Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.12.14 18:03. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 7

Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии

 Отправлено: 26.08.16 18:10. Заголовок: Что-то мы, как всегд..

Что-то мы, как всегда, о разном. Я о событиях глазами миледи, вы о том, какая она негодяйка.
Кто спорит-то, что негодяйка.

Я о том, что в её поведении есть своя логика; что двигало ею; почему она не сидела тихо-мирно, почему отравила второго мужа, почему мстила д'Артаньяну и г-же Бонасье.
Это не оправдание. Это объяснение логики её характера, как я его понимаю.

В её глазах и палач, и граф, и д'Артаньян выглядят совсем иными, чем в наших, - и это понятно.
Её цель - собственная безопасность, которую она обеспечивает себе грандиозными интригами, рискуя всякий раз всем - и всякий раз поднимаясь, если проигрывает.
Её волнует только собственное благополучие, только свои интересы.

Окружающие ей важны лишь в той степени, в какой они могут быть ей полезны или опасны.
У неё нет ни моральных принципов, ни предрассудков, она способна на всё, если это ей выгодно.

Пожалуй, единственная её слабость, она же сила - ей нравится очаровывать людей.
Очарованный ею священник забывает себя - лишь бы ей было хорошо.
Очарованный ею Фельтон идёт на гибель, чтобы отомстить за неё.
Очарованная ею г-жа Бонасье принимает яд из её рук.

Только палач остался глух к её чарам, и граф де Ла Фер сумел их преодолеть. Поэтому она боится их обоих до дрожи.

Она не шлюха. Шлюха - это продажность. Миледи - манипуляторша, это разные вещи. Принимая гасконца под его настоящим именем, она намеревалась использовать его в своих целях.
И то, что д'Артаньян сумел использовать интересы миледи в своих целях, должно говорить нам о его уме и проницательности.
Хотя не вызови он гнев миледи, Констанс, возможно, осталась бы жива.

 Отправлено: 26.08.16 18:44. Заголовок: А как назвать женщин..

А как назвать женщину, которая манипулирует мужиками, затаскивая их в свою постель? Да, она денег не берет: у нее ставки другие, покруче: жизнь того, кто ей мешает.( Правда, у кардинала она деньги брала), но с ним не спала. Она себя дорого продавать стала с годами.

 Отправлено: 26.08.16 18:54. Заголовок: Стелла она давала му..

Стелла она давала мужчинам то, что им нужно было от неё, чтоб получить над ними власть.
Фельтону вот не нужен был секс - она для него стала воплощением чистоты и невинности.
Хотя там была такая искусная игра с его подавленным вожделением )

 Отправлено: 29.08.16 10:30. Заголовок: Талестра пишет: Что..

Талестра пишет:

цитата:

Что-то мы, как всегда, о разном.

Да в принципе мы об одно и том же. Даже если мы посмотрим на все события глазами Миледи, что это меняет?
Это делает ее хорошим человеком? Талестра пишет:

цитата:

И то, что д'Артаньян сумел использовать интересы миледи в своих целях, должно говорить нам о его уме и проницательности.

Та да. А еще о том, что он мужчина, такой же, как и все. И Атоса не послушал, который ясно сказал ему, кто такая Миледи. Тут ошибок гасконца никто не отменял. И то, что Атос жизнь ему спас, а мог бы порешить вместе с Миледи, если бы был таким психопатом, который жен ни за что вешает или голову им рубит. Ну, это события глазами Атоса.

 Отправлено: 29.08.16 10:57. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Это делает ее хорошим человеком?

в своих собственных глазах она, разумеется, хороший человек )

Мысль "посмотреть глазами миледи" у меня возникла в ответ на пожелания здесь, на форуме, как ей надо было себя вести: сидела бы тихо, никуда не лезла; зачем сделала то, зачем поступила так.
И в ответ на обвинения её в тупости и маньячности.

- С моей точки зрения, это абсолютное непонимание персонажа ))

 Отправлено: 29.08.16 12:16. Заголовок: Талестра пишет: И в..

Талестра пишет:

цитата:

И в ответ на обвинения её в тупости и маньячности.

Талестра пишет:

цитата:

- С моей точки зрения, это абсолютное непонимание персонажа ))

Она не тупая, но и умной ее назвать можно с трудом. Это смотря с какой точки зрения посмотреть, если ум ассоциировать с добром, ну, типа умный человек должен быть добрым, если он умный. То Миледи вряд ли подходит тут. Она коварна, хитра, прекрасно схватывает ситуацию и делает ее выигрышной для себя. Ее и жаль становится, когда приходит ее смертный час, поскольку она человек, и Дюма так описывает события, что читатель приходит в какой-то мистический ужас от происходящего, сцена-то готичная. Дюма не пишет Миледи одной краской, талантливый писатель пишет своего героя хотя бы с двух сторон, гениальный писатель создает живой и настоящий образ. Тут и история Графа и Анны, которая до конца никогда не будет прочитана, и соблазнительный образ Миледи (ДАртаньян же не устоял, значит никто бы не устоял) и история Анны и Бэкингема, рассказанная настолько живо, что я до сих пор не уверенна, правда это или вымысел, или, если вымысел, та Анна очень хорошо знала ту женщину, с которой это произошло. И если она ее хорошо знала, то вряд ли та женщина осталась живой после знакомства с Миледи. Талестра пишет:

цитата:

Фельтону вот не нужен был секс - она для него стала воплощением чистоты и невинности. Хотя там была такая искусная игра с его подавленным вожделением )

Та нужен, нужен, просто ему вот такой он был нужен. Предполагалось, что потом Анна его вознаградит, как героя. Просто Анна то знала, что ей вознаграждать будет некого.
Образ Миледи цепляет и очень крепко, значит хорошо написан.

 Отправлено: 29.08.16 12:57. Заголовок: nadia1976@ukr.net, п..

nadia1976@ukr.net, пишет:

цитата:

и история Анны и Бэкингема, рассказанная настолько живо, что я до сих пор не уверенна, правда это или вымысел, или, если вымысел, та Анна очень хорошо знала ту женщину, с которой это произошло.

На меня тоже этот рассказ производит впечатление чего-то полуправдивого. Но, ИМХО, с долей художественного вымыла со стороны миледи. Точнее даже так. Будто она всё это из кусочков своей биографии скроила. Там в красках история клеймения, месть Бегенгиму за то, что бросил. А присутствие в её жизни или жизни знакомой какого-нибудь знатного иль не очень насильника тоже не исключино. В итоге получилась страшная сказка для Фельтона по мотивам действительности.

 Отправлено: 31.08.16 19:44. Заголовок: Это, наверное, не но..

Это, наверное, не ново, но мне ужасно хочется поговорить об этом. А если Анна эту казнь спланировала? Если у нее был план такой. Она знала, что ей грозит, если обнаружится клеймо, а нужно было обчистить Графа и улизнуть. Если бы она тихонько со своим сообщником сбежала, то Граф бы ее искал неминуемо. А нужно было уйти с концами. Вот и разыграли эту комедию на знаменитой охоте. А сама сбежала с бриллиантами и сообщником.

 Отправлено: 03.11.16 18:02. Заголовок: nadia1976@ukr.net сл..

nadia1976@ukr.net слабо в это верится. Слишком большой, а главное непредсказуемый риск. Что если бы разъярённый граф вместо повешения её просто зарезал? Или наоборот повесил слишком хорошо, да ещё и задержался посмотреть, когда она перестанет дёргаться? И потом, для неё это был бы шаг назад - из первой дамы провинции обратно в пусть и ставшую изрядно богаче, но всё равно скиталицу без роду без племени.

 Отправлено: 09.11.16 21:00. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

А если Анна эту казнь спланировала?

Ну, как вариант сюжета для фанфика - очень даже

 Отправлено: 03.01.21 19:01. Заголовок: Так, вроде бы эта те..

Так, вроде бы эта тема еще не закрыта.

Во первых, в продолжение пары-тройки исторических справок, на поиск которых меня натолкнули Стелла и NN. Ознакомиться можно здесь: начиная с этого сообщения и дальше:
https://dumania.borda.ru/?1-5-1609686040932-00000157-000-210-0#077.001

 Отправлено: 03.01.21 19:08. Заголовок: Дальше, перенесу сюд..

Дальше, перенесу сюда отрывок из пьесы "Мушкетеры", которая соответствует "20 годам спустя", и где Дюма зачем-то захотелось, чтоб Атос повторил свою "сказку на ночь", но уже все троим друзьям. Я согласна, что пьесы Дюма - это такие фики написанные самим Дюма по Дюма. Но кое в чем они не противоречат тексту основных произведение, а дополняют. Я самую малость подкорректировала перевод Antoinette, начиная вот отсюда:
https://dumania.borda.ru/?1-7-1609671601948-00000381-000-30-0#025

На основе французского текста отсюда:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k229504d/f250.item

Интересные моменты выделю. Кое в чем здесь понятно, как сам Дюма видел отношение героев (кроме Миледи) к вопросу.

 Отправлено: 03.01.21 19:13. Заголовок: Атос (с мрачным видо..

цитата:

Атос (с мрачным видом): И потом, разве нет между нами иного договора, кроме договора дружбы? Разве мы не связаны кровью? Д’Артаньян: Вы говорите о миледи? Атос: И вы, вы тоже об этом думали, д’Артаньян. Д’Артаньян: Слушайте, Атос, вы ужасны в том, как вы на меня посмотрели... Ну что ж, да, господа... я спрашиваю вас: вспоминая порой эту ужасную ночь в Армантьере, этого человека, закутанного в красный плащ, оказавшегося палачом, эту ночную казнь, эту реку, по которой, казалось, текли потоки крови, и этот голос, прокричавший в ночи: «Дайте дорогу правосудию божьему!», вы никогда испытывали мгновений ужаса, похожих на... Атос: На угрызения совести, вы это хотели сказать? Я закончил вашу мысль... Д’Артаньян, а разве вы испытываете угрызения совести? Д’Артаньян: Нет, у меня нет угрызений совести, потому что, если бы мы позволили ей жить, она бы продолжала свои злодеяния; но одна вещь, которая всегда меня удивляла, мой друг... хотите, чтобы я вам сказал? Атос: Говорите... Д’Артаньян: Дело в том, что вы - единственный из нас, кому эта женщина ничего не сделала, единственный, у кого не было причин жаловаться на нее, именно вы, Атос, были так добры, что взяли на себя все приготовления этой армантьерской поездки, разыскали палача, привели нас к хижине; наконец, именно вы, как посланник божественного правосудия, объявили ей приговор; и когда я сам, дрожа всем телом и задыхаясь, с глазами полными слез, готов был простить, именно вы сказали рубить. Атос: Это вас всегда удивляло, не правда ли? Д’Артаньян: Признаюсь, да; если бы вы не заговорили с нами об этом, я бы хранил молчание; но вы первым открылись мне, тогда я сказал вам, что я думал. Простите меня, если это каким-нибудь образом может ранить (задеть) вас. Атос: Друзья, позвольте мне поведать вам об одном эпизоде из моей жизни, о котором я никогда никому не рассказывал... Возможно, он вам все разъяснит.. Арамис: Говорите, милый друг. Атос: Я не прошу вас соблюсти тайну; когда вы услышите то, что я собираюсь вам рассказать, думаю, вы сами сочтете это достаточно ужасным, чтобы, если не забыть о нем, то, по крайней мере, похоронить в самой глубине вашего сердца. Д’Артаньян: Мы вас слушаем, Атос!

Д’Артаньян сам подчеркивает роль Атоса в Армантьере: он все организовал, он вынес приговор, он велел палачу рубить. Дальше рассказ Атоса о сцене на охоте с парой дополнительных деталей и реакцией на него всех трех друзей.

 Отправлено: 03.01.21 19:20. Заголовок: Атос: Слушайте... Мн..

 Отправлено: 03.01.21 19:31. Заголовок: Значит, что мы видим..

Значит, что мы видим:
1. возраст графа и супруги прямо вколачивается, при этом, не скажешь, что тут Атос хочет напустить туману. Правда, не называет свою провинцию.
граф был волен распоряжаться собой, своим именем и состоянием
2. у самого Дюма возникла версия о наличии у графа веревки.
3. граф мчит во весь опор прочь, едва закончив казнь, и сам Дюма его устами говорит, что Миледи кто-то спас
4. у графа предполагается возможность навести справки о миледи и его брате
5. угрызения совести (не берем честь рода, обман, поруганную любовь) по отношению к Миледи графа не мучают. Мучает исключительно то, что он ее недо-повесил, что привело к нескольким трупам. А он, как верховный судья был обязан пресечь преступления (как он это видел). Потому именно он организует вторую казнь, и когда друзья плачут, дрожат и колеблются, он, не дрогнув, велит рубить. Ему важно хотя бы так исправить ошибку.
6. Арамис называет Миледи бесчестной женщиной, и считает, что она не заслуживает того, чтобы об это думать. Это стыкуется с теми историческими справками, что я привела, где говорится о том, что клейменные были изгоями и клеймо являлось в те времена гражданской смертью.

Как-то так.

 Отправлено: 03.01.21 19:38. Заголовок: jude пишет: Наказани..

jude пишет:

цитата:

Наказание для женщины-воровки было легче, чем для ее сообщника-мужчины. Пусть для него это были кандалы, она могла отделаться теми же плетями и клеймом. Да, изгой. Да воровка со "справкой о судимости" на плече. Но не факт, что беглая.

Какие следы остались бы на теле после наказания плетьми? К тому же сравнительно недавнего наказания?
Клеймо-ожог можно попытаться видоизменить в процессе его заживления, пусть каким-нибудь варварским способом, или до поры скрывать его, но рубцы от плети...

 Отправлено: 03.01.21 19:44. Заголовок: jude пишет: Не обяз..

jude пишет:

цитата:

Не обязательно.

Я и не говорю о том, что обязательно, я говорю о вероятности. Во французских источниках говорят о пожизненный приговорах детям.
Я выше написала о вероятной мотивации графа. Зачем-то он так настаивает на своем праве верхнего и нижнего суда. Он же не говорит нигде: ах, она меня оскорбила, я взял ее и повесил. И не забываем, в руке у него был кинжал, с которым он должен был хорошо уметь обращаться. Заколол графиню. "в омут и конец".

 Отправлено: 03.01.21 19:48. Заголовок: Рыба, соглашусь) Но..

Рыба, соглашусь)

Но мне кажется, Атос мог и не задумываться: беглая-не беглая. Она воровка, и этим все сказано. Горбатого могила исправит. Она фактически украла его имя. Он ее осудил и казнил.

 Отправлено: 03.01.21 19:53. Заголовок: jude , если б только..

jude , если б только имя украла! Она его запятнала!

 Отправлено: 03.01.21 20:01. Заголовок: jude пишет: Она фак..

jude пишет:

цитата:

Она фактически украла его имя. Он ее осудил и казнил.

Да не за имя он ее казнил! Выше я привела достаточно аргументов, с опорой на цитаты, которые говорят об ином.

 Отправлено: 03.01.21 20:30. Заголовок: Вот меня еще вот это..

Вот меня еще вот это обсуждение навело на мысли, например цитата Señorita

цитата:

В этом вся и разница, о чем уже овердофига раз и было говорено)))). В этом случае - все было тип-топ, по закону и справедливости. И графу - самому графу прежде всего - не в чем было бы себя упрекать и жалеть себя столь тщательно. Ну а для миледи для самой это ниччего не меняло да, в конечном итоге. Но суть не в этом же. А в том, что ну не получается, как хотите, называть действия Атоса законными, правильными и, самое главное "не было иного выхода".

Да не было у него выхода. Граф, конечно у нас железный и все такое, но есть же пределы. Было б ему на нее плевать, потащил бы в суд. Но сидеть там, ждать разбирательство, публичную казнь ее... Когда ему только и хотелось, что исчезнуть, никого не видеть и не слышать. Аффект не аффект, а шок у него в любом случае был. Он все же любимую женщину потерял. Почитайте про этапы переживания утраты или траура: шок, отрицание и дальше. На любом их этапов застрять можно. А нужно дойти до принятия. Он же до него дошел только после Армантьера.

Но он не за казнь себя корил. Даже когда думал, что "так хорошо повесил". Так что "не в чем было бы себя упрекать" - это легко сказать. А жалеть он себя никогда не жалел, не тот человек был.

 Отправлено: 03.01.21 20:34. Заголовок: Ну да, ну да, вот эт..

Ну да, ну да, вот эта вот, изверженная из рядов человеческих - посмела встать с ним рядом... На осину её. На чистом автоматизме. Тут не поспоришь.
Полагаю, время спустя пришли мысли и о грязи на родовом имени.
А всё же жалел себя граф наш железный, жалел и о запятнанном имени, и о том, что своеволие до добра не довело - оттого и скрылся, взял другое имя, служил в солдатах, напивался до зелёных чертей, лишь бы забыться. Был бы крепче, плюнул бы на пересуды и косые взгляды, через месяц женился бы снова, на ком родня велит, и жил бы, детей плодил, как все.

 Отправлено: 03.01.21 20:40. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , Атос говорит: " Когда герцог умер", но английский лорд супруг Миледи был бароном. Бароном Винтером. Этот же титул унаследовал его брат. И еще Атос утверждает , что сына Миледи родила от английского мужа. Даже если он не мог считаться законорожденным, потому что дядя Винтер знал из письма мушкетеров, что Миледи уже была замужем во Франции и не разведена, когда вышла за его брата, то почему он выгнал племянника, пусть и незаконнорожденного? Почему не отдал учиться, не дал материального обеспечения? Ведь пусть и ублюдок, но сын его родного и любимого брата? Друзья считают Винтера человеком чести. Когда читала пьесу как то это пропустила, а тут ты ярко выделила и вопрос напрашивается сам собой.

 Отправлено: 03.01.21 20:47. Заголовок: Констанс1 , а вот ту..

Констанс1 , а вот тут уже вопрос о жалости не стоит. Ребенок ни в чем не виноват, но мать на его рождение такое пятно набросила, что для людей чести признать такого ублюдка своим племянником выше понимания лорда. Хотя нам - мальчика жаль. (как и Атосу, впрочем).

 Отправлено: 03.01.21 20:54. Заголовок: Констанс1 пишет: Ат..

Констанс1 пишет:

цитата:

Атос говорит: " Когда герцог умер", но английский лорд супруг Миледи был бароном. Бароном Винтером.

Герцог меня удивил, но ты же сама видела, я дала ссылку на французский текст. И явно это был не Бэкингэм.
Констанс1 пишет:

цитата:

И еще Атос утверждает , что сына Миледи родила от английского мужа.

Ну свечку Атос там явно не держал. Констанс1 пишет:

цитата:

Почему не отдал учиться, не дал материального обеспечения? Ведь пусть и ублюдок, но сын его родного и любимого брата?

Не знаю, мне всю пьесу лень читать было. Мог ли лорд Винтер усомниться в отцовстве. В романе я помню Мордаунт был похож на миледи, только красотой не отличался. Но вдруг он еще на конюшего похож был. Или на того же Бэкингэма?

 Отправлено: 03.01.21 20:57. Заголовок: ИМХО, трактовка пост..

ИМХО, трактовка поступков и вообще всего образа лорда Винтера - из косяков мэтра.
В самом деле: выгнал почтенный лорд племянника-бастарда, но сам почему-то не женился, наследников не завёл, питал какую-то необъяснимую склонность к молодому офицеру, Фельтону...

 Отправлено: 03.01.21 21:02. Заголовок: Рыба, оффтоп: муж од..

Рыба, оффтоп: муж одного из прототипов Миледи - Люси Карлайл - был предшественником Бекингема в королевской спальне. Может, мэтр что-то из этого образа и использовал)

 Отправлено: 03.01.21 21:04. Заголовок: Рыба пишет: Был бы ..

Рыба пишет:

цитата:

Был бы крепче, плюнул бы на пересуды и косые взгляды, через месяц женился бы снова, на ком родня велит, и жил бы, детей плодил, как все.

Рыба, шутите? Не, нормально так: плюнул и забыл, а чтотакова?
Вообще мне нравится, какие требования к бедному графу. Похлеще тех, что он к себе сам предъявлял. Миледи плохо повесил - плох, хорошо повесил - плохо, не наплевал - плохо, мало сокрушался - плохо, ребенка нагулял - плохо, воспитывать взял -вообще о чем думал? Воспитывал, опять же не так.
Как говорят в интернете: четаржу. Народ, вы сами в жизни никаких ошибок не совершали? Идеально прожили? Ну а граф весь такой неудавшийся из себя сколько времени народ будоражит.

 Отправлено: 03.01.21 21:13. Заголовок: Рыба , прикалываетес..

Рыба , прикалываетесь? Винтер там в романе говорит, что Фельтон его креатура и всем ему обязан. И надеется на благодарность и преданность Фельтона. Неужели до такой степени наивен? Он ведь уже видел как действует на мужчин общение с Миледи. Сказать , что лорд , прости Г-споди дурак, как то язык не поворачивается, но исходя из его действий....
Стелла, я ж не говорю что Винтер должен был признать плнмянника, я только говорю, что он мог пристроить племянника в жизни, дать какие то деньги на учение и открытие собственного дела....
А Мордаунт, как многие недоучки и до него и после него, ничего не получив, не имея в руках профессии ,полез в политику. Это для многих политиков до сих пор характерно, увы... И двигало вьюношей вовсе не желание улучшить жизнь народа, а желание отомстить дяде и королю( самая гадкая из всех политических мотиваций).

 Отправлено: 03.01.21 21:13. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Не, нормально так: плюнул и забыл, а чтотакова?

Для феодала именно "ачотакова?". Существует полулегендарная история 1624 г. (но и мы обсуждаем литературного персонажа). Герой этой истории шотландский граф Кассилис повесил любовника своей жены. Кстати, имел на это полное право: любовник, хоть и дворянин, якшался с цыганами, а за это, по елизаветинским законам, полагалась казнь через повешение. Жену - заставил смотреть на казнь. После заточил в покоях замка и уморил. А сам зажил с новой возлюбленной.

Реальные Кассилисы, действительно, отличались жестокостью. И за таскание леди Кассилис за волосы на глазах у королевского двора графу ничего не было.

 Отправлено: 03.01.21 21:21. Заголовок: jude , но литературн..

jude , но литературный граф де Ла Фер жестокостью то как раз и не отличался. Его отличие-- обостренные чувства чести и справедливости.

 Отправлено: 03.01.21 21:21. Заголовок: jude , ну, шотландцы..

jude , ну, шотландцы по законам гор жили.

 Отправлено: 03.01.21 21:22. Заголовок: Черубина де Габрияк,..

Черубина де Габрияк, чтобы я да не шутила?
Однако ж таких случаев много, когда жён с позором выгоняли, судили, заточали хорошо если в монастыре, и женились снова как ни в чем не бывало. Вот совсем ничётакова!😂
Это если оценивать с нынешних позиций - то ужас.

Требований к бедному графу немало, ну так это на совести тех, кто фики про него пишет, и тех, кто на фикописателей критику наводит - надо же зацепиться хоть за что-то? 😂

 Отправлено: 03.01.21 21:26. Заголовок: Констанс1 пишет: А ..

Констанс1 пишет:

цитата:

А Мордаунт, как многие недоучки и до него и после него, ничего не получив, не имея в руках профессии ,полез в политику.

В матушку. Хотя та, овдовев имела все, однако полезла. Вот уж задумаешься, что воспитание, что наследственность.

Констанс1 пишет:

цитата:

Он ведь уже видел как действует на мужчин общение с Миледи.

А где он видел? Да и Фельтон держался... поначалу. Вот потом он в Армантьере и пришли к выводу, что вариантов, прям скажем, немного. А Винтер да, даже спектакль с корсетно-кинжальный всерьез не воспринял.

Констанс1 пишет:

цитата:

он мог пристроить племянника в жизни, дать какие то деньги на учение и открвтие собственного дела....

Значит счел ее исключительно миледьиным отродьем. Сложно сказать, почему не проявил широту души.

 Отправлено: 03.01.21 21:31. Заголовок: jude пишет: Для фео..

jude пишет:

цитата:

Для феодала именно "ачотакова?".

Лично Вам был бы интересен ТАКОЙ Атос? Он женился по любви, когда это было из ряда вон. Ну хлюпик, слабак же, что с него взять?

 Отправлено: 03.01.21 21:42. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , ты права. В своих метаниях, мучениях, раздумьях Атос больше похож на рефлексирующего интеллигента века 19го, а не на феодала первой четверти века 17го. Такой тип лучше был знаком Дюма. Ведь это были его современники.

 Отправлено: 03.01.21 21:47. Заголовок: Рыба пишет: Черубин..

Рыба пишет:

цитата:

Черубина де Габрияк, чтобы я да не шутила?

Ну мало ли.
Рыба пишет:

цитата:

Однако ж таких случаев много

Но он же не случай, и не многа, а наше фсьо (второе слово с французским прононсом). Рыба пишет:

цитата:

Это если оценивать с нынешних позиций - то ужас.

С позиций графа тоже ужос. И он с этим жил страх сказать сколько.

 Отправлено: 03.01.21 21:49. Заголовок: Констанс1 пишет: Ат..

Констанс1 пишет:

цитата:

Атос больше похож на рефлексирующего интеллигента века 19го

Бедный граф, так и до разночинца недалеко. А он все сеньор да сеньор, ровня королям.

 Отправлено: 03.01.21 21:59. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , нет я не претендую, что граф де Ла Фер временной предтеча Базарова
Но человек мечущийся, с чувством справедливости , более характерен для века Дюма, чем для века его героя.

 Отправлено: 03.01.21 22:00. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

А он все сеньор да сеньор, ровня королям.

Нееееее, это король ему! Да вообще эти Бурбоны перед Куси - мелкая сошка!

 Отправлено: 03.01.21 22:19. Заголовок: Рыба , если серьезно..

Рыба , если серьезно, то род Куси древнее и знатнее Бурбонов. Бурбоны очень дальняя ветвь Капетингов. Так что в Вашей шутке, только доля шутки..

 Отправлено: 03.01.21 22:20. Заголовок: Рыба пишет: Нееееее..

Рыба пишет:

цитата:

Нееееее, это король ему! Да вообще эти Бурбоны перед Куси - мелкая сошка!

Правда Ваша, просю пардону нижайше.

 Отправлено: 03.01.21 22:33. Заголовок: Констанс1, а вот тут..

Констанс1, а вот тут я сурьёзна, як не знаю хто!

 Отправлено: 03.01.21 22:48. Заголовок: Констанс1 пишет: не..

Констанс1 пишет:

цитата:

нет я не претендую, что граф де Ла Фер временной предтеча Базарова

Шутю я.
Констанс1 пишет:

цитата:

Но человек мечущийся, с чувством справедливости , более характерен для века Дюма, чем для века его героя.

Согласна с одной стороны. Но и у Вальтера Скотта феодалы, хоть и не такие рефлексирующие, как граф, но и не одноклеточные. Да и Ромео с Джульеттой тоже вот не сказали: ачетакова, хотя даже кормилица Джуле говорила: Парис - вона какой (это сегодня очередную экранизацию показал).

 Отправлено: 04.01.21 00:08. Заголовок: Упала под стол, верн..

Упала под стол, вернусь не скоро.
Я тут решила глянуть, как у Дюма выглядит "Супружеская сцена" в пьесе "Юность мушкетеров". Ну в общем +/- соответствует роману. Удивтельно только, что про странную смерть лорда Винтера с пятнами знает Атос. Нет, он точно свечку держал.
Но под стол я упала вот от чего: нам показаны Портос с Арамисом, которые продолжают подслушивать объяснение супругов.

цитата:

Арамис: Каким чертом эта дама может быть связана с Атосом? Портос: Думаю, она его тетя.

Господа (и дамы), это - пять! Занавес.
После чего на сайте, где выложена пьеса произошла перегрузка от неожиданно высокого числа посетителей. Дюманы, признавайтесь, кто ринулся читать пьесу в оригинале?

 Отправлено: 04.01.21 03:49. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , н- да фикрайтерам до такого диаложика НИКОГДА не додуматься. Гениально. Браво Дюма!
А Портос то каков! Никаких" левых" мыслей о друге не допускает. Тетя и все тут!

 Отправлено: 04.01.21 07:57. Заголовок: Вот что значит спать..

Вот что значит спать, когда идут баталии)))) Проснулся - а тут уже результат.
Я вам давно говорю, что на Дюмании за всеми спорами следит с десяток внимательных и всегда готовых поживиться гостей.
Интересно, что когда я выкладывала перевод, никто на это "тетю" не среагировал.)))) Просто читали. Спор нужен был.

 Отправлено: 04.01.21 11:22. Заголовок: Стелла , Ты помнишь,..

Стелла ,
Ты помнишь, я удивилась, что пьесу "Мушкетеры" никак не обсуждали. А там есть пища для.

 Отправлено: 04.01.21 11:28. Заголовок: Надо перечитать бы в..

Надо перечитать бы все, что там есть.
Скрытый текст

Мне теперь перечитывать лень, а как это я вообще с моим куцым французским взялась переводить - сейчас понять не могу сама.)))) нахальство - второе счастье.)

 Отправлено: 04.01.21 12:17. Заголовок: Стелла пишет: Надо ..

Стелла пишет:

цитата:

Надо перечитать бы все, что там есть.

Я перечитываю все только кусками.
Скрытый текст

Стелла пишет:  цитата: как это я вообще с моим куцым французским взялась переводить - сейчас понять не могу сама.)))) нахальство - второе счастье.) Тут тебе можно только аплодировать. Причем стоя.

 Отправлено: 04.01.21 12:31. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Атос: Что же, однажды, когда мы были на псовой охоте, ее лошадь, испугавшись вида столба (что за столбы в графских лесах? наверное, все же «одинокого дерева»?), отскочила в сторону, и она упала без чувств... Мы были одни

Забыла выделить еще два момента, по которым выдвигались версии на форуме и по которым у Дюма было видение того, как все было.
1. Охота была псовой (не знаю, насколько существенна эта деталь.
2. В момент падения дамы с лошади, граф с графиней были одни. Кроме вариантов, что они оторвались от свиты, не могу ничего предположить. Вот насколько обязательно присутствие гостей? Или зверя загнали только для них двоих?

Еще любопытный момент: в "Мушкетерах" у всех 4 друзей явная амнезия, и они дружно забывают, что тот факт, что Атос - граф де Ля Фер, а миледи - его жена в пьесе "Юность мушкетеров" озвучивался. Зато, в сравнении с романом и даже пьесой "Юность мушкетеров", драма на охоте в "Мушкетерах" дополнена некоторыми подробностями, которых явно не хватало в начальном варианте, который мы видели в романе.

 Отправлено: 04.01.21 12:46. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , про псовую охоту важно. Ибо до сих пор было общепринято, что граф соколиной охотой увлекался.
То, что супруги были одни во время падения Миледи с лошади, граф в рассказе Д Артаньяну в романе прямо не указывает. Но это вытекает из контекста повествования. И потом в романе граф просто говорит, что лошадь его супруги понесла а в пьсе указывается причина: не понесла, а испугалась одинокого столба ( дерева) и сбросила графиню. И еще в пьесе граф говорит, что после повешения умчался прочь, но Миледи кто то спас. В романе Атос поначалу и мысли такой не допускает.

 Отправлено: 04.01.21 13:42. Заголовок: Констанс1 , У меня п..

Констанс1 ,
У меня появилось чувство, что Дюма в пьесе "Мушкетеры" доработал-дообосновал неясные моменты рассказа Атоса.
Констанс1 пишет:

цитата:

В романе Атос поначалу и мысли такой не допускает.

В пьесе у них хоть и амнезия у всех: Атос не помнит, что уже рассказывал историю дАртаньяну, а остальные друзья слышали, как в Армантьере он называл ее своей женой, но о том, что миледи выжила и в Армантьере ее казнили повторно, он помнит.
А в романе на момент рассказа, он еще не знает, что она выжила.

 Отправлено: 04.01.21 14:34. Заголовок: Псовая охота и охота..

Псовая охота и охота соколиная существенно отличаются. В деталях не знаю (я не граф и не Луи13), но при псовой охоте выставленного зверя гонят с собаками и тут скачка через поля, леса и ручьи. Нужно быть очень хорошим наездником и не всякая лошадь подходит для такой охоты. И зверь тоже разный: крупный и мелкий и норный. (вспомните охоту на лису в "Виконте" - целая орава несется за крошечным зверьком).
А при соколиной охоте - состязание лучших соколов за выпущенную птицу. Там совсем другие правила, это парад нарядов и летные качества птиц.
Дюма в охоте здорово разбирался, охотился везде, куда его приводили его путешествия. И уточнил он охоту не зря - видимо, ему задавали вопросы в духе наших. Точно также - как и с повешением. Его пьесы - это ответ на вопросы читателей, так сказать - в прямом эфире.))
А особенности охот наверняка есть в Интернете. С соколами шейхи нынче охотятся на джипах.
А современный бомонд - верхами, как ежегодная охота во Франции у Шаверни.
(И раз Рауль с Луизой гуляли в лесах Шаверни так часто, то и жили они где-то рядом с этим поместьем.)

 Отправлено: 04.01.21 14:40. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк ,пьеса короче романа. Не все можно показать действием. Чтобы сократить время, персонажам приходится вместо показа событий их проговаривать. На мое ИМХО, в этих проговорах Дюма обьясняет те или иные мотивации и поступки персонажей, котрые он в романе не обьясняет. Но в голове то он их держал И в пьесе некоторые из них всплывают на поверхность.
На мое ИМХО, пьесы Дюма по его романам нельзя считать самофиками. Это точно такой же Канон как и романы. И на них можно ссылаться в наших дискуссиях как на первоисточник и цитировать. Я бы сюда еще добавила Сказки Арамиса, также принадлежавшие перу Дюма. Мне кажется, если внимательно их прочитать, то сам их потбор и сюжеты могут открыть что то новое о персонажах Трилогии. Об Арамисе- так уж точно.

 Отправлено: 04.01.21 15:59. Заголовок: Стелла пишет: И уто..

Стелла пишет:

цитата:

И уточнил он охоту не зря - видимо, ему задавали вопросы в духе наших. Точно также - как и с повешением. Его пьесы - это ответ на вопросы читателей, так сказать - в прямом эфире.))

Констанс1 пишет:

цитата:

На мое ИМХО, в этих проговорах Дюма обьясняет те или иные мотивации и поступки персонажей, котрые он в романе не обьясняет. Но в голове то он их держал И в пьесе некоторые из них всплывают на поверхность.

Дамы, я полностью солидарна. Особенно явно подобные мысли у меня сформулировались именно при знакомстве с "Мушкетерами".Уж не помню, что мне в них хотелось найти, а к огромному удивлению нашелся 2й вариант исповеди Атоса. Причем ряд фраз просто скопированы из романа дословно, и параллельно с этим добавлены небольшие, но существенные детали. Я их выделила и перечислила списком, который дополнила тем, что упустила.

И очень, очень существенно, что Атос прямо говорит, почему взял на себя организацию Армантьера: первый раз она от меня ушла, это дало 3 трупа, второй раз я не мог этого допустить. И явно видно, что после первой казни совесть его мучает по поводу чего угодно. Но то, что вздернуть ее она право имел, его уверенность непокобелима непоколебима. И можно спорить до хрипоты: "почто, барин, жену любимую сгубить хотел?", Дюма будет твердо стоять: "было за что еще тогда и право имел".

 Отправлено: 04.01.21 16:42. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Атос прямо говорит, почему взял на себя организацию Армантьера: первый раз она от меня ушла, это дало 3 трупа, второй раз я не мог этого допустить. И явно видно, что после первой казни совесть его мучает по поводу чего угодно.

ИМХО, тут позиция автора с колокольни 19-го века, сплошной гуманизм. Боюсь, что феодала из века 17-го не так бы волновали три посторонние трупа, пусть даже среди них возлюбленная друга, а вот личная месть - это да!
Потому совесть мучить не будет с самого первого раза.

 Отправлено: 04.01.21 16:43. Заголовок: Он был феодал с всое..

Он был феодал с всоем праве в своих владениях. И Дюма это в пьесе еще раз настойчиво подчеркнул, сравнив, владетельного графа де Ла Фер с принцем.

 Отправлено: 04.01.21 18:18. Заголовок: Рыба , Мы сейчас п с..

Рыба ,
Мы сейчас п стопиисят первому кругу вернемся к аргументам, выдвинутым на форуме еще LS: у графа в руке был кинжал, которым он резал платье, и обращаться с которым умел прекрасно. Почему он ее не заколол, быстро и наверняка? И главное можно тело "в омут и конец", а дальше ходить и петь: "есть в графском парке черный пруд".
Второй вопрос: зачем пытаться выпрыгнуть из реалий Дюма и созданного им образа в психологию феодала 17го века? Хотя 17й век это все же не дремучее средневековье. И на форуме опять же высказывалась мысль, что бальи должен был ему секир башка сделать. Так бедному графу куда "к умным или к красивым"?

 Отправлено: 04.01.21 19:01. Заголовок: Черубина де Габрияк!..

Черубина де Габрияк!
Да хоть +100500 раз! Но вернёмся.
Поскольку реалии не во всех деталях стыкуются с литературным образом. И наоборот.
Самое простое, что можно сделать тут - закрыть тему.
Я же лишь пыталась среди реалий найти подтверждение тому, что графа нашего умного/красивого

цитата:

совесть мучить не будет с самого первого раза.

На сем, пожалуй, тоже откланяюсь!

 Отправлено: 04.01.21 20:17. Заголовок: Рыба пишет: Да хоть..

Рыба пишет:

цитата:

Да хоть +100500 раз! Но вернёмся.

Так коль вернулись, почему не заколол?
Рыба пишет:

цитата:

Самое простое, что можно сделать тут - закрыть тему.

Зачем? Вон "тетю" графа никто раньше не заметил, да и в пьесе "Мушкетеры" много интересных дополнительных деталей.

 Отправлено: 04.01.21 22:50. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Так коль вернулись, почему не заколол

Об этом было здесь: мой пост# 422
http://dumania.borda.ru/?1-8-1609624386058-00000313-000-150-0#049

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Вон "тетю" графа никто раньше не заметил, да и в пьесе "Мушкетеры" много интересных дополнительных деталей.

Так флаг в руки, разве я против тёти?

 Отправлено: 05.01.21 01:10. Заголовок: Рыба пишет: Об этом..

Рыба пишет:

цитата:

Об этом было здесь: мой пост# 422

Кинжал он вполне возможно марать не захотел. Но текст еще очень напирает на его право судьи.

 Отправлено: 01.11.21 01:12. Заголовок: https://zen.yandex.r..

https://zen.yandex.ru/media/marga/kleimo-miledi-francuzskii-tekst-zastavliaet-peresmotret-vzgliad-na-atosa-61092635ec1f6813fcbc09a4 интересно... Атос знал про историю с украденной утварью?

 Отправлено: 01.11.21 10:17. Заголовок: просточитатель , все..

просточитатель , все верно. Собственно, разговор ведется на эту тему добрых 15 лет, с тех пор, как появилась Дюмания, а потом и дочерние ее форумы. Автор статьи не ссылается на то, что читал эти споры, возможно, сам дошел до этой истины благодаря оригиналу - тем лучше, если это "открытие" Марго совершила, анализируя текст. Но все это уже не ново.
Интерес к Трилогии поднимается вновь, благодаря тому, что на свет божий понемногу является очередная экранизация, на этот раз - французская. Какое извращение готовят на этот раз, и что из него вынесут зрители - нам еще предстоит узнать.

 Отправлено: 01.11.21 15:31. Заголовок: Интересн. Но тогда А..

Интересн. Но тогда Атос действительно. И на аффект не спишешь...

 Отправлено: 01.11.21 15:41. Заголовок: просточитатель , Ато..

просточитатель , Атос был в своем праве, что бы не доказывали феминистки всех мастей. Тащить свои нормы и убеждения в 17 век из 21 - это только из желания доказать свою правоту не глядя на условности времени.
А уж сколько было говорено на эту тему - так это по количеству страниц только на Дюмании ясно.

 Отправлено: 01.11.21 20:11. Заголовок: Стелла пишет: Атос ..

Стелла пишет:

цитата:

Атос был в своем праве, что бы не доказывали феминистки всех мастей.

Больше скажу: вынести ей приговор было не только его правом, но и обязанностью. Как кто-то хорошо сказал: он был судья, и самоотвод взять не мог, даже сославшись на личные обстоятельства.
просточитатель пишет:

цитата:

И на аффект не спишешь...

А зачем на него списывать? Атос что, искал для себя снисхождения? Скрывался от правосудия? Как уже говорилось, о том, кто скрывался под псевдонимом Атос знали де Тревиль и Людовик. В элитный полк не пойми кого не зачисляли.
А определенное состояние аффекта все же было. Он же - живой человек, а не робот.

 Отправлено: 01.11.21 20:49. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

интересно

Почитала. Все хорошо, но имеет место некоторое передергивание:
1. Не было убийства из ревности - допустим, спишем не интерпретацию нашего фильма.
2. не было убийства ради чести. Ради чести граф приговори к так называемой "гражданской смерти" самого себя: отказался от имени и состояния, объявил себя умершим и ушел в простые солдаты искать смерти во славу короля.
3. и был суд над клейменой воровкой, которая пошла на подлог, назвавшись дворянкой, на заключение брака, будучи монахиней. Клейменым рецидивистам полагалась виселица. Приговор окончательный, обжалованию не подлежит. То ли в состоянии аффекта, то ли, чтоб не отдавать ее в руки публичного суда с почти гарантированным дознанием с применением пыток, где приговор все равно был бы таким же, и не подвергать ее унижению публичной же казни, граф взял на себя роль палача.
Только по вопросу почему повесил собственноручно возможны интерпретации.

И мне очень интересно: решатся ли в новой экранизации действительно показать историю графа, а не свои домыслы? Думаю, вряд ли.

 Отправлено: 01.11.21 21:40. Заголовок: Если быть последоват..

Если быть последовательным, то миледи полагалось бы тоже сделать африканкой. Тогда графу можно было бы инкриминировать и расизм. И заодно , после любовной трагедии, сделать его геем. И история любви сразу станет до предела современной.

 Отправлено: 01.11.21 22:27. Заголовок: Стелла , это - пять...

Стелла , это - пять. Я не додумалась.
Заглянула в комменты. Хочется сказать (но не хочется впрягаться в обсуждение с людьми, далекими от Дюма): доколе будут выяснять, кто лучше, мушкетеры или Ришелье? Они были в разных лагерях, но относились друг к другу со взаимным уважением. Ришелье уважал не только мушкетеров, но и - о ужас! - очень уважал герцогиню де Шеверез и мечтал переманить ее на свою сторону (никак не выберу время перевести и кинуть цитату в соответствующую тему). А вот миледи он использовал и был весьма рад, что ему помогли от нее избавиться, когда она стала не нужна. А из нее лепят ценного супер агента.

 Отправлено: 01.11.21 23:13. Заголовок: Раньше я впрягалась ..

Раньше я впрягалась во все эти споры с энтузиазмом. А теперь мне настолько омерзительны стали все эти радетельницы женского равноправия (у нас в армии совсем мозгами поехали, формировать собрались танковый батальон из девиц!!!!), что я могу только отрицательные реплики подавать. Я не за равноправие во всем, я за уважение!
Но то, что рассуждают об истории дамочки, которые в своих суждениях отталкиваются от киношных интерпретаций, в особенности от тех, что сделаны в последние годы, говорит об уровне их образования, их кругозоре и их нежелании думать не по схеме.

 Отправлено: 01.11.21 23:35. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

А зачем на него списывать? Атос что, искал для себя снисхождения? Скрывался от правосудия? Как уже говорилось, о том, кто скрывался под псевдонимом Атос знали де Тревиль и Людовик. В элитный полк не пойми кого не зачисляли.

Нет я не про это. То что в своем праве и прочее это понятно. Просто я представлял себе эту сцену и личность Атоса совсем иначе. Мне казалось что это действительно было убийство от эмоций наподобие Отелло и Дездемоны. А тут хладнокровный суд... Как то разрыв шаблона что называется...Стелла пишет:

цитата:

А теперь мне настолько омерзительны стали все эти радетельницы женского равноправия

А женское равноправие тут при чем?Просто картина у меня перевернулась..

 Отправлено: 01.11.21 23:57. Заголовок: просточитатель , ну,..

просточитатель , ну, не конкретно с вами шла речь о равноправии.
Это в процессе обсуждения дела Атоса и миледи высказывались не только на Дюмании, но и на других площадках. Оценка шла именно с позиций: как он мог так поступить, если любил? Почему не расспрашивал, почему не дал выступить на суде? Как посмел проявить свою волю и свою власть над женой! Сколько слов было потрачено, чтобы доказать, что у миледи тоже были права, что женщины в то время имели и моральное право вести себя независимо... короче, каяться граф должен был до гроба, что посмел поднять руку на непорочную жену, потому что именно он толкнул ее на скользкую дорожку. И всегда и во всем виноваты , в первую очередь, мужчины!

 Отправлено: 02.11.21 00:04. Заголовок: Стелла пишет: Раньш..

Стелла пишет:

цитата:

Раньше я впрягалась во все эти споры с энтузиазмом.

Ой, я там полистала комментарии, плюнула и закрыла. Моя ранимая психика этого не вынесла.

 Отправлено: 02.11.21 00:18. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Просто я представлял себе эту сцену и личность Атоса совсем иначе. Мне казалось что это действительно было убийство от эмоций наподобие Отелло и Дездемоны. А тут хладнокровный суд... Как то разрыв шаблона что называется...

просточитатель ,
Давайте по порядку. Нет, Атос однозначно не Отелло, типаж совсем иной.
Но при этом эмоции там были, и эти эмоции зашкаливали. Иначе не было бы того, что было дальше. Там же на лицо синдром посттравматического шока - есть такой термин у психологов или психиатров. Только вызвано это было не ревностью, а тем, что его любовь, когда он был готов почти на все ради любимой, втоптали в грязь. Его ведь тупо использовали.
Там и измена присутствовала, только не воображаемая, как у Отелло, а реальная: он тут же понял, что брат- вовсе не брат, что в жены взял не невинную девушку. Просто убивал он ее не за это - иначе бы просто заколол, кинжал он в руке держал.
Что вообще вы понимаете под словами "хладнокровный суд"? Он увидел неопровержимое доказательство того, что жена преступница. Эти преступления караются смертью. Он видел данный процесс не раз. На автомате воспроизвел и в ужасе стремглав бросился прочь от этого места, что позволило миледи спастись. Где тут про хладнокровие?

 Отправлено: 02.11.21 04:16. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Что вообще вы понимаете под словами "хладнокровный суд"?

Чтобы выяснить такие подробности надо провести довольно длительный допрос..Ну а после эмоции схлынут и то что человек сделает будет его взвешенным решением. В версию аффекта события складываются увидел лилию . преступница. Повесил. Потом в ужасе бежал. Но если он знал прошло довольно много времени он должен успеть остыть был и либо не будет казни либо казнь будет именно егог решением и никуда он не убежит. Вот в чем странность

 Отправлено: 02.11.21 10:35. Заголовок: просточитатель , Ато..

просточитатель , Атос не мог "остыть" после того, что увидел и понял, добрых лет десять.
Жестокость казни? так время было такое, что сантименты не были в моде, и казни тоже были строго регламентированы. Две последние реплики Атоса и д'Артаньяна насчет убийства в главе "Жена Атоса" именно и говорят, что даже друг не понял поступка графа. Для гасконца - это убийство, для Атоса - акт наказания по букве закона. Надо сказать, что читатели в основном на стороне д'Артаньяна именно потому, что не учитывают эту функцию судьи.

 Отправлено: 02.11.21 11:01. Заголовок: просточитатель , А в..

просточитатель ,
А вы не думали, что ему, как верховному судье графства могли принести бумагу, где было написано: разыскиваются беглый священник и монахиня стаккими-то приметами? Что подозрения у него были, но он их с негодованием отметал?
И тогда нет никакого длительного допроса, а есть именно: увидел клеймо - преступница, повесил и в ужасе "мчал галопом прочь от этого рокового места" (о чем есть у Дюма, правда, в пьесе "Мушкетеры"). Хладнокровный суд был в Армантьере, никак не на охоте.
Вообще, он знал про кражу церковных сосудов к моменту рассказа д'Артаньяну в Амьене. Где сказано, что он знал об этом в лесу?
У Костина есть версия о том, что она пришла в себя, но бросилась на него, как фурия (примерно так, как на д'Артаньяна, когда то увидел клеймо).
Опция "хладнокровный суд с дознанием" не подходит, так как в этом случае суд был бы не в лесу и была бы публичная казнь на площади с толпой народа.

 Отправлено: 02.11.21 11:21. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

А вы не думали, что ему, как верховному судье графства могли принести бумагу, где было написано: разыскиваются беглый священник и монахиня стаккими-то приметами? Что подозрения у него были, но он их с негодованием отметал?

вполне... Тогда все складывается...

 Отправлено: 02.11.21 11:28. Заголовок: Стелла пишет: Надо ..

Стелла пишет:

цитата:

Надо сказать, что читатели в основном на стороне д'Артаньяна именно потому, что не учитывают эту функцию судьи

скажу непопулярное мнение. Мне кажется с моральной иточки зрения разницы нет ( разумеется я про современную мораль ) нет разницы между тем чтобы например повесить самому или передать в руки палача. И этот странный суд над Миледи.. Не понимаю его смысла ну кроме как успокоить свою совесть. Но.. Мне кажется разницы нет. Даже если ты в жюри присяжных как в 12 разгневанных мужчин голосуя ЗА виновность в случае казни ты все равно убийца. разницы нет ...