Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.12.14 18:03. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 7

Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии

 Отправлено: 25.01.22 14:45. Заголовок: Стелла , "велики..

Стелла ,
Оффтоп: "великие умы думают одинаково". Зависла, вспоминая русский эквивалент.
Nataly, тоже обратила внимание.


Талестра,
Талестра пишет:

цитата:

про попытки отравить, думаю, вопрос бездоказательный.

Только гипотезы, на основании фразы Атоса, что от ее яда нет противоядия. Но есть гипотезы, которые я отбрасываю сразу, как, например, отравление отца Атоса, другие считаю вероятными или возможными.

Талестра пишет:

цитата:

А вот когда, после охоты, она убедилась, что никакая великая любовь не перевесит её клейма, - то стала действовать на опережение.

А где была ее собственная великая любовь, когда она шла замуж на основе подлога, выбросив предыдущего любовника, как использованную тряпку? Она была монахиня, хоть на голову встань, ее брак - недействителен. То есть, она шла замуж, заведомо толкая любимого на преступление? И рассчитывала на его защиту? Втаптывая его в грязь? Замечательная логика.

Она совершила достаточно преступлений к моменту повешенья, чтобы не считать ее белой овечкой. был ли там яд?... На усмотрение.

Но я думаю, что она всю жизнь жила бы с ним, как на пороховой бочке, опасаясь, что клеймо всплывет. Потому, родив наследника, сразу же избавилась бы от опасного мужа. А яды она изучила в монастыре.

 Отправлено: 25.01.22 15:53. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Но мы отвлеклись, вопрос был в том были ли у миледи попытки кого-нибудь отравить помимо тех, которые озвучены

Я считаю, что случай отравления мог быть
Мои кандидатуры на роль жертвы
1 Отец Атоса, в смерти которого Шарлотта (Анна) была заинтересована – пока старый граф был жив, ее тайный брак с Оливье мог быть аннулирован.
2 Невинная жертва, наподобие Бризмона. Яд мог предназначаться для другого человека, к примеру, для кормилицы Оливье (той самой, что рассказывала ему страшные сказки) Она, видимо отличалась богатым воображением и вполне была способна распознать «демона» в молодой графине.

Я уже видела возражения против подобных версий

1 Если бы Шарлотта (Анна) отравила кого-нибудь из близких Оливье, она бы пала от его руки
Возможно, но ведь она отравила возлюбленную дАртаньяна и не пала от его руки; она отравила брата лорда Винтера, но не пала от его руки: в Армантьере они все вместе ее судили («эту женщина надо судить, а не убивать», как говорит Атос дАртаньяну)

2 Атос выдвинул бы против Миледи в Армантьере обвинение в этом отравлении, наряду с другими
На мой взгляд, он только в Армантьере убедился в том, что она отравила кого-то во время их брака
Тут тоже прослеживаются параллели с лордом Винтером: тот, ИМХО, тоже поздно осознал, что Миледи отравила его брата.
Судя по ТМ, Витнер вполне по-родственному относился к своей «сестре» в начале, когда привел дАртаньяна к ней в дом.
Даже во время «пяти дней заключения», когда он уже знал о ее клейме, ее первом браке и ее намерении убить Бекингэма, он не обвинял ее в убийстве своего брата. И только после того, как она обольстила «несгибаемого» пуританина Фельтона, бежала с его помощью и натравила его на Бекингэма, Винтер осознал степень ее «адского гения» и понял, чем можно объяснить «странную болезнь» его покойного брата.

Атос, ИМХО, тоже постепенно осознает, что виновницей смерти отца (слуги, служанки) была Шарлотта (Анна). После смерти Бризмона он, видимо, уже начал приближаться к догадке. Отсюда его загадочная фраза в "Красной голубятне": «Клянусь головой отца....»
После отравления Констанции он сделал еще один шаг к истине: «От яда, который подмешивает она...»
И только во время суда в Армантьере, услышав обвинения лорда Винтера, он, ИМХО, окончательно убедился, что его подозрения были не беспочвенны. Но выдвигать обвинение не стал, а возможно – не успел.
Ведь его выступление в качестве свидетеля (а не судьи) было прервано сначала Миледи, а затем – палачом.

цитата:

— Теперь моя очередь… — сказал Атос и задрожал, как дрожит лев при виде змеи, — моя очередь. Я женился на этой женщине, когда она была совсем юной девушкой, женился против воли всей моей семьи. Я дал ей богатство, дал ей свое имя, и однажды я обнаружил, что эта женщина заклеймена: она отмечена клеймом в виде лилии) на левом плече. — О! — воскликнула миледи и встала. — Ручаюсь, что не найдется тот суд, который произнес надо мной этот гнусный приговор! Ручаюсь, что не найдется тот, кто его выполнил! — Замолчите! — произнес чей-то голос. — На это отвечу я! Человек в красном плаще вышел вперед.

 Отправлено: 25.01.22 16:58. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

А где была ее собственная великая любовь,

Минуточку ))) графиня замуж не по любви идёт, а по необходимости )) обольщение графа - примерно такое же, как обольщение Фельтона, точный психологический расчёт, подстёгиваемый угрозой её жизни.

И если б Фельтон, вместо того чтоб бросаться на Бэкингема, отряхнулся бы и сказал - ад породил вас! - миледи бы очень удивилась. Она его так хорошо запрограммировала ))

Графа она, как полагала, тоже хорошо обработала, некуда было ему от неё деться. Но этим граф и отличается от священника и Фельтона, что он сильнее её.

 Отправлено: 25.01.22 17:03. Заголовок: Лея если не искать ..

Лея
если не искать доказательств в тексте романа, то по идее - да, Анна могла травануть кого-то из враждебно настроенного к ней окружения графа. Так, в пылу отчаяния.

Потому что факт отравления мог быть доказан, а бежать из Берри она не собиралась, напротив, намеревалась там осесть и легализоваться )

Так что с отравлением или другими преступлениями ей надо было быть очень осторожной. Анна де Бейль в начале, которой после первой же авантюры - кражи сосудов и побега из монастыря - очень крепко досталось, - это не то же самое, что леди Винтер к финалу.

 Отправлено: 25.01.22 17:35. Заголовок: Миледи бунтует, но, ..

Миледи бунтует, но, поскольку идея бунта ради общественного блага женщины еще не была в моде, Анна бунтует ради собственного блага.
Итак : бунт первый - не хочу всю жизнь провести в монастыре! Не хотеть мало - надо искать пути удрать, а это сложно, когда ты уже принесла обеты. Какие подручные средства? Только одно: местный святой - молодой и честный священник, невинный и глубоко верующий. Вера - великое дело, она застит глаза, награждает ореолом нужный объект. Анна пускает в ход самое ценное, что у нее есть: ум, красоту и талант актрисы-женщины. результат, пусть и с издержками в виде тюремщика и клейма, но взамен - свобода.
Бунт второй - против нищеты. Следующая ступенька - еще один глубоко верующий, на этот раз в то, что красота и порок несовместимы. Он настолько в этом уверен, что закрывает глаза на все, что есть ценного у дворянина его ранга. Колдовство тем быстрее рассеялось, чем сильнее было опьянение. Результат - оба супруга оказываются на дне.
Бунт третий - против мужа, который может тоже оказаться неуправляемым. Лучше все сделать раньше - и самой. Второй муж - не препятствие, важный довесок в виде наследника - под ногами не путается, жизнь может быть прекрасна.
Бунт четвертый: за личную свободу от любви и привязанности. Это цепь поклонников, которых она выбирает по своему вкусу.
На д'Артаньяне этот список заканчивается и начинается уже не бунт, а сражение за свою жизнь. В пылу драки Анна утрачивает представление о своих возможностях и возможностях противников. Финал предсказуем , но вот форму этого финала с судом и мечом она явно не представляла.

 Отправлено: 25.01.22 18:14. Заголовок: Стелла пишет: Милед..

Стелла пишет:

цитата:

Миледи бунтует, но, поскольку идея бунта ради общественного блага женщины еще не была в моде, Анна бунтует ради собственного блага

Стелла, а была ли Миледи бунтарем? Она, ИМХО, была скорее безмерно честолюбивой женщиной, которая хотела постоянно «возвышаться».

цитата:

Миледи была королевой лишь между королевами; для того чтобы властвовать, ей нужно было сознание удовлетворенной гордости. Повелевать низшими существами было для нее скорее унижением, чем удовольствием. Для такой деятельной и властолюбивой натуры, как миледи, дни, когда человек не возвышается, казались злосчастными днями; какое же слово можно подыскать, чтобы назвать дни, когда человек катится вниз! Потерять год, два года, три года — значит потерять вечность

Я не уверена, к примеру, что она сбежала из монастыря из бунтарства: ее бегство могло быть вынужденным, ведь любовная связь со священником могла рано или поздно открыться и их обоих погубить.
По-моему, есть рассказ Lys (поправьте меня, если я ошибаюсь), где выясняется, что родные Анны рассчитывали на нее, надеялись, что она возвеличит семью, сделав церковную карьеру, став настоятельницей монастыря, а она разрушила их надежды, закрутив роман со священником...

Не исключено, ИМХО, что одним из прототипов Миледи, наряду с Люси Карлайл, Жанной Ламот, маркизой Бренвилье и т.д., была печально известная мать Жанна (при всем ее внешнем несходстве с красавицей Анной/Шарлоттой), "одержимая дьяволом " настоятельница монастыря урсулинок из Людена (Дюма написал хроники как о деле Бренвилье, так и о деле Урбена Грандье), жаждавшая величия и добивавшаяся его любой ценой.

 Отправлено: 25.01.22 19:00. Заголовок: Лея , образ, скорее ..

Лея , образ, скорее всего, собирательный. То, что миледи вытворяла, мне кажется было бунтом (тихим, скорее всего) против самой жизни монастыря.
А у Lys этот рассказ называется : А. Б. 1629. Инициалы, за которыми история семьи Анны де Бейль.

 Отправлено: 25.01.22 19:30. Заголовок: Лея пишет: Я считаю..

Лея пишет:

цитата:

Я считаю, что случай отравления мог быть

Лея,
Могло быть все, что угодно. В теории. На практике хотелось бы хоть какаого-то подтверждения в тексте.
Лея пишет:

цитата:

Отсюда его загадочная фраза в "Красной голубятне": «Клянусь головой отца....»

То есть в "Голубятне", когда это - всего лишь догадка, Атос вдруг произносит эту фразу.
Лея пишет:

цитата:

И только во время суда в Армантьере, услышав обвинения лорда Винтера, он, ИМХО, окончательно убедился, что его подозрения были не беспочвенны.

А в Армантьере, когда он убедился, ни после в остальных томах трилогии, он ни словом не обмолвился, и вообще никак не отреагировал. Так?
Лея пишет:

цитата:

Но выдвигать обвинение не стал, а возможно – не успел.

Он успел сказать "я прощаю вам" и перечислил что. Не упоминать отравление он мог только в случае, если бы отравленный не был кем-то ближе собаки (или попугайчика, ну хорошо, кречета) или постороннего человека. Тогда можно рассудить, что миледи уже заплатила повешеньем, пусть и не удавшимся.

В этом случае фразы про "от яда, который" достаточно. В любой из ваших гипотез - нет.

Лея пишет:

цитата:

Ведь его выступление в качестве свидетеля (а не судьи) было прервано сначала Миледи, а затем – палачом.

Атос - ИМХО не тот человек, которому можно помещать сказать, если ему есть что. Простите, но вы меня не убедили.

Талестра пишет:

цитата:

Минуточку ))) графиня замуж не по любви идёт, а по необходимости )) обольщение графа - примерно такое же, как обольщение Фельтона, точный психологический расчёт, подстёгиваемый угрозой её жизни.

А, ну если так, тогда - да. Простите.)) Просто были прецеденты, когда мне пытались доказать, что по "вселенской" любви. ))

Талестра пишет:

цитата:

Графа она, как полагала, тоже хорошо обработала, некуда было ему от неё деться. Но этим граф и отличается от священника и Фельтона, что он сильнее её.

Но клейма он не видел. )) Я, исходя из профиля мадам, могу допустить, что в ее детстве имело место насилие. Которое сломало ее психику, превратив в то, чем она стала. В этом случае, мужчины для нее - инструменты для достижения цели. Если бы она была уверена, что хорошо запрограммировала графа, то и клеймо она бы ему продемонстрировала сама. Чтобы это произошло точно в нужный момент, а не подвергала себя риску того, что он обнаружит его случайно. В людях она разбиралась. И, кроме обожания к своей персоне, могла заметить в нем и наличие определенных принципов. Вот явно было проще родить наследника и поступить с ним так, как с лордом Винтером. И логика одна. Не нужен ей мужчина рядом.

 Отправлено: 25.01.22 20:03. Заголовок: Талестра пишет: есл..

Талестра пишет:

цитата:

если не искать доказательств в тексте романа, то по идее - да, Анна могла травануть кого-то из враждебно настроенного к ней окружения графа. Так, в пылу отчаяния. Потому что факт отравления мог быть доказан, а бежать из Берри она не собиралась, напротив, намеревалась там осесть и легализоваться ) Так что с отравлением или другими преступлениями ей надо было быть очень осторожной. Анна де Бейль в начале, которой после первой же авантюры - кражи сосудов и побега из монастыря - очень крепко досталось, - это не то же самое, что леди Винтер к финалу.

Талестра, спасибо,
Да, я знаю и допускаю версию, согласно которой Анна (Шарлотта) изначально была лишь свободолюбивой авантюристкой, а «демоном» ее сделали жизненные испытания, в частности, встретившиеся на ее пути мужчины: палач, который ее заклеймил, граф, который ее повесил...
Но более дотошное изучение текста (в частности, глав о Миледи) подсказывает другую версию: ее характер мог измениться «количественно» (больше ловкости, изворотливости, находчивости), но не качественно. Она – из тех женщин, которые хотят «быть владычицей морскою».
А в рамках представлений XX-XXI веков, как я уже писала в соседней теме, Миледи – человек с Антисоциальным расстройством личности.

Еще несколько моментов

1 В Берри Анна (Шарлотта) с «братом» не были бесправными беглецами: ему удалось получить приход, значит, у них была «спина», был покровитель, и они уже были «легализованы». Поэтому виконт де Ла Фер для нее, ИМХО, очередная ступенька, ведущая вверх по социальной и имущественной лестнице
2 Анна (Шарлотта) не могла не осознавать, что муж рано или поздно обнаружит ее клеймо, и его реакция может быть самой неожиданной. Поэтому, ИМХО, у нее всегда был «план В», не исключающий бегства, а возможно, и убийства молодого графа.
3 Анна любит риск, любить «жить на краю», поэтому она могла рискнуть и, при необходимости, отравить кого-то из не в меру подозрительных слуг графа
4 С отцом Оливье риска было даже меньше – Анна до его смерти жила в домике священника, старого графа могла отравить, подкупив кого-то из слуг, так что подозрение, ИМХО, вряд ли пало бы на нее. А если учесть, что старый граф был болен и доживал свой век, то подозрение могло и не возникнуть.


Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

мужчины для нее - инструменты для достижения цели. Если бы она была уверена, что хорошо запрограммировала графа, то и клеймо она бы ему продемонстрировала сама. Чтобы это произошло точно в нужный момент, а не подвергала себя риску того, что он обнаружит его случайно. В людях она разбиралась. И, кроме обожания к своей персоне, могла заметить в нем и наличие определенных принципов. Вот явно было проще родить наследника и поступить с ним так, как с лордом Винтером

Черубина, согласна (см. выше)
Вообще некоторые ваши контр-доводы достаточно убедительны, в частности, следующий:
"А в Армантьере, когда он убедился, ни после в остальных томах трилогии, он ни словом не обмолвился, и вообще никак не отреагировал. Так?"

Так что, спасибо. Но я еще "думать буду"

 Отправлено: 25.01.22 20:04. Заголовок: Лея! Вы пишите: ..

Лея!

Вы пишите: "Я считаю. случай отравления мог быть. Мои кандидатуры на роль жертвы: !) Отец Атоса, в смерти которого Шарлотта (Анна) была заинтересована - пока старый граф был жив, ее тайный брак с Оливье мог быть аннулирован. " И так далее - по тексту..

Вами здесь даны сильные и аргументированные доводы в защиту этих версий, убедительных и интересных. А также - вполне логическое и глубокое обоснование их.

И также Вам мое искреннее "Спасибо!" и за поддержку моего варианта.

 Отправлено: 25.01.22 20:15. Заголовок: Джен пишет: Вами зд..

Джен пишет:

цитата:

Вами здесь даны сильные и аргументированные доводы в защиту этих версий, убедительных и интересных. А также - вполне логическое и глубокое обоснование их.

Джен, большое спасибо!

 Отправлено: 25.01.22 20:22. Заголовок: Мне кажется, что ког..

Мне кажется, что когда Атос говорит: "Клянусь памятью отца" (в данном случае это просто речевой оборот), он не имеет в виду конкретный случай причастности отца, он дает клятву, самую сильную, самую святую для него.

 Отправлено: 25.01.22 20:44. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

"Не упоминать отравление он мог только в том случае, если бы отравленный не был кем-то ближе собаки (или попугайчика, ну или хорошо, кречета) или постороннего человека. Тогда можно рассудить, что миледи уже заплатила повешеньем, хоть и неудавшимся".

Извините., но я в корне с этим не согласна.

Атос мог об этом и не сказать всем, и прилюдно, в Армантьере,и именно в силу того, что отравленный (ая) мог(ла) являться ему весьма и весьма близким человеком. Это была, возможно, тайна, на которую лишь он один мог иметь право. И разглашать ее при ком-то, и даже вблизи трех своих ближайших друзей, а тем более в присутствии чужих - лорда Винтера и лилльского палача - это было бы равносильно сокровенной исповеди, - признания, которое он бы мог поведать лишь священнику. И Небу. Но больше - никому.

Кроме того, такая внутренняя черта в его характере, как интровертность, также могла б ему сослужить, и неплохую службу, в то страшный миг, на темном берегу, и странным серебром отсвечивающего Лиса..

Да и с этим своим контрдоводом Вы явно перебарщиваете, на мой взгляд..Извините.

Теперь по поводу того, что он (Атос) не отреагировал на это дальше, в оставшихся частях трилогии..

Могу ответить лишь одной цитатой: "Зачем гнаться по следам того, что уже ушло?) (М.Булгаков)

Все случившиеся могло остаться в памяти..Да, в исколотой. изувеченной, искалеченной памяти..Намертво врезаться в нее. И - навсегда.

Хотя конечно же, это самое прощлое может настигнуть своих героев... И, как это будет заявлено и показано всем нам в дальнейшем страницами безумно мудрого романа, "это прошлое и убивает, и мстит.."_Е.Парнов")

Спасибо.

 Отправлено: 25.01.22 20:54. Заголовок: Лея пишет: пока ста..

Лея пишет:

цитата:

пока старый граф был жив, ее тайный брак с Оливье мог быть аннулирован.

Пропустила. По моей информации, на основании прочитанных французских источников, тайный брак непросто было аннулировать. Если уж была консумация. На каком основании? А она в пьесе была, на это имеются однозначные указания. Ну если только мы не думаем, что виконт к жене пришел после венчания книжки при луне почитать.)) Наследства сына лишить отец мог, но брак оставался. Хотя я все же склоняюсь к своей мысли, что он просил сына не делать этот брак достоянием. Сам Оливье опасается, что публичный брак убьет отца, а не того, что он не позволит, или тем более аннулирует. Откуда вообще пошло мнение, что тайные браки аннулировались?

Вот на том основании, что миледи была монахиня - брак автоматически считался недействительным. Скрытый текст

Именно поэтому меня в моем раскладе совесть не мучает.

А вот по поводу натуры миледи с полностью разделяю вашу точку зрения, Лея. Она любит риск, и не терпит, когда ей минимально противоречат. Это, кстати, свойственно психопатическим личностям. Вот как с де Вардом: страстно люблю, но готова убить, если не по мне. Пусть и не своими руками в данном случае. Кстати, мы забыли о желании убить лорда Винтера, который брат мужа. Тут опасность она не ощущала. Так что не вырисовывается у меня то, что миледи планировала жить с Атосом долго и счастливо, если бы не случай на охоте.

Лея пишет:

цитата:

Но я еще "думать буду"

Поделитесь, пожалуйста, тем, что надумаете.

Стелла , я тоже думаю, что не стоит этим словам придавать большего значения, чем то, что ты озвучила.

 Отправлено: 25.01.22 20:59. Заголовок: Джен пишет: Извинит..

Джен пишет:

цитата:

Извините., но я в корне с этим не согласна.

ну а мне не кажутся убедительными ваши доводы. Ваши гипотезы - ваше право, но хотелось бы им хоть какого-то подкрепления от Дюма, а не от от других авторов, сказанных по иному поводу.

 Отправлено: 25.01.22 21:19. Заголовок: Стелла! Я согласна ..

Стелла!

Я согласна с Вами, когда Вы говорите, что Атос "дает клятву, самую сильную, самую священную для него"

Но вот что это был лишь "простой речевой оборот"..

Не думаю..

Его психофизическая реакция при достопамятном диалоге в "Красной Голубятне" (потемнение в глазах) говорит, мне кажется, совсем об обратном..

Да и потом..Вспомните, Стелла:

"Вид этого существа, в котором не было уже ничего женственного, оживил в нем терзающие Душу воспоминания..

И еще:"Ведь воспоминания не так стесняют, как живое существо, хотя иной раз воспоминания терзают Душу!

"И при этих словах, пробудивших в ней ужасные воспоминания, миледи опустила голову и глухо застонала"..

Так вот..Что именно могло вызвать именно такую реакцию у этой сильной Духом (здесь надо отдать ей должное!) женщины и сломить ее волю, не опровергать и возмущенно не отвергать слова своего оппонента?

!Ужасные воспоминания"..Воспоминания, терзающие Душу".. "Воспоминания терзают Душу" Три раза были произнесены автором эти слова. Эти фразы..И явно непроста.

Как Вы думаете. почему?

Кстати, Черубина де Габрияк!

В одном из своих предыдущих постов Вы просите, чтобы в тексте нашлись подтверждения, и к предложенным участниками, теориям

Возможно, все эти вещи, как раз и говорят в пользу, и замечательных вариантов Леи. Да и моей версии тоже. (В смысле, предположений об отравлении, и в теперь уже довольно далеком, прошлом, какого-то очень близкого Атосу, человека, тогда м-ль Анной де Бейль", а сейчас - миледи Винтер. В принципе, и по существу, одним и тем же лицом.)

Ибо суть этих авторских строк не возьмешь, и с кондачка.

Есть им подноготная и подоплека. И основание - есть.

Просто Дюма-драматург оставил эту реплику-ремарку на откуп театральным зрителям. Да и читателям всем заодно.

Спасибо снова!

 Отправлено: 25.01.22 21:25. Заголовок: Черубина де Габрияк!..

Черубина де Габрияк!

То, что Вам не нравятся мои гипотезы. Ваше право.

То что Ваши гипотезы тоже не по мне. - уже право мое.

Люди имеют право на свое мнение. Пусть и отличное от другого.

Ваши аргументы меня не убедили. Еще раз извините.

 Отправлено: 25.01.22 21:31. Заголовок: Джен, Я могу вам отв..

Джен,
Я могу вам ответить только словами
Талестра пишет:

цитата:

Ну, я не люблю приписывать миледи лишние грехи. По-моему, ей и своих за глаза ))

Вам никто не запрещает иметь собственного мнения. С чего вы взяли? Меня не задевают ваши слова о том, что я вас не убедила. Почему же вас так задевают мои? Ведь я говорю ровно тоже самое.

 Отправлено: 25.01.22 21:31. Заголовок: Да, Лея! (и здесь я ..

Да, Лея! (и здесь я присоединяюсь к Черубине де Габрияк), поделитесь, пожалуйста своими думами!

Спасибо!

 Отправлено: 25.01.22 21:34. Заголовок: Джен , видимо, я мно..

Джен , видимо, я многое воспринимаю с изрядной долей скепсиса, и я не любитель патетики. Предпочитаю видеть все без излишней экзальтации, потому что у Дюма достаточно и без нашего педалирования ситуаций все достаточно заострено и выражено.
Если я говорю: "Черт побери всех святых!" это же не значит, что я верю в нечистую силу или имею зуб на святых и отдаю их черту.))) Есть божба, которая никогда не подразумевает конкретику и не надо понимать буквально все, что говорится в пылу беседы.

 Отправлено: 25.01.22 21:39. Заголовок: Черубина де Габрияк!..

Черубина де Габрияк!

Возможно, я где-то и перегнула палку. Просто погорячилась. Прошу, не обижайтесь!

И все-таки, что за "ужасные воспоминания" у обоих супругов имел ввиду Дюма в той странной супружеской сцене, что имела места быть в "Красной Голубятне"

Только ли случай на злосчастной охоте?

Или же там было что-то еще?

Как Вы думаете. а?

 Отправлено: 25.01.22 21:46. Заголовок: Джен , Да, я не обиж..

Джен ,
Да, я не обижаюсь, я ведь сказала.))

Джен пишет:

цитата:

Только ли случай на злосчастной охоте?

Так ведь не в случае на охоте дело. Дело в поруганной чести и растоптанной любви. Этим он и мучился, а за преступление (подложный брак, возможно, отравление кого-то, но менее близкого для, чем отец, или даже постороннего) он, как он думал, ей воздал.

 Отправлено: 25.01.22 22:34. Заголовок: Стелла! Там был лиш..

Стелла!

Там был лишь текст Дюма. И больше ничего.

Да, "есть божба которая не подразумевает конкретики.

О, не спорю.

И в горячке беседы, конечно же, скажешь еще и не то!

В этом Вы безусловно прАвы.

Черубина де Габрияк!

Спасибо и Вам за понимание!

Да, конечно же, здесь дело не в самом случае на охоте..

Ведь я имела ввиду лишь возможную предисторию, прелюдию, увертюру иль пролог той страшной охоты, когда цитировала те авторские фразы. Прелюдию, в которую входит и фальшивый брак, и возможное отравление кого-то, кого Атос знал, скажем, достаточно близко.. Отравление, что, возможно, произошло после их венчания, но перед злополучной историей в лесу.

И да, конечно же, поруганная честь и растоптанная в кровь Любовь.. Это и вправду, и впрямь, страшное мученье для него..Да и вообще. для любого человека..

Старик Дюма оставил после себя много для нас загадок.

Что ж..Тем интересней, тем увлекательней, тем занимательней, ведь так?

Благодарю!

 Отправлено: 26.01.22 00:08. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Я, исходя из профиля мадам, могу допустить, что в ее детстве имело место насилие. Которое сломало ее психику, превратив в то, чем она стала. В этом случае, мужчины для нее - инструменты для достижения цели. Если бы она была уверена, что хорошо запрограммировала графа, то и клеймо она бы ему продемонстрировала сама.

Мне кажется, для неё все были достижением цели. Такой типаж хищника.

Из монастыря она бежит не в качестве бунта, а просто потому, что это место не по ней, развернуться негде )

И бежит, опять же, не скитаться в холоде и голоде, а со спутником-священником. И не просто так, а с деньгами, вырученными за кражу священных сосудов.

(Не хочу чернить лилльского палача, этого святого человека, но мне отчего-то кажется, что не будь в этой истории замешана драгоценная церковная утварь, Анна со священником спокойно бежали бы. Но это, конечно, только мои домыслы.)

То есть она планирует и рассчитывает - насколько хватает её жизненного опыта, поначалу невеликого, но она быстро учится.

Не знаю, как она планировала выкручиваться с клеймом перед графом. Может, надеялась, что он просто никогда его не увидит. Ну и в целом ей это удавалось. А обморок на охоте - кто ж мог такое предвидеть )

 Отправлено: 26.01.22 00:16. Заголовок: Лея пишет: Да, я зн..

Лея пишет:

цитата:

Да, я знаю и допускаю версию, согласно которой Анна (Шарлотта) изначально была лишь свободолюбивой авантюристкой, а «демоном» ее сделали жизненные испытания, в частности, встретившиеся на ее пути мужчины: палач, который ее заклеймил, граф, который ее повесил... Но более дотошное изучение текста (в частности, глав о Миледи) подсказывает другую версию: ее характер мог измениться «количественно» (больше ловкости, изворотливости, находчивости), но не качественно. Она – из тех женщин, которые хотят «быть владычицей морскою».

Да, абсолютно. Её секс - это власть. Вертеть судьбами по своему усмотрению - вот её мечта. Ещё и поэтому ей надо забраться повыше, а не сидеть тихонько замужем за лордом Винтером.

Когда ей снится, как голова д'Артаньяна падает с плахи, - это же не мечта собственноручно его убить. Это мечта о том, что она надавит на кардинала, тот надавит на короля, а тот подпишет смертный приговор. (Где ты там, лилльский палач со своим самосудом. Посмотри, какие дела она теперь вершит!)

Мне кажется, это гиперкомпенсация. Оборотная сторона того ужаса и бессилия, которые она испытывает перед палачом и первым мужем.

 Отправлено: 26.01.22 00:27. Заголовок: Талестра пишет: Мне..

Талестра пишет:

цитата:

Мне кажется, для неё все были достижением цели. Такой типаж хищника.

Так я примерно это и сказала. И в целом согласна с обоими вашими постами.
Я просто пытаюсь предположить, что сформировало личность психопатического толка. Обычно там смесь врожденной предрасположенности в сочетании со спусковым событием-триггером.

Талестра пишет:

цитата:

Не хочу чернить лилльского палача

А почему чернить, не поняла?

 Отправлено: 26.01.22 00:38. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк
палач сформировал )
А потом и граф добавил )

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

А почему чернить, не поняла?

Потому что - куда мог пойти неопытный кюре сбывать краденые сосуды? Он, конечно, на исповеди со всякими отпетыми товарищами мог столкнуться, но всё же логичнее, на мой взгляд, обратиться с этим делом к родному брату палачу.

Который, по моей нетолерантной теории, сам его и сдал, когда брат отказался с ним делиться краденым.

По тексту у меня к палачу один вопрос: в "Трёх мушкетёрах" он весь из себя преданный брат, казнивший эту тварь, погубившую самого дорогого ему человека. И денег за это с Атоса не взял, в воду бросил.

А в "Двадцати годах спустя" он внезапно говорит Мордаунту в предсмертной исповеди: "До сих пор не могу понять, как у меня поднялась рука отсечь эту прекрасную голову!"

Здрасьте приехали. Я понимаю - человек на пороге в мир иной, трепещет за свои грехи, боится, что спросят там с него за это убийство. Но как-то всё равно это странно выглядит.

Так что я палачу как свидетелю не очень доверяю. Вот священника я бы с интересом послушала ))

 Отправлено: 26.01.22 01:13. Заголовок: Талестра пишет: пал..

Талестра пишет:

цитата:

палач сформировал ) А потом и граф добавил )

Э нет, думаю, раньше.
Талестра , а вы пьесу читали?
Мне, к примеру, очень "нравится" этот момент в отношении тогда еще виконта:
"Мне кажется, что я вижу всадника за деревьями! О! как он спешит! Как он торопится! Вот тот галоп, который немного приближает хижину к замку! А дом священника к графству!"
Правда, он упущен в переводе на форуме. Возможно, из-за перевода с английского.

Талестра пишет:

цитата:

логичнее, на мой взгляд, обратиться с этим делом к родному брату палачу.

Палач - глава местного "Двора чудес"? Что-то новое. В любом случае теория, которую нечем подтвердить. А пьеса ее так и вовсе опровергает. В ней, кстати, есть возможность послушать священника.

Там, например, есть предложение Аннушке уехать в Новый Свет. Но зачем? Ей графиней предложили стать. Она изначально идет по головам.

 Отправлено: 26.01.22 01:23. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк
пьесу читала, правда, давно.
Там, на мой взгляд, образ Анны гораздо мягче.

Священник свалил из предместья на полгода, за это время Анна принимает ухаживания графа, на что, мне кажется, вполне имеет право.
Потом тот возвращается: любимая! едем в Новый Свет!

Преступления в том, что она не хочет невесть куда, а хочет замуж за графа, я не вижу. И палач тут особенно хорош: а я тебе говорил, что она продажная тварь! - и хлоп ей клеймо на плечо.

То есть Аннушка тут натурально жертва произвола. И главное, всё то время, что виконт за ней ухаживал, клейма на ней ещё не было.

Так что в пьесе палач ещё более подозрительный ))

 Отправлено: 26.01.22 01:51. Заголовок: Талестра пишет: Анн..

Талестра пишет:

цитата:

Анна принимает ухаживания графа, на что, мне кажется, вполне имеет право.

Стоп, какое право? Монашеские обеты у католиков, они вечные. И кражу никто не отменял, клеймо ей за него поставили, а не за что-то другое. И кто сказал, что приговора ей заочно не было?
Она на суде протестует, что они не найдут суд, вынесший ей приговор, но увидев палача,как-то резко протестовать передумывает. С чего бы? Видимо, был приговор. А
Талестра пишет:

цитата:

хлоп ей клеймо на плечо.

это всего лишь по законам жанра пьесы, чтоб зритель в курсе был.