Форум "Дюмания"

 Отправлено: 12.12.13 23:19. Заголовок: Маленькая каморка под лестницей имени д'Артаньяна-2

Начало здесь:

http://dumania.borda.ru/?1-19-0-00000040-000-0-0-1244191770

 Отправлено: 12.12.13 23:36. Заголовок: Талестра пишет: А ..

Талестра пишет:

цитата:

А вам д'Артаньян в ТМ нравится или в следующих романах? или везде одинаково? ) а чем нравится? ))

В "Двадцати годах спустя" он мне намного больше нравится, нежели в "Трех мушкетерах", а в "Виконте..." намного больше, чем в "Двадцати годах".
Но понимание это пришло только с годами. Потому что с годами начинаешь сочувствовать ему - нищему лейтенанту без перспектив карьеры (а как все хорошо начиналось!), недооцененному умнице и таланту. Я бы даже сказала - прочувствовать на себе его положение.
Через двадцать лет такого существования ему выпадает единственный шанс что-то изменить в его жизни. Второго не будет, он прекрасно это понимает.
И что?
И он плюет на Мазарини, на свою карьеру и свои амбиции.
Потому что друзья важнее.
И с моей точки зрения эта жертва перевешивает благородные намерения остальных - потому что в случае неудачи Д'Артаньян терял все.
Ну вот, собственно как-то так.

 Отправлено: 13.12.13 02:22. Заголовок: Nataly пишет: И с м..

Nataly пишет:

цитата:

И с моей точки зрения эта жертва перевешивает благородные намерения остальных - потому что в случае неудачи Д'Артаньян терял все.

Nataly Да, будем цчитать, что б этом случае гасконцу и Портосу просто очень повезло. Обоих бы по головке не погладили. И в случае с д'Артаньяном это было бы государственная измена, ведь он офицер под присягой, а в случае Портоса... тут можно пофантазировать, в печальную сторону тоже.

 Отправлено: 13.12.13 10:01. Заголовок: Nataly пишет: с го..

Nataly пишет:

цитата:

с годами начинаешь сочувствовать ему - нищему лейтенанту без перспектив карьеры (а как все хорошо начиналось!), недооцененному умнице и таланту.

мне стоит перечитать "ДЛС", возможно, я с вами и соглашусь.

Но пока такое сочувствие вызывает недоумение - в чём он умница и талант? )))
он хорошо соображает в интригах и мастерски дерётся.
- Так тут его счастье, что он дожил до сорока и далее, а не сложил голову во время погони за подвесками или где-нибудь в Бастилии, схваченный кардиналом.
Г-же Бонасье вон повезло куда меньше.

Меня в д'Артаньяне в "ТМ" пленяет пылкое сердце ))))
несмотря на всё его стремление сделать карьеру, быть расчётливым и холодным, - чувства в нём берут верх.
И за подвесками он скачет из-за опасности, приключения, ради Констанс - и лишь потом надеясь на какую-то награду от королевы.

И предложение Ришелье отклоняет - хотя логичнее было бы согласиться, ради карьеры!

Я тут прочла большой отрывок из мемуаров д'Артаньяна - и удивилась, насколько близок Дюма к ним - и насколько далёк ))))
того д'Артаньяна, прибывшего в Париж за славой и вроде бы ничем не отличающегося от романного, я не смогла бы не только полюбить, но и понять. Мне в нём видятся напыщенность, самовлюблённость, тщеславие - и расчётливость.

В романе вроде бы эти качества тоже ему не чужды - но характер совершенно иной.
Он романтичен.

Собственно, гасконец - главный моральный компас в этой истории )))
нам нравятся все, кто нравится ему, и наоборот )))
Наши симпатии зависят от его одобрения или неодобрения очередного персонажа.

Он самолюбив, умён, горяч, то беспечен, то расчётлив - но главное, в его сердце есть нежность.
К друзьям, к Констанс, к любви королевы и Бэкингема.
Он привязывается к ним душой, страдает и радуется.
И этот флёр, почти незаметный на фоне головокружительного сюжета, и есть главное, что делает его историю живой )))

 Отправлено: 13.12.13 10:43. Заголовок: Маленькая каморка под лестницей...

Талестра , вы меня не понимаете, как я могу судить о фильмах с чужих слов , а вот как вы рассуждаете о героях, не дочитав трилогию, а?
Скрытый текст

Кстати, по поводу фильма сегодня отпишусь.Посмотрела, наконец.

 Отправлено: 13.12.13 10:45. Заголовок: Стелла эээ... я име..

Стелла
эээ... я имела в виду д'Артаньяна в "ТМ". Исключительно )))

"ДЛС" я читала два или три раза, но давно.
"ВДБ" - один раз, ещё давнее )

теоретически рассуждать о них могу, но помню смутно, поэтому воздерживаюсь )

цитата:

Кстати, по поводу фильма сегодня отпишусь.Посмотрела, наконец.

жду ))))

 Отправлено: 14.12.13 01:38. Заголовок: Талестра, а вы переч..

Талестра, а вы перечитайте "Виконта," только учтите, что последняя часть тяжелее обеих первых двух, вместе взятых. Но именно там вся четверка плюс Рауль раскрываются со всех своих сторон.

 Отправлено: 14.12.13 18:55. Заголовок: Janna В ДЛС, а особ..

Janna
В ДЛС, а особенно в Виконте есть тоскливая нота "а помните, какими мы были".
И мне эти романы кажутся отзвуком, воспоминанием о настоящей их дружбе - в ТМ.

В продолжениях они уже легенды, и от этого у меня сжимается сердце.
А уж как я рыдала, когда Портос погиб...
Нет, спасибо.

 Отправлено: 14.12.13 19:00. Заголовок: Маленькая каморка под лестницей...

Талестра , а их настоящая дружба началась только после Королевскй площади. В Мушкетерах это еще просто армейское братство. В особенности это мужчины, прошедшие армию, понимают.

 Отправлено: 14.12.13 19:08. Заголовок: Стелла как вам сказ..

Стелла
как вам сказать...
в двадцать пять лет они мчались за д'Артаньяном в Лондон, не спрашивая зачем.
Рискуя шеей ради дружбы, драйва, адреналина - и всё-таки в первую очередь ради дружбы.

На Королевской площади они ставят свою дружбу, свои отношения выше интриг и личных интересов.
Это, конечно, похвально, но...
"Вот у меня такой бизнес, а у тебя такой, но я во имя нашей дружбы пренебрегу интересами своего бизнеса".
- Как-то так для меня звучит.

Я хочу сказать - это всё очень трогательно, а уж в нашем фильме "ДЛС" в этой сцене патетика зашкаливает, - но от такой дружбы слёзы наворачиваются.

 Отправлено: 14.12.13 19:22. Заголовок: Талестра, так и там ..

Талестра, так и там все четверо рискуют тем же, правда, не получилось у них, но это уже детали большого пути. А у самого д'Артаньяна вобще на кону не только карьера была поставлена.

 Отправлено: 14.12.13 19:26. Заголовок: Маленькая каморка под лестницей...

Талестра , а вот в нашем фильме патетика не зашкаливает, потому как эта сцена на площади почти дословна по книге.
Видите ли, я тоже шла пониманием их дружбы по этапам и в зависимости от моего возраста. наверное, вы еще не вошли в тот период, когда дружбу понимают не только как безоговорочное подставление своей шеи под топор.
Сколько в жизни случаев уже в вашей стране, когда после Афгана закадычные друзья становились врагами в бизнесе. И как не странно, именно это проверяет истинность дружбы и человечность.
Виконт - по настоящему великая книга, потому что это - жизнь. Разочарование, крах устремлений, разность поколений- все там есть, а это вечные темы. Только, видимо, понять это можно по настоящему, когда твои дети вырастут.Скрытый текст

Не кидайтесь на меня, что я много на себея беру: держу пари, что мало у кого из вас дети уже со своими семьями.

 Отправлено: 14.12.13 19:39. Заголовок: Стелла я как раз пр..

Стелла
я как раз про наш фильм (с Боярским) и говорила.
Бизнес и Афган - про такую послевоенную дружбу у Ремарка хорошо в "Трёх товарищах".
Без клятв и восклицаний.

Дюма - это романтика для меня. Взгляд на жизнь девочек и мальчиков.
И эта романтика заключается в "ТМ".
В "ДЛС" взгляд другой, и главного для меня очарования - романтического флёра - там нет.

 Отправлено: 14.12.13 20:03. Заголовок: Талестра, а какой та..

Талестра, а какой там мог быть флер? Флер хорош, когда тебе 25, именно об этом времени была первая часть. Так что все к месту, все во время.

 Отправлено: 16.12.13 09:25. Заголовок: Janna вот и я об эт..

Janna
вот и я об этом.

Для меня Дюма - это романтика.
Не-романтику, реализм и психологизм я в другом месте почитаю )

 Отправлено: 16.12.13 23:07. Заголовок: в двадцать пять лет ..

цитата:

в двадцать пять лет они мчались за д'Артаньяном в Лондон, не спрашивая зачем. Рискуя шеей ради дружбы, драйва, адреналина - и всё-таки в первую очередь ради дружбы.

Если обратиться к первоисточнику, то, по-моему, там картина несколько иная.

Напомню уважаемому сообществу о необходимости соблюдения правила №6.

 Отправлено: 17.12.13 09:33. Заголовок: Прочитала все реплик..

Прочитала все реплики. У каждого свое мнение, своя правда, свой жизненный опыт.
Для меня д`Артаньян всегда остается тем героем, глазами которого мы видим происходящее в книге. Его мысли, его дела, его поступки, его чувства. И он - главный, желают некоторые этого или нет. Не Атос. Гасконец - такое звено, без которого вся книга рассыплется. Всё начинается с его появления, всё заканчивается его последними словами. По сути - жизнь. Где-то подробно, чуть ли не по минутам зафиксированная романистом, где-то - едва намеченный пунктир.
ТМ: история взросления. Начало самостоятельной жизни, первая любовь, первые потери, первые успехи. И друзья, которые будут рядом. Кажется, что навсегда.
ДЛС: история о рыцарях. У каждого, как выяснилось, может быть и своя жизнь, свои интересы. Но только д`Артаньян для того, чтобы ЖИТЬ, а не существовать, нуждается в друзьях. Клятва на Королевской площади прекрасна! Но вот тут я всегда помню, что случилась бы не клятва, а резня, если бы не вмешательство Атоса.
ВдБ: история о том, что молодость была прекрасна, но у зрелости - своя правда. Не могу подобрать нужных слов. Все они там - при своем. Пытаясь жить по-своему, личными интересами. Только жизнь все равно их сталкивает.
Я с трудом понимаю поведение д`Артаньяна, который фактически становится таким же, как все остальные придворные, когда он выдает тайну ухода Луизы в монастырь. Это с моей точки зрения такая же гадость, как и ночь, проведенная с миледи под именем де Варда. Несколько десятков страниц я гасконца презирала. Но когда дочитала до сцены у короля, когда д`Артаньян высказывает Людовику все, что думает по поводу ареста Атоса, вновь стала уважать. За поведение на Бель-Иле - простила окончательно.
На данном этапе переосмысления текста (возвращаюсь к нему постоянно, трилогия кусочками перечитывается несколько раз в год) понимаю: неважно, что человек думает про себя. Думать про людей, которых впустил себе в душу, можно всякое. Можно и даже естественно испытывать гнев, раздражение, досаду. Пытаться манипулировать, играть на слабостях. Все допускается, если в нужный момент подобные эмоции и чувства перестают существовать, а на первый план выходит главное: это твой друг, это часть твоей жизни, и ты должен защищать его до последнего вздоха. Потому что он для тебя сделал бы то же самое.
Наверно, сейчас лично мне более всего близок гасконский задорный мальчишка. Умница, хитрюга и такое солнышко. Я рада, что эта тема ожила, и можно поговорить про д`Артаньяна. А то всё Атос да миледи...

 Отправлено: 17.12.13 09:39. Заголовок: Ульрика пишет: Для ..

Ульрика пишет:

цитата:

Для меня д`Артаньян всегда остается тем героем, глазами которого мы видим происходящее в книге. Его мысли, его дела, его поступки, его чувства. И он - главный, желают некоторые этого или нет. Не Атос. Гасконец - такое звено, без которого вся книга рассыплется. Всё начинается с его появления, всё заканчивается его последними словами. По сути - жизнь. Где-то подробно, чуть ли не по минутам зафиксированная романистом, где-то - едва намеченный пунктир.

соглашусь ))))

 Отправлено: 17.12.13 09:46. Заголовок: Ульрика пишет: Я с ..

Ульрика пишет:

цитата:

Я с трудом понимаю поведение д`Артаньяна, который фактически становится таким же, как все остальные придворные, когда он выдает тайну ухода Луизы в монастырь. Это с моей точки зрения такая же гадость, как и ночь, проведенная с миледи под именем де Варда. Несколько десятков страниц я гасконца презирала.

А он не ангел и никогда даже не намекал на это. Они все хороши, если покопаться. И потом д'Артаньян извинился за то, что творил в 18 лет, хотя, мне кажется, миледи тогда получила ровно столько, сколько заслужила (если даже не меньше.) Ну а с Луизой тоже все обьяснимо. Кто платит, тот и заказывает музыку--гасконец уже не мальчишка, ему жить на что-то надо, а Луиза ему практически никто. Не ругайте пианиста, он играет, как умеет. (В смысле, выживает как может.)

 Отправлено: 17.12.13 09:46. Заголовок: LS пишет: Если обра..

LS пишет:

цитата:

Если обратиться к первоисточнику, то, по-моему, там картина несколько иная.

Обращаемся )

Беседа обоих друзей длилась уже несколько минут, как вдруг появился один из слуг г-на де Тревиля и подал Арамису запечатанный пакет.
— Что это? — спросил мушкетер.
— Разрешение на отпуск, о котором вы, сударь, изволили просить, — ответил слуга.
— Но я вовсе не просил об отпуске! — воскликнул Арамис.
— Молчите и берите, — шепнул ему д'Артаньян. — И вот вам, друг мой, полпистоля за труды, — добавил он, обращаясь к слуге. — Передайте господину де Тревилю, что господин Арамис сердечно благодарит его.
Скрытый текст

Поклонившись до земли, слуга вышел. — Что это значит? — спросил Арамис. — Соберите все, что вам может понадобиться для двухнедельного путешествия, и следуйте за мной. — Но я сейчас не могу оставить Париж, не узнав… Арамис умолк. — …что с нею сталось, не так ли? — продолжал за него д'Артаньян. — С кем? — спросил Арамис. — С женщиной, которая была здесь. С женщиной, у которой вышитый платок. — Кто сказал вам, что здесь была женщина? — воскликнул Арамис, побледнев как смерть. — Я видел ее. — И знаете, кто она? — Догадываюсь, во всяком случае. — Послушайте, — сказал Арамис. — Раз вы знаете так много разных вещей, то не известно ли вам, что сталось с этой женщиной? — Полагаю, что она вернулась в Тур. — В Тур?.. Да, возможно, вы знаете ее. Но как же она вернулась в Тур, ни слова не сказав мне? — Она опасалась ареста. — Но почему она мне не написала? — Боялась навлечь на вас беду. — Д'Артаньян! Вы возвращаете меня к жизни! — воскликнул Арамис. — Я думал, что меня презирают, обманывают. Я так был счастлив снова увидеться с ней! Я не мог предположить, что она рискует своей свободой ради меня, но, с другой стороны, какая причина могла заставить ее вернуться в Париж? — Та самая причина, по которой мы сегодня уезжаем в Англию. — Какая же это причина? — спросил Арамис. — Когда-нибудь, Арамис, она станет вам известна. Но пока я воздержусь от лишних слов, памятуя о племяннице богослова . Арамис улыбнулся, вспомнив сказку, рассказанную им когда-то друзьям. — Ну что ж, раз она уехала из Парижа и вы в этом уверены, ничто меня больше здесь не удерживает, и я готов отправиться с вами. Вы сказали, что мы отправляемся… — …прежде всего к Атосу, и если вы собираетесь идти со мной, то советую поспешить, так как мы потеряли очень много времени. Да, кстати, предупредите Базена. — Базен едет с нами? — Возможно. Во всяком случае, будет полезно, чтобы он также пришел к Атосу. Арамис позвал Базена и приказал ему прийти вслед за ними к Атосу. — Итак, идем, — сказал Арамис, беря плащ, шпагу и засунув за пояс свои три пистолета. В поисках какой-нибудь случайно затерявшейся монеты он выдвинул и задвинул несколько ящиков. Убедившись, что поиски его напрасны, он направился к выходу вслед за д'Артаньяном, мысленно задавая себе вопрос, откуда молодой гвардеец мог знать, кто была женщина, пользовавшаяся его гостеприимством, и знать лучше его самого, куда эта женщина скрылась. Уже на пороге Арамис положил руку на плечо д'Артаньяну. — Вы никому не говорили об этой женщине? — спросил он. — Никому на свете. — Не исключая Атоса и Портоса? — Ни единого словечка. — Слава богу! И, успокоившись на этот счет, Арамис продолжал путь вместе с д'Артаньяном. Вскоре оба они достигли дома, где жил Атос. Когда они вошли, Атос держал в одной руке разрешение на отпуск, в другой — письмо г-на де Тревиля. — Не объясните ли вы, что означает этот отпуск и это письмо, которое ятолько что получил? — спросил он с удивлением. «Любезный мой Атос, я согласен, раз этого настоятельно требует ваше здоровье, предоставить вам отдых на две недели. Можете ехать на воды в Форж или на любые другие, по вашему усмотрению. Поскорее поправляйтесь. Благосклонный к вам Тревиль». — Это письмо и этот отпуск, Атос, означают, что вам надлежит следовать за мной. — На воды в Форж? — Туда или в иное место. — Для службы королю? — Королю и королеве. Разве мы не слуги их величеств? Как раз в эту минуту появился Портос. — Тысяча чертей! — воскликнул он, входя. — С каких это пор мушкетерам предоставляется отпуск, о котором они не просили? — С тех пор, как у них есть друзья, которые делают это за них. — Ага… — протянул Портос. — Здесь, по-видимому, есть какие-то новости. — Да, мы уезжаем, — ответил Арамис. — В какие края? — спросил Портос. — Право, не знаю хорошенько, — ответил Атос. — Спроси у д'Артаньяна. — Мы отправляемся в Лондон, господа, — сказал д'Артаньян. — В Лондон! — воскликнул Портос. — А что же мы будем делать в Лондоне? — Вот этого я не имею права сказать, господа. Вам придется довериться мне. — Но для путешествия в Лондон нужны деньги, — заметил Портос, — а у меня их нет. — У меня тоже. — И у меня. — У меня они есть, — сказал д'Артаньян, вытаскивая из кармана свой клад и бросая его на стол. — В этом мешке триста пистолей. Возьмем из них каждый по семьдесят пять — этого достаточно на дорогу в Лондон и обратно. Впрочем, успокойтесь: мы не все доберемся до Лондона. — Это почему? — Потому что, по всей вероятности, кое-кто из нас отстанет в пути. — Так что же это — мы пускаемся в поход? — И даже в очень опасный, должен вас предупредить! — Черт возьми! — воскликнул Портос. — Но раз мы рискуем быть убитыми, я хотел бы, по крайней мере, знать, во имя чего. — Легче тебе от этого будет? — спросил Атос. — Должен признаться, — сказал Арамис, — что я согласен с Портосом. — А разве король имеет обыкновение давать вам отчет? Нет. Он просто говорит вам: господа, в Гаскони или во Фландрии дерутся — идите драться. И вы идете. Во имя чего? Вы даже и не задумываетесь над этим. — Д'Артаньян прав, — сказал Атос. — Вот наши три отпускных свидетельства, присланные господином де Тревилем, и вот триста пистолей, данные неизвестно кем. Пойдем умирать, куда нас посылают. Стоит ли жизнь того, чтобы так много спрашивать! Д'Артаньян, я готов идти за тобой. — И я тоже! — сказал Портос. — И я тоже! — сказал Арамис. — Кстати, я не прочь сейчас уехать из Парижа. Мне нужно развлечься. — Развлечений у вас хватит, господа, будьте спокойны, — заметил д'Артаньян. — Прекрасно. Когда же мы отправляемся? — спросил Атос. — Сейчас же, — ответил д'Артаньян. — Нельзя терять ни минуты. — Эй, Гримо, Планше, Мушкетон, Базен! — крикнули все четверо своим лакеям. — Смажьте наши ботфорты и приведите наших коней.

Дружба, драйв, адреналин. Нет? )

 Отправлено: 17.12.13 09:53. Заголовок: Janna пишет: А он н..

Janna пишет:

цитата:

А он не ангел и никогда даже не намекал на это.

так дело не в том, ангел или нет.
А в том, что персонаж, который нравится читателю, совершает поступки, которые читатель не может одобрить.

Janna пишет:

цитата:

миледи тогда получила ровно столько, сколько заслужила (если даже не меньше.)

миледи тогда ничего не заслужила.
Вся её вина перед д'Артаньяном заключалась в том, что ему она предпочла де Варда - и гасконец никогда бы об этом не узнал, если б не Кэтти.

Д'Артаньяну свойственно пламенное самолюбие гасконской юности - он и г-жу Бонасье во время выполнения ею жизненно важного поручения преследует совершенно непростительным образом. Ну, её он хоть спас от стражи кардинала перед этим.

Миледи не обязана ему ничем, кроме провала в истории с подвесками, но с ней он ведёт себя как обманутый ревнивый муж.

 Отправлено: 17.12.13 09:54. Заголовок: Janna пишет: А он н..

Janna пишет:

цитата:

А он не ангел и никогда даже не намекал на это. Они все хороши, если покопаться. И потом д'Артаньян извинился за то, что творил в 18 лет, хотя, мне кажется, миледи тогда получила ровно столько, сколько заслужила (если даже не меньше.) Ну а с Луизой тоже все обьяснимо. Кто платит, тот и заказывает музыку--гасконец уже не мальчишка, ему жить на что-то надо, а Луиза ему практически никто. Не ругайте пианиста, он играет, как умеет. (В смысле, выживает как может.)

Сцена, где д`Артаньян и Атос дают урок де Варду, просто превосходна. Именно урок для обнаглевшего юнца: прежде, чем судить других, посмотри на себя. Плюс - прежде, чем судить, выясни все обстоятельства. Как раз там отлично видно, что именно всю жизнь связывает д`Артаньяна и Атоса. Мне кажется, это общие понятия о чести дворянина, о долге настоящего мужчины.
Про Луизу все равно понять не могу. Они все, как мне кажется, недооценивают глубину чувства Рауля. Посмеиваются. Луиза никому не кажется девушкой, достойной внимания такого красавца и умницы, как Рауль. Если с этой точки зрения судить - может быть, и пойму. Только все равно гадкий поступок, предательство. Как и игры в недоговоренность, когда Рауль возвращается из Англии.

 Отправлено: 17.12.13 10:00. Заголовок: Маленькая каморка под лестницей...

цитата:

Миледи не обязана ему ничем, кроме провала в истории с подвесками, но с ней он ведёт себя как обманутый ревнивый муж.

Талестра , да у него самолюбия и самолюбования на тот период хватит на всю четверку. Только это еще детское восприятие в нем играет при совсем не детских поступках.
Герой, да еще любимый, совершает неблаговидные поступки и все равно он вам симпатичен?- так это же правильно! Это- как в жизни. Если бы вы могли ему все высказать, что о нем при этом думаете! Бедный бы он был, право!

 Отправлено: 17.12.13 10:04. Заголовок: Стелла конечно, это..

Стелла
конечно, это правильно ))))

просто если герой совершает что-то не то, не надо его оправдывать (ах, ну да, это же миледи, с ней ещё и не так надо было).
Тем более что этим неосторожным поступком д'Артаньян навлёк на себя её гнев, который в итоге обрушился на несчастную г-жу Бонасье.

То есть автор за это самолюбие наказал его сполна.

 Отправлено: 17.12.13 10:11. Заголовок: Маленькая каморка под лестницей...

То, что совершил дАртаньян по молодости и по дурости, как раз и относится к поступкам, которые в любое время мораль не оправдывает. То, что совершил Атос после охоты вписывается в его права и полномочия.
Не убий, не укради и т.д- это из сферы вечных правил человечности, но суд ведь наказывает смертью преступника. А мера для смертной казни в разное время и в разных странах для преступника своя.

 Отправлено: 17.12.13 10:19. Заголовок: Стелла пишет: по мо..

Стелла пишет:

цитата:

по молодости и по дурости

Анне де Бейль тоже было 16, но на возраст ни палач, ни муж её поступки не списали.
Скорее он послужил отягчающим обстоятельством - такая юная и такая испорченная.

возвращаясь к д'Артаньяну )))
я всё о своём о девочковом.

Его любовь к г-же Бонасье принято считать искренней, единственной и настоящей.
А была ли она такой?
(Мне больше всего хочется услышать "да!").

Но... мне кажется, в его чувстве к ней круто замешаны восхищение самим собой (я спас её от врагов, я выполнил её поручение с подвесками!), увлечение её таинственностью и желание обладания хорошенькой женщиной.

Или на какие-то иные, возвышенные чувства к женщине д'Артаньян не способен?..

 Отправлено: 17.12.13 10:29. Заголовок: Маленькая каморка под лестницей...

Прежде всего. это была любовь платоническая, потому что нигде у Дюма нет намеков на нечто более земное. Свидание в павильоне не состоялось, а в дальнейшем они и не встретились до самой смерти Констанс.
Для такого темпераментного мальчика, как гасконец, одних только вздыханий было недостаточно: это у Дюма(, не у Жигунова или Бордери).
Вот поэтому мне и кажется, что в результате это просто стало пленительным воспоминанием. ДАртаньян - ветреник, ему нужно реальное обладание. Он солдат и не создан для другой жизни. И не способен на постоянство: его кочевая жизнь такого не предполагает. Он может увлечься- но смотрите, в зрелости никто, кроме Мадлен не упоминается. А ведь бывало, наверняка! ( да и в жизни истинный дАртаньян не был счастлив в любви).

 Отправлено: 17.12.13 10:38. Заголовок: Стелла пишет: ему н..

Стелла пишет:

цитата:

ему нужно реальное обладание

ну вот он обладал миледи, Кэтти и Мадлен - это те, кого мы видим.
Ни к одной из них возвышенных чувств он не питал.

На этом фоне любовь к г-же Бонасье кажется романтичной.

Кстати, если б миледи не успела совершить своё чёрное дело - куда должен был отвезти г-жу Бонасье д'Артаньян?

цитата:

— Подите в свою комнату, — сказала она г-же Бонасье, — у вас, наверное, есть кое-какие драгоценности, которые вам хотелось бы захватить с собою. — У меня есть его письма, — ответила г-жа Бонасье.

ну, раз он ей писал, то вероятно действительно помнил о ней ))))

 Отправлено: 17.12.13 10:55. Заголовок: Маленькая каморка под лестницей...

цитата:

Кстати, если б миледи не успела совершить своё чёрное дело - куда должен был отвезти г-жу Бонасье д'Артаньян?

А вот не могу себе представить! И поэтому мне кажется, что и Дюма прикончил Констанс, потому что понимал, что после всего ей нет возврата в дом Бонасье и дАртаньяну с ней не жить. Да и на что жить? На его лейтенантское жалование?

 Отправлено: 17.12.13 11:03. Заголовок: Стелла может, в как..

Стелла
может, в какое-то другое укрытие, где д'Артаньян мог бы с ней видеться?
А содержалась бы она за счёт королевы и г-жи Шеврез )

Констанс была им удобна, так как знала в Лувре все входы и выходы.
Ну и вообще - верный человек.
Не знаю, была ли у неё возможность после всего этого вернуться в Лувр или этот путь был ей заказан.
- То есть была ли у королевы и г-жи Шеврез практическая заинтересованность в ней или уже нет.

 Отправлено: 17.12.13 11:15. Заголовок: Маленькая каморка под лестницей...

Думаю, что Констанс была опасна и Анне и Шевретте. После смерти Бэкингема она была свидетелем и активным исполнителем всей интриги. Она по этой же причине не нужна была и Луи и Ришелье и Рошфору. Ничтожная пылинка в жерновах истории!
Так что ее смерть устроила всех ее покровителей. А то, что они не замарали рук в ее устранении, а сделала это Миледи , устраивало их совесть, если она у них вообще была. Анна, правда, упоминала о ней потом в разговоре с Мазарини, как о бедной жертве, но де Шеврез, например, не то что галантерейщицу простую, она графа де Шале и канцлера Шатонефа подставила, когда ей надо было. А Шале на плаху вообще пошел из-за нее.

 Отправлено: 17.12.13 11:17. Заголовок: Стелла да, - задумч..

Стелла
да, - задумчиво.
И Бонасье им не нужна была, и миледи - Ришелье.

Впрочем, в романе об этом не сказано.
Это наши домыслы.

Но по всему выходит - д'Артаньяну здорово повезло, что он остался живым после всех приключений )))

 Отправлено: 17.12.13 11:21. Заголовок: Маленькая каморка под лестницей...

То, что Ришелье устроила смерть миледи в романе есть.

 Отправлено: 17.12.13 11:34. Заголовок: С другой стороны, п..

цитата:

С другой стороны, преступления, могущество и адский гений миледи не раз ужасали его. Он испытывал какую-то затаенную радость при мысли, что навсегда избавился от этой опасной сообщницы.

- затаённая радость. Но не открытый приказ избавиться от неё, как, скажем, у Жигунова в фильме.
Вряд ли бы Ришелье сам велел кому-то убить её.

 Отправлено: 17.12.13 11:40. Заголовок: Маленькая каморка под лестницей...

У Жигунова не Ришелье получился, а очередной хам. И Людовик с ним обращается так, как обращался со своими слугами не дворянами. А между тем, они были партнерами в политической игре того времени.

 Отправлено: 17.12.13 19:30. Заголовок: Талестра пишет: ну ..

Талестра пишет:

цитата:

ну вот он обладал миледи, Кэтти и Мадлен - это те, кого мы видим. Ни к одной из них возвышенных чувств он не питал.

Талестра, так сама книга не о возвышенной любви. Роман о дружбе. Заметьте, ни у одного из четверых нормальной семьи за всю жизнь не было.

 Отправлено: 17.12.13 22:41. Заголовок: Janna, д`Артанья..

Janna, д`Артаньян и не создан для семьи. У него другие ценности в жизни. Кстати, как и у Арамиса. Д`Артаньян в тексте назван "рассеянным мечтателем". Так и есть. Что бы ему могла дать собственная семья? Ничего. Жена и дети были бы для него обузой. Иное дело - семья, где он любимый дядюшка, пример для племянников. Героический пример для молодых родственников. Д`Артаньян не умеет быть привязанным к женщине. Я не говорю, что он не способен любить и хранить верность. Случилась романтическая юношеская любовь, и он о ней помнит даже "двадцать лет спустя". Я не уверена, что он бы так вспоминал Констанцию, если бы там произошел роман.
Моя бабушка до сих пор работает в сфере образования, и она всегда характеризует д`Артаньяна как "умненького, талантливого, но совершенно типичного обормота". Добавляет, что "все пороки и достоинства девятнадцатилетнего мальчишки - налицо".
Я его за это и люблю. Обормот, но какой обаятельный. И с мозгами, что всегда ценно.

 Отправлено: 17.12.13 22:46. Заголовок: Ульрика пишет: Я ег..

Ульрика пишет:

цитата:

Я его за это и люблю. Обормот, но какой обаятельный. И с мозгами, что всегда ценно.

Так и я о том же. Но считать его мерзавцем за то, что пролез в спальню к миледи и сдал Луизу королю не буду--не того масштаба поступки. Вот насчет семьи можно посомневаться. Будь у него собственные дети, наверняка бы ими гордился, думаю.

 Отправлено: 18.12.13 01:00. Заголовок: Талестра Дружба, дра..

Талестра

цитата:

Дружба, драйв, адреналин. Нет? )

Из этой сцены, а также из тех, что были выше, следует, что Арамису надо было проветриться после исчезновения герцогини де Шеврез
Атосу было всё равно, гле сложить голову, лишь бы по-быстрее
А Портосу посулили денег, которых у него не было.

Какой-то особой жертвенности во имя дружбы я здесь еще не наблюдаю.

 Отправлено: 18.12.13 01:30. Заголовок: LS ну, на мой взгля..

LS
ну, на мой взгляд, это внешние предлоги, под которыми каждый из них отправляется в рискованное путешествие, не представляя ясно цель поездки, просто потому, что д'Артаньян их попросил )
- и потому, что де Тревиль его поддержал, разумеется.

 Отправлено: 18.12.13 01:33. Заголовок: LS пишет: Какой-то ..

LS пишет:

цитата:

Какой-то особой жертвенности во имя дружбы я здесь еще не наблюдаю.

Это готовность в любое время дня и ночи последовать за другом куда угодно. Более точного описания понятия "дружба" я просто не представляю.

 Отправлено: 18.12.13 16:50. Заголовок: Ульрика пишет: Наве..

Ульрика пишет:

цитата:

Наверно, сейчас лично мне более всего близок гасконский задорный мальчишка. Умница, хитрюга и такое солнышко.

Да, этот мальчик из фильма сделал очень много для ДАртаньяна.
И хотя я по другому себе представляла этого героя, но такая трактовка мне подходит.
А что если Жигунов захочет сделать "Железную маску", там наш гасконец в солидном возрасте, и Риналь никак не подойдет, а брать другого актера - это уже не то...

 Отправлено: 18.12.13 18:08. Заголовок: nadia1976@ukr.net, я..

nadia1976@ukr.net, я вообще не думала про экранизацию Жигунова. Исполнитель роли д`Артаньяна мне не понравился. Я говорила только про книжный персонаж.

 Отправлено: 18.12.13 18:37. Заголовок: Ульрика пишет: Испо..

Ульрика пишет:

цитата:

Исполнитель роли д`Артаньяна мне не понравился.

А я прочитала Вашу характеристику, и сразу подумала про фильм.
Хотя да, в последнее время я только о нем и думаю.

 Отправлено: 18.12.13 18:54. Заголовок: Ульрика, а мне вобще..

Ульрика, а мне вобще только он один из всего фильма и понравился. По крайней мере в разы лучше, чем Боярский (при всем уважении), ноющий в 35 лет, что ему много, 18. Этот и смотриться, как надо и вобще в нем есть что-то такое. В общем, за не имением лучшего, вполне себе д'Артаньян.

 Отправлено: 31.01.14 13:58. Заголовок: При всех его положит..

При всех его положительных качествах, д'Артаньян порой совершает поступки, которые трудно назвать иначе как "подлость". Ещё в ТМ меня резануло то, как он обещает г-ну Бонасье - тогда ещё не агенту кардинала, не врагу, а щедрому домовладельцу - защиту, а затем сдаёт его прямо в руки кардиналу. Обещает его вытащить потом - и ничего не делает, а после встречи с его женой - и вовсе желает ему оставаться в тюрьме. Собственно, этот милый эпизод и привёл к практически всем последующим бедам дАртаньяна в ТМ.

Позже, уже в "Виконте де Бражелоне" он, зная о чувствах Рауля, сына его лучшего друга, к Луизе, тем не менее, подталкивает её в руки короля. Просто чтобы выслужиться. Молодец, ничего не скажешь. Потом, когда Рауль обращается к нему с расспросами, он всячески уходит от ответа. Ни разу, даже когда дАртаньян уже видит, каким ударом для того стала измена невесты и как тяжело состояние Рауля воспринимает Атос, его не посещают угрызения совести относительно собственной роли в этом деле, не говоря уж о том, чтобы извиниться. И при этом дАртаньян, после того как Атенаис у него на глазах уже всё Луизе "разъяснила" насчёт её поступка с бывшым женихом, доведя её почти до слёз, всё равно не смог удержаться, чтобы её не пнуть. Так что ДАртаньян в этой истории - настоящий лицемер. Такое впечатление, что Дюма попросту забыл, что дАртаньян делал в начале книги, когда писал конец середину.

 Отправлено: 31.01.14 14:57. Заголовок: Zander пишет: Обещ..

Zander пишет:

цитата:

Обещает его вытащить потом - и ничего не делает, а после встречи с его женой - и вовсе желает ему оставаться в тюрьме.

Ну в "Трех мушкетерах" он много чего накрутил, если разобраться.
А вот насчет Бражелона поспорю - чего ради Д' Артаньяну угрызаться было? Он был обязан о 25-летнем здоровом парне заботиться? Рееакция Рауля это проблема самого Рауля, это прекрасно понимали и Д' Артаньян и Атос.

 Отправлено: 31.01.14 15:35. Заголовок: Дело не в заботе, а ..

Дело не в заботе, а в порядочности. И потом, он не просто не пытался мешать (хотя долг дружбы его обязывал, на мой взгляд, шепнуть королю "Ваше величество, что ж вы делаете? У неё ж жених есть, сын моего старого друга и верный слуга вашего величества!"), а активно способствовал.

 Отправлено: 31.01.14 16:29. Заголовок: Zander пишет: Дело ..

Zander пишет:

цитата:

Дело не в заботе, а в порядочности.

А что для Вас порядочность?

 Отправлено: 31.01.14 16:49. Заголовок: Маленькая каморка под лестницей...

А может стоит вспомнить о том, что дАртаньян уже пытался учить Людовика жить и результат этого- отставка по собственному желанию? Капитан увидел, что у Людовика это серьезнее, чем с Манчини. Людовик просто не услышит и не поймет того, что ему попытаются донести. Это юный лев и ему уже не стоит становиться поперек дороги.
Когда речь зашла о жизни друзей дАртаньян повел себя с полной отдачей.
И вообще, нам трудно судить, какова была мера почтения перед королем.

 Отправлено: 31.01.14 17:18. Заголовок: Nataly пишет: А что..

Nataly пишет:

цитата:

А что для Вас порядочность?

Помогать любимой женщине друга ему изменять - не есть порядочно. Нет, конечно, дАртаньян и сам никогда не смущался замужеством объекта чувств, да и Арамис с Портосом тоже, и короля он в этом плане понимал хорошо, как и Луизу, но должна же у него была мелькнуть мысль, что он, по сути, Рауля предаёт. Да, дАртаньян не ожидал ТАКИХ последствий, но "А, переживёт" - на мой взгляд, оправдание весьма сомнительное. Ну, вот решил бы он, допустим, находясь в гостях у Портоса, хозяйский кошелёк с деньгами прикарманить. А что Портос огорчился бы, так это проблемы Портоса.

 Отправлено: 31.01.14 17:25. Заголовок: Zander Я попросила..

Zander
Я попросила дать определение порядочности, что бы можно было разобраться в вопросе, Вы начинаете жонглировать примерами.
Zander пишет:

цитата:

Помогать любимой женщине друга ему изменять - не есть порядочно.

Почему? А если она несчастна с ним? Или он несчастен с ней? Или интересы друга, участвующего в интриге перевешивают (допустим, что это такие... благородные интересы и служат они пользе друга)?
Давайте говорить конкретно о Д'Артаньяне, Луизе, Людовике и Рауле.
Я не вижу в чем Д'Артаньян поступил непорядочно по отношению к Раулю. Зато я вижу его заслугу в том, что девушка удалилась в монастырь на десять лет позже, чем могла бы и была эти годы относительно счастлива.

 Отправлено: 31.01.14 23:00. Заголовок: * мрачно* я вижу.....

* мрачно*
я вижу... Не красиво он себя повел в истории с бегством в Шайо.
Но ведь гасконец и не стяжал звания ангела...

 Отправлено: 01.02.14 12:32. Заголовок: Nataly Ну, хорошо. ..

Nataly
Ну, хорошо. Порядочность — моральное качество человека, всегда выполняющего свои обещания и не наносящего умышленного вреда окружающим, если они того не заслуживают.
Nataly пишет:

цитата:

Или интересы друга, участвующего в интриге перевешивают (допустим, что это такие... благородные интересы и служат они пользе друга)?

Не понял, что вы имеете в виду.

цитата:

Я не вижу в чем Д'Артаньян поступил непорядочно по отношению к Раулю. Зато я вижу его заслугу в том, что девушка удалилась в монастырь на десять лет позже, чем могла бы и была эти годы относительно счастлива.

В чём он непорядочно по отношению к Раулю поступил, я уже выше написал. Что же до Луизы - ну, положим, дАртаньян считал, что правильно было не дать ей уйти в монастырь и помочь ей обрести временное счастье с королём. Тогда почему он не озвучил эту точку зрения виконту? Духу не хватило? И к Луизе-то потом какие претензии на фоне полного отсутствия угрызений совести? Она бросила Рауля ради Людовика - поступила плохо, а он ей в этом помог - поступил хорошо?

 Отправлено: 01.02.14 13:26. Заголовок: Маленькая каморка под лестницей...

А по- моему, так дАртаньян просто элементарно спасовал перед властью короля. Предпочел не лезть в это дело, потому что считал неэтичным лезть в чужие амуры. Это не жизнь чужую спасать ценой своей: это всего лишь роман неприметной фрейлины и короля. Перебесится Его величество, зачем шум раньше времени подымать. Потом то он увидел, что это не просто мимолетный флирт, но говорить об этом было поздно. ДАртаньян был придворным, а не отцом короля: время было уже не то и лет ему было не 20. Стал осторожным и понимал, что совесть у Людовика не заговорит. ДАртаньяна жизнь сделала циником. Даже когда Атос ему излил душу, он не знал, каким словом помочь другу. Они все умели помогать и заступаться, но кроме графа никто не мог помочь словом. Шутка- лучший способ утешить у гасконца, была бы неуместна ни для Атоса, ни для Рауля.

 Отправлено: 01.02.14 15:39. Заголовок: Zander пишет: долг..

Zander пишет:

цитата:

долг дружбы его обязывал, на мой взгляд, шепнуть королю "Ваше величество, что ж вы делаете? У неё ж жених есть, сын моего старого друга и верный слуга вашего величества!"

Ненаучная фантастика.

 Отправлено: 01.02.14 17:07. Заголовок: Маленькая каморка под лестницей...

Zander , наверное проще рассуждать о такой порядочности абстрактно. Вам приходилось вашему шефу тонко намекать, что он некрасиво поступает, волочась за женой вашего приятеля? Если вам удалось его остановить и вы после этого еще работаете в том же отделе( или вообще в той же фирме), то у вашего начальника гипертрофированная совесть. Потому как власть ослепляет, а совесть у большинства людей к пенсии сворачивается престарелым котом. Люди хотят к этому возрасту тихо дожить до благополучного финиша.

 Отправлено: 01.02.14 18:15. Заголовок: Стелла Никогда не бы..

Стелла Никогда не был в такой ситуации, так что не спорю - абстрактно рассуждать проще. Но меня тут напрягает не то, что он не попытался прекратить их роман, а то, что он ему поспособствовал, хотя мог и не способствовать.

 Отправлено: 01.02.14 18:23. Заголовок: Маленькая каморка под лестницей...

Луизу бы все равно нашли- от короля ей не спрятаться. Только могло это все продолжаться долго и за это время переполоха слишком много людей оказалось бы втянутым в эту историю. Я не оправдываю капитана, я просто пытаюсь понять, почему он привел Луи к Лавальер. К тому же он поступил хитро: королю сам ничего не сказал- тот просто услышал разговор. Да, гасконец не безупречен, когда думает о своих делах. Но в этом тоже есть моменты, делающие его безупречно живым человеком.

 Отправлено: 01.02.14 18:57. Заголовок: Zander пишет: Дело ..

Zander пишет:

цитата:

Дело не в заботе, а в порядочности. И потом, он не просто не пытался мешать (хотя долг дружбы его обязывал, на мой взгляд, шепнуть королю "Ваше величество, что ж вы делаете? У неё ж жених есть, сын моего старого друга и верный слуга вашего величества!"), а активно способствовал.

А по большому счету, дело даже и не в Рауле с Луизой. Даже оставляя в стороне тот факт, что Луиза вроде как любимая девушка сына его друга, которого сам дАртаньян вроде как любит как родного. Но суть-то в том, что на какой бы такой-растакой королевской службе дАртаньян не состоял, за ручку отводить его величество в монастрырь в его обязанности не входило, увы.
Сказать королю, куда Луиза скрылась, ежели бы его об этом спросили, - да, возможно. А лично за ручку взять, с комфортом доставить, и дверь в спаленку в карету отворять - увы и ах. Это попахивает во-первых, сводничеством банальным и во-вторых угодничеством и желанием выслужиться.
И вот это, кстати сказать, в дАртаньяне в 3 части трилогии мне очень не по душе.
Если в 1 части он готов был из любви к искусству, т.е. просто чтобы вот помочь, бежать за подвесками; если в 20-ти годах он был способен еще послать куда подальше Мазарини с его поручениями перспективой получить большой профит, броситься в безнадежную авантюру только ради того, чтобы помочь друзьям, то в "Виконте...", с возрастом, увы((( - куда что делось.
И именно это - самое печальное - превращение восторженного честолюбивого пацана в законченного карьериста - есть в общем-то большая удача автора. Потому как жизненно оно получилось-то.

 Отправлено: 01.02.14 19:08. Заголовок: Да бросте... Всё как..

Да бросте... Всё как в жизни. За то и ценим.

 Отправлено: 01.02.14 20:00. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Это попахивает во-первых, сводничеством банальным и во-вторых угодничеством и желанием выслужиться.

Señorita, А к тому времени, д'Артаньян, кстати, знал, в каких отношениях Рауль с Луизой? А если бы и знал, им всем по два года? Отвел, привел, сдал королю, продался за карьеру--вобще причем здесь это все? Как выше заметили, раньше или позже ее и так бы нашли, а обетов никто никому не давал. Вот если он Атосу поклялся отдать жизнь за счастье Рауля и потом своими руками, тогда были бы понятны все недовольства общественности. Луиза, к тому же, сама свой выбор сделала, не гасконец, так кто-нибудь другой помог бы.

 Отправлено: 01.02.14 20:09. Заголовок: Janna пишет: А к то..

Janna пишет:

цитата:

А к тому времени, д'Артаньян, кстати, знал, в каких отношениях Рауль с Луизой? А если бы и знал, им всем по два года? Отвел, привел, сдал королю, продался за карьеру--вобще причем здесь это все?

При том, что в обязанности капитана мушкетеров не входило улаживание амурных дел монарха. защищать там его жизнь, охранять покой - сколько угодно. Но не записочки любовные передавать, мирить поссорившихся любовников и устраивать им свиданки. Это удел какой-нить мамзель Монтале и прочих придворных дам и кавалеров.
Безотносительно Рауля, Луизы и т.д.
Даже если бы на ее месте была любая другая, незнакомая дАртаньяну девица. Его поведение в этой ситуации - сводничество и банальное желание "сделать королю приятное". Выслужиться.
Что говорит каГбе далеко не в его пользу.
Вот и всё.

 Отправлено: 01.02.14 20:15. Заголовок: Señorita, Даже ..

Señorita,

цитата:

Даже если бы на ее месте была любая другая, незнакомая дАртаньяну девица. Его поведение в этой ситуации - сводничество и банальное желание "сделать королю приятное". Выслужиться.

А что он должен был сделать--встать в позу? Ради чего, ради кого? А потом Атос платил бы ему пенсию? И кстати, я думаю, что там так или иначе не только гасконец занимался не совсем своими обязанностями.

 Отправлено: 01.02.14 20:18. Заголовок: Маленькая каморка под лестницей...

Señorita , в обязанности капитана входило сопровождать короля или дать ему охрану из своих мушкетеров. В интересах короля было поднять поменьше шума вокруг этой пропажи Лавальер. Поэтому дАртаньян, который не был болтлив, короля устроил. Он был предусмотрителен и предан- верный человек.
ДАртаньян о Лавальер и Рауле конечно знал, а то, что не знал- услышал. К тому же он с Атосом говорил на эту тему и, наверное, Атос рассказал ему, что король виконту отказал. Так что дАртаньян мог считать, что действует и в интересах Атоса. который этого брака не хотел.
А Атос ему точно рассказал о Отказе.( когда говорил, что Рауль этим отказом взбешен и не миновать дуэли с де Вардом.)

 Отправлено: 01.02.14 20:39. Заголовок: Janna пишет: А что ..

Janna пишет:

цитата:

А что он должен был сделать--встать в позу? Ради чего, ради кого?

Ради такого абстрактного понятия как его совесть, может быть?
Что делать? - просто не лезть в это дело. Хотя бы.
Или уж на худой конец - чуть ранее - поговорить с Луизой, и предупредить ее, что и к чему, куда она влезла, и чем это для нее может обернуться. Ну как самое малое.
Потому что толкать глупую провинциальную девицу, попавшую в придворный гадюшник, в пропасть, когда она и без того уже на краю - это гадко (и не играет даже роли, невеста она Раулю была, или вообще бы он ее не видел никогда).
А еще гаже потом на оную девицу вину спихивать, мол, ты моих друзей угробила.
Ай, молоЦЦа! Нашел виноватую! Уминчка!
Верный и преданный, ога!
Стелла пишет:

цитата:

в обязанности капитана входило сопровождать короля или дать ему охрану из своих мушкетеров.

Вот и дал бы ему охрану; и был свободен))).
А не вел под белы рученьки.
По-моему, король в ту минуту именно в его присутствии рядом ну никак не нуждался.

 Отправлено: 01.02.14 20:44. Заголовок: Маленькая каморка под лестницей...

Señorita пишет:

цитата:

По-моему, король в ту минуту именно в его присутствии рядом ну никак не нуждался.

Это по вашему А вот дАртаньян не мог допустить, чтобы его подчиненные были свидетелями в таком деликатном деле, как посещение королем женского монастыря.

 Отправлено: 01.02.14 20:47. Заголовок: Стелла Не, ну понят..

Стелла
Не, ну понятно, дАрт заботился о своей шкурке все же, да?;))) Так и запишем))).
Только в свете этого мне тогда становятся не совсем понятны ярые нападки на другую героиню в соседнем треде, когда ее защитники приводят те же самые "отмазки": ну и что, что отравила/соблазнила/обманула - ей же ничего больше не оставалось
Ведь та же самая картина.

 Отправлено: 01.02.14 21:00. Заголовок: Маленькая каморка под лестницей...

Señorita , а соседней героине вообще не знакомы такие чувства. как искренность, самопожертвование и т. д. Представляете, что бы из нее " выросло" к старости, если и в молодости она уже была законченным типажом злодейства. А ее противники стали проявлять сухость, цинизм и заботу о своей старости всего лишь за не такой и большой срок до своей смерти. Все же о каждом из них нельзя судить одной и той же меркой в разные периоды. Есть, конечно, какие-то критерии порядочности, но того же Атоса дружно ругают за то, что он стал полубогом.
И я настаиваю на том своем мнении, что высказывала сто раз: с нашей колокольни судить о том, что было хорошо как 400 лет назад, так и 200- не имеет смысла. Каждое время выдвигает свои условия, а они формируют принципы. И все - относительно: смотря с какой колокольни смотреть и с какого минарета вещать.

 Отправлено: 01.02.14 21:17. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Не, ну понятно, дАрт заботился о своей шкурке все же, да?;))) Так и запишем))).

Ну в общем таки да, заботился. А кто бы, если бы не он? Он же больше ничего другого не знает. Я сомневаюсь, что в случае чего он бы, как Портос, стал бы искать себе подобность прокурорши с сундуком. Не тот случай. Señorita пишет:

цитата:

Только в свете этого мне тогда становятся не совсем понятны ярые нападки на другую героиню в соседнем треде, когда ее защитники приводят те же самые "отмазки": ну и что, что отравила/соблазнила/обманула - ей же ничего больше не оставалось

А что сделала Луиза? Полюбила другого? Так ведь сердцу не прикажешь. И потом она Раулю клятв не давала. А то, что он принял за обещание выйти замуж, это лично его проблемы. Поэтому, опять-таки, не гасконец, так кто бы другой привел в ту самую спальню. Тот же Сент-Эньян, мерзкий тип. А то, что капитан на могиле Атоса позволил себе всплеск эмоций, так ведь чего сгоряча не скажешь. Она ему там просто под руку попалась.

 Отправлено: 01.02.14 21:31. Заголовок: Стелла пишет: Пред..

Стелла пишет:

цитата:

Представляете, что бы из нее " выросло" к старости, если и в молодости она уже была законченным типажом злодейства. А ее противники стали проявлять сухость, цинизм и заботу о своей старости всего лишь за не такой и большой срок до своей смерти. Все же о каждом из них нельзя судить одной и той же меркой в разные периоды.

Это все детали по большому счету.
Суть в том, что человек сделал подлость. Это плохо? Плохо.
Так почему ж один в таком случае - фу-фу-фу, он "с юности подлец", а второму - ничего так, все бывает, потому что "к старости проявилось"))).
Роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет. И подлость подлостью останется вне зависимости от всех прочих моральных качеств человека ее совершившего и его прошлых поступков и заслуг.
Janna пишет:

цитата:

А что сделала Луиза? Полюбила другого? Так ведь сердцу не прикажешь. И потом она Раулю клятв не давала. А то, что он принял за обещание выйти замуж, это лично его проблемы. Поэтому, опять-таки, не гасконец, так кто бы другой привел в ту самую спальню.

а) Проблемы Рауля - это проблемы Рауля. Сюда они ну никаким боком - вообще. Равно и Луизы. Ну за исключением того, что кое-кто явно поспособствовал всей той прелести, а проще говоря ж... пардон, что с ней произошла. Но по большому счету, как уже было сказано, это тоже к делу НЕ относится.
б) "Не дАртаньян, так другой" - да. ОК.
НО опять же - это были бы тогда его проблемы, того другого.
Проблема же дАрта в том, что он повел себя, мягко говоря, низко: подработал сводней. И можно сколько угодно приписывать ему поводов и мотивов - самого поступка это не отменяет.
Он это таковым не считал? - ну так то, Вашими же словами говоря, его трудности.
Janna пишет:

цитата:

А то, что капитан на могиле Атоса позволил себе всплеск эмоций, так ведь чего сгоряча не скажешь. Она ему там просто под руку попалась.

И это разумеется его оправдывает, да.
Janna пишет:

цитата:

Ну в общем таки да, заботился. А кто бы, если бы не он? Он же больше ничего другого не знает.

Да, кстати.
Если бы даже его и отправил бы король в отставку - с ним ниччего страшного не случилось бы.
Потому что к тому времени он не последний хрен без соли доедал, а имел неплохой такой капиталец в запасе, после английских приключений.

 Отправлено: 02.02.14 01:03. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Если бы даже его и отправил бы король в отставку - с ним ниччего страшного не случилось бы.

А что, он должен был уйти в отставку из-за юбки, да еще и не своей, а его величества? Опять-таки, с какой-такой радости? Вы ведь тоже говорите, что роза-это роза, так если бы роза была отдана другому и век ему верна, то тут уж все равно, кто кому выступает сводней. А так, розочка-то дурно попахивала с самого начала.

 Отправлено: 02.02.14 04:00. Заголовок: Стелла пишет: Луизу..

Стелла пишет:

цитата:

Луизу бы все равно нашли- от короля ей не спрятаться. Только могло это все продолжаться долго и за это время переполоха слишком много людей оказалось бы втянутым в эту историю.

Что-то я не припомню у дАртаньяна мыслей в духе "Эх, паршиво я, конечно, поступаю, но не я так кто-нибудь другой."
Janna пишет:

цитата:

Луиза, к тому же, сама свой выбор сделала

Тащемта, выбор Луизы на тот момент был - удалиться в монастырь :)

цитата:

А то, что капитан на могиле Атоса позволил себе всплеск эмоций, так ведь чего сгоряча не скажешь. Она ему там просто под руку попалась.

Так-то оно так... вот только собственное участие в этом деле гасконца почему-то ничуть не мучает. И потом, до могилы Атоса был ещё Пале-Рояль.

цитата:

А что сделала Луиза? Полюбила другого? Так ведь сердцу не прикажешь.

Луиза должна была с Раулем исчерпывающе объясниться, прежде чем к Людовику в постель прыгать.

 Отправлено: 02.02.14 04:28. Заголовок: Zander пишет: выбор..

Zander пишет:

цитата:

выбор Луизы на тот момент был - удалиться в монастырь :)

Если бы она так хотела туда удалиться, появление короля не помешало бы ей это сделать. Не путайте туризм с эмиграцией. Zander пишет:

цитата:

Так-то оно так... вот только собственное участие в этом деле гасконца почему-то ничуть не мучает.

Гасконец Рауля не предавал. Его предала Луиза и без помощи вышеназванного гасконца. Zander пишет:

цитата:

И потом, до могилы Атоса был ещё Пале-Рояль.

Простите, о каком точно месте в книге вы изволите говорить? Zander пишет:

цитата:

Луиза должна была с Раулем исчерпывающе объясниться, прежде чем к Людовику в постель прыгать.

А миледи должна была обьясниться с Атосом относительно клейма. И он бы ее тогда не вешал. И все жили бы долго и счастливо.

 Отправлено: 02.02.14 06:27. Заголовок: Janna пишет: Если б..

Janna пишет:

цитата:

Если бы она так хотела туда удалиться, появление короля не помешало бы ей это сделать.

Хотела-не хотела - это другой вопрос. Она приняла решение уйти в монастырь. Иногда люди делают вещи без особого желания, просто потому что считают это правильным.

цитата:

Простите, о каком точно месте в книге вы изволите говорить?

Глава "Среди женщин".

цитата:

А миледи должна была обьясниться с Атосом относительно клейма. И он бы ее тогда не вешал. И все жили бы долго и счастливо.

*озадаченно* А разве кто-то утверждает, что миледи была права?

 Отправлено: 02.02.14 12:50. Заголовок: Janna пишет: А что,..

Janna пишет:

цитата:

А что, он должен был уйти в отставку из-за юбки, да еще и не своей, а его величества?

Вообще-то, знаете ли, если твой босс ведет себя как-то не так, и тебе его поступки претят (а они дАртаньяну претят - о чем он говорил не раз), то - да - уйти в отставку. А не совершать сделок с совестью.
А если не претят и ты им потворствуешь, только чтоб задница, извините, в тепле была - ну... это тоже выбор, да. Но только не надо говорить, что это - достойно и так и надо. ИМХО.
Да и про "жить не на что" тоже не надо - это все-таки не сантехник Вася Пупкин с з/п в три копейки)) - жить ему прекрасно было на что.
А если хотелось выслужиться еще больше - так то его трудности, чо, но вот гадость от этого приличным поступком не стала, увы и ах.
Для сравнения: Атосу вон ничего не помешало придти и сказать: Вашество, вы м...к, пардон)))). Просто потому что поступки его величества расходились с понятием графа о чести и порядочности.
Janna пишет:

цитата:

Вы ведь тоже говорите, что роза-это роза, так если бы роза была отдана другому и век ему верна, то тут уж все равно, кто кому выступает сводней.

Что-то мне не кажется, что Раулю было бы "все равно", узнай он о роли г-на дАртаньяна в сией не слишком красивой истории. Нет, его отношения с Луизой - это отношения с Луизой, и это отдельная песня. А вот что насчет доверия во-первых и уважения во-вторых к г-ну дАртаньяну, который всю дорогу говорил, что любит его "как сына", м?;)
И то-то дАртаньян так отвратительно отбрехивался потом, когда уже в общем-то было поздно, и когда его Рауль спрашивал, что произошло.
Мол, что ты ко мне пристал, я ничего не знаю, отвали. Очень красиво, угу, и по-дружески, главное дело.

 Отправлено: 02.02.14 22:17. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Вообще-то, знаете ли, если твой босс ведет себя как-то не так, и тебе его поступки претят (а они дАртаньяну претят - о чем он говорил не раз), то - да - уйти в отставку. А не совершать сделок с совестью.

Да ничем бы это Раулю не помогло. Равно как и то, что Señorita пишет:

цитата:

И то-то дАртаньян так отвратительно отбрехивался потом, когда уже в общем-то было поздно, и когда его Рауль спрашивал, что произошло

И вобще интересно, Луиза в той истории виновата куда больше гасконца, а бочки все покатились на него, как будто это он сам в чужую постель прыгал. Ну, привел, ну да, хотел выслужиться, но где там еще больший грех? А вот водить мальчика за нос столько времени и потом поставить в известность задним числом это ничего, это в порядке вещей?