже не верю. Но тут уж король действует так, как велят принципы управления. Хочешь держать человека в кулаке, бей по ближайшим родственникам - этим методом пользовались все правители, от Ивана Грозного до И. В. Сталина.

Ибо нефиг с гордым видом к правителю заявляться с орденочками чужих государств и выкатывать претензии с ломанием шпаг. Не таких обламывали.

 Отправлено: 12.03.17 14:11. Заголовок: FC пишет: Там иностр..

FC пишет:

цитата:

Там иностранные послы даже отмечали это.

Вот кому бы я не стала всецело доверять, так это мнению послов в качестве исторических источников. Что европейским послал в России, что русским послам в Европе. А насколько мне известно, подобный отзыв исходит именно от них. Где-то читала о том, что возможно дело в сильном запахе духов, которыми во Франции активно пользовались. И, кстати, Людовик 14 в речке купаться любил.
А вообще существует очень много картин 16-17 веков, где изображены моющиеся люди. Если б этого не было в обычае, не рисовали бы. Хотя то, что в Бражелон

цитата:

герцог Бофор приехал просто по счастливому совпадению, тоже не верю. Но тут уж король действует так, как велят принципы управления

Совершенно не логичная мера. Будто ему Атос и Рауль чем-то мешают в своём поместье. Да, и если бы это было так, автор намекнул бы читателю.

 Отправлено: 12.03.17 14:24. Заголовок: Орхидея пишет: Сове..

Орхидея пишет:

цитата:

Совершенно не логичная мера. Будто ему Атос и Рауль чем-то мешают в своём поместье.

Ему лично? Ничем. Однако Бофор, смею заметить, человек подневольный. Он будет делать не то, что ему нравится, а то, что ему прикажут.

 Отправлено: 12.03.17 14:34. Заголовок: Я о короле, а не о г..

Я говорю о короле, а не о герцоге де Бофоре.

 Отправлено: 12.03.17 14:53. Заголовок: Орхидея Ну, Атос кор..

Орхидея Ну, Атос королю, положим, очень даже мешал. Слишком много знает. Слишком во многом принимал участие и выходил не только сухим, но даже награжденным. Связан с Очень Важными Персонами других государств (вот это уже очень плохо). Шантажировал королеву - с переменным правда успехом, та совершенно правильно отдала приказ об аресте и если бы не Д'Артаньян с Портосом, еще неизвестно, чем бы дело кончилось.

Опасен такой человек для монарха? Да.

Хорошо, что в ДЛС еще особо нигде не замельтешил Рауль, не играл никакой особо уж важной роли и кое-кто пока верил, что это воспитанник Атоса. Это понимал и сам де Ла Фер, говоря де Шеврез, что лучше было бы, чтобы никто даже не подумал,что какая-то ниточка его с этим юношей связывает. Понимал: будут прессовать - начнут с близких, что логично, это общая практика. Ну в ВдБ так оно и получилось. После неудавшейся дуэли Рауля с Сент-Эньяном и показательной сцены Атоса с ломанием шпаги в приемной короля терпелка у монарха лопнула окончательно. Убивать Атоса он не собирался, но взял под контроль совершенно грамотным способом, молодец.

 Отправлено: 12.03.17 15:35. Заголовок: FC пишет: Ну, Атос ..

FC пишет:

цитата:

Ну, Атос королю, положим, очень даже мешал. Слишком много знает. Слишком во многом принимал участие и выходил не только сухим, но даже награжденным. Связан с Очень Важными Персонами других государств (вот это уже очень плохо).

Таким макаром нужно поубивать половину дворянского и не только населения королевства, так сказать, во имя блага государства. Будто таких мало, ей богу.
Ну, и королеву Атос не шантажировал, а просил за друзей, пребывая в надежде, что её величество ещё помнит заслуги верных людей. Но сделал это очень не вовремя. Он не политик, и не придворный.

 Отправлено: 20.04.17 15:03. Заголовок: Вот не понимаю я все..

Вот не понимаю я все-таки зачем Дюма даль сыну Атоса имя виконт де Бражелон? Ведь, насколько я помню, продолжение «» Три Мушкетера«» тоже публиковалось как роман- фельетон. И еще 4 тома было впереди. Значит надо держать интригу. А какая уж тут интрига, если имя сына Атоса сразу говорит французскому читателю, что сынок -то не жилец, и род де Ла Фер -обречен. А тут еще и подруга детства с именем Луиза де Ла Вальер- даже для тех , кто совсем туп в истории, и то имя говорящее. Или уже тогда Дюма сильно рассчитывал на мировой успех своей Мушкетерской Трилогии?

 Отправлено: 20.04.17 16:10. Заголовок: Насколько помню, его..

Насколько помню, его читатели вынудили к продолжению.
А что до трагического конца, так он у Дюма сплошь и рядом. У меня прямо впечатление, что он специально обращал внимание на те истории, которые были исполнены трагизма.
Вот в "Сен-Феличе" вообще трагедия только в самый последний момент, практически, и происходит.
Но Дюма, в великом своем тщеславии, рассчитывал не только на Францию. И потому просвещал некомпетентных. А тот, кто дочитывал Трилогию до конца, уже на всю жизнь запоминал не только Луизу и Рауля, но и Ришелье, Мазарини, Конде, Бофора и прочих исторических деятелей.
И имена для него были уже наполнены смыслом, и встречал он их упоминание, как старых знакомых.
Вон наши дамы как Бюсси и де Гишем увлеклись!

 Отправлено: 20.04.17 16:46. Заголовок: Что героев, в том чи..

Что героев, в том числе тех, кто является историческими личностями, начинаешь встречать как старых знакомых - чистая правда.
У меня по прочтении трилогии сложилось мнение, что сначала были написаны "Три мушкетера" как отдельный роман. А потом, когда затребовали продолжения, были одновременно задуманы сюжеты для двух последующих романов. Уж больно много подгонок между "Тремя мушкетёрами" и "20 лет спустя", и больно хорошо стыкуются "20 лет спустя" и "10 лет спустя".

 Отправлено: 20.04.17 19:34. Заголовок: Стелла, Орхидея - со..

Стелла, Орхидея - согласна с вами. Но все же, все же.... ведь роман первоначально был рассчитан на французского читателя, и надо было держать интригу. А тут читатель прямо с первых глав понимает, что все старания Атоса по воспитанию из сына«» идеального «» дворянина-Сизифов труд и коту насмарку. Что все это добром не кончится. И финал романа очень уж предсказуем. Главной интриги нету. Для иностранного читателя , не знакомого хорошо с историей Франции, да все ново , захватывающе и интересно. А вот для самих французов-уже не настолько. А для Дюма важны были толщина книг, тиражи и оплата. А это зависело от того как раскупается газета, а затем и издание книг.....

 Отправлено: 20.04.17 19:38. Заголовок: Констанс1 , про Лава..

Констанс1 , про Лавальер и И Людовика положим знали более-менее образованные и учившиеся в приличных школах французы. Но, держу пари, о том, что у Луизы был жених, и именно с фамилией Бражелон, знали только те, кто читал мемуары Мотвиль и Лафаетт. А это - далеко не все женщины и не многие мужчины.

 Отправлено: 20.04.17 20:02. Заголовок: Стелла- тут главное,..

Стелла- тут главное, что не он у нее был , а она у него была . А про Ла Вальер тогда во Франции и в Европе не знал только ленивый. Имя было по сегодняшнему говоря «» брендовое«». Про фарфоровые, а затем и фаянсовые сервизы так и называвшиеся «» Ла Вальер«» с картинками из жизни фаворитки , очень популярные не только во Франции я уже где-то писала. Так что очень популярна была мадемуазель. И ясно , что по любому, Раулю, заявленному как другу с самого раннего детства и влюбленному в Луизу ничего хорошего не светит.

 Отправлено: 20.04.17 21:55. Заголовок: Но другой стороны из..

Но с другой стороны известный финал может создавать чувство неотвратимости рока, что тоже возбуждает эмоции.
Вообще, если вдаваться, у Дюма ведь много что построено на исторической канве, и поэтому сюжет предсказуем. Например, убийство Бекингема - исторический факт, но всё равно интересно. Казнь Карла 1 - тоже факт. А с каким трепетом читатель следит за развитием сбытий и надеется на успех предприятия вопреки всему! Это уже говорит о таланте автора, который заставляет поверить.
Причём в обоих приведенных мной примерах есть другие персонажи, за которыми очень интересно наблюдать: миледи и Фельтон, мушкетёры и Мордаунт. Здесь дело не в результате, а в процессе. Случай с Лавальер и Бражелоном по-моему аналогичен.

 Отправлено: 21.04.17 15:24. Заголовок: Орхидея , ну да. Чит..

Орхидея , ну да. Читать о том, как красавец виконт из-за свойств своего характера, идеально-дворянского воспитания, и полного незнания и непонимания женского характера проворонил любовь всей своей жизни, и сам в результате из жизни ушел в расцвете лет- захватывающе интересно, Вы правы.

 Отправлено: 21.04.17 23:04. Заголовок: Констанс1, ирония в ..

Констанс1, ирония в ваших словах мне только мерещится?
Про себя могу сказать, что меня в принципе редко впечатляют сентиментальные любовные линии с кучей вздохов, слёз и страданий. Мне нужно что-нибудь поэнергичней.)) Рауль и Луиза не в моем вкусе. Но ведь на этом фоне есть Атос, переживающий за сына, Людовик 14 (вполне себе харизматичный персонаж), ревнующая Генриетта, де Монтале (которая мне из фрейлин наиболее симпатична), стерва де Тонне-Шарант.

 Отправлено: 22.04.17 01:20. Заголовок: Помню, что "Браж..

Помню, что "Бражелона" начала читать со 2-го тома, и это определенно было интересно (правда, я и не француз). И как только прочитала про то, как некий Рауль старается проникнуть в мысли некоего де Варда, ругается на друга, яростно сжимает кулаки и сверкает глазами, я решила, что мне нравится этот парень :) Даже если он проходной персонаж.
Уже при первом прочтении казалось, что Бражелон все равно в книге главный, хотя его там практически нет. Со временем это впечатление не изменилось, но теперь оно объяснимо.
Во-первых, де Вард дерзит де Гишу. А потом чуть дело пошло к дуэли, так де Вардик сразу вспомнил, что он раненый, слабый и его обижать нельзя. Потому что Бражелон его этому научил, пожалев в свое время и не подравшись с ним.
Во-вторых, Монтале говорит Маникану: "Настоящий рыцарь не задает лишних вопросов даме, а молча идет за ней". Откуда она знает, как ведут себя настоящие рыцари? А это Бражелон в 1-м томе "вместо ответа молча устремился за ней по лестнице" - в качестве реакции на ее приглашение в башню. В общем Рауль как бы учит людей чему-то новому, хорошему. Повышает планку:) И то, что он красив, смел и сын известного отца, делает его "учение" таким убедительным.
А, и еще шевалье де Лоррену, например, нужно подкупать слуг и шпионить, чтобы быть в курсе происходящего в доме принца - в доме, где он сам чуть ли не член семьи. А Бражелон запросто приходит и озадачивает этого шевалье своей осведомленностью. (Ну хотя может, виконт тоже бегал взятки подсовывал - в интересах дружбы :)

 Отправлено: 22.04.17 09:55. Заголовок: Мне и пятнадцати не ..

Мне и пятнадцати не было, когда я читала Виконта. И, правду говоря, тогда он меня не впечатлил. От слова " совсем" ( в смысле -Рауль). Зато сильно впечатлило, как он мог ради какой-то девчонки пойти на то, чтобы бросить отца. Скорее всего, я тогда еще не дозрела до великой силы любви, но, что бросать старых родителей, для которых ты единственная радость и надежда - подло: это я поняла очень рано. Поняла, потому что у матери и деда с бабкой я была светом в окошке, и мой отъезд даже на неделю в другой город был для них болезен. Это было первое впечатление от поступка виконта.
Потом я перечитывала трилогию бессчетные разы, открывала все вновь и вновь какие-то нюансы, а на форуме так вообще "закопалась" в тему по уши.
Но, чем больше думаю, тем больше проникаюсь убеждением, что выход был один: увозить Рауля, и делать это до встречи с Бофором. Чтоб выбить у него козырь на отъезд.
Беда же в том, что Дюма все же верен историческому финалу, даже если и приспосабливает факты "под себя". И перед знатоками истории он не мог позволить себе оставить Бражелона в живых, раз уж все знали, что истинный Бражелон покончил собой в лесу, бросившись на шпагу. ( Тем более, что повод был так прийти к финалу трилогии).

 Отправлено: 22.04.17 13:48. Заголовок: Я прочитала Трилогию..

Я прочитала Трилогию еще раньше .«» Три Мушкетера«» лет в 11, когда болела коревой краснухой. Одно из самых счастливых воспоминаний школьного возраста. Затем лет в 12 я прочла«» Виконта«» и только последним, где-то в лет 14 «» Двадцать лет спустя«». Я помню какое счастье испытала встретив вновь виконта живым на страницах этой книги. Когда читала «» Виконта«» приняла все происходившее как должное. И честно сказать меня тогда больше интересовала судьба Четверки , чем судьба Рауля. А вот когда через время встретила его живым в«» Двадцать лет спустя«», таким юным , храбрым , умеющим победить свой страх, без раздумий приходящий на помощь незнакомому человеку, попавшему в беду, таким благородным и аристократичным и вместе с тем таким почти по детски наивным еще плохо разбирающимся во взрослом мире, куда он вступает, вот тогда мне и стала интересна именно его судьба.
А вот «» земную жизнь, пройдя до половины«»,( если считать по нашему пожеланию долголетия), меня вдруг стало раздражать, что даже у такого жизнелюбца , как Дюма, добрые и светлые люди сталкиваются с предательством и неблагодарностью и страдают и гибнут именно от них. Как будто нам в реальной жизни этого мало.

 Отправлено: 22.04.17 16:35. Заголовок: Констанс1 , а я стол..

Констанс1 , а я столкновения доброго и дурного воспринимаю как данность этого мира.
Дюма, устрой он благополучный финал, погрешил бы против истории и жизненной правды.
Что есть - то надо принимать. И возмущаться тут бесполезно: за нас все решает течение жизни. Попал в поток - плыви. Сложил лапки - буль-буль, и ты на дне.