Форум "Дюмания"

 Отправлено: 09.04.13 22:11. Заголовок: Атос, миледи и кюре: кто любил, а кто нет (бывшая "Рассказ палача")

А.Дюма "Три мушкетера" Глава 35 "Казнь"

цитата:

На другой день после моего возвращения в Лилль брату моему тоже удалось бежать из тюрьмы. Меня обвинили в пособничестве и присудили к тюремному заключению до тех пор, пока беглец не отдаст себя в руки властей. Бедный брат не знал об этом приговоре. Он опять сошелся с этой женщиной; они вместе бежали в Берри, и там ему удалось получить небольшой приход. Эта женщина выдавала себя за его сестру. Вельможа, во владениях которого была расположена приходская церковь, увидел эту мнимую сестру и влюбился в нее, влюбился до такой степени, что предложил ей стать его женой. Тогда она бросила того, кого уже погубила, ради того, кого должна была погубить, и сделалась графиней де Ла Фер… Все перевели взгляд на Атоса, настоящее имя которого было граф де Ла Фер, и Атос кивком головы подтвердил, что все сказанное палачом — правда. — Тогда, — продолжал палач, — мой бедный брат, впав в безумное отчаяние, решив избавиться от жизни, которую эта женщина лишила и чести и счастья, вернулся в Лилль. Узнав о том, что я отбываю вместо него заключение, он добровольно явился в тюрьму и в тот же вечер повесился на дверце отдушины своей темницы. Впрочем, надо отдать справедливость: осудившие меня власти сдержали слово. Как только личность самоубийцы была установлена, мне возвратили свободу.

А сколько тогда сидел в тюрьме палач города Лилль и кто выполнял за него обязанности? Насколько реально, чтобы обвиненному в помощи преступнику вновь вернули должность? Сколько искали приход мнимые брат с сестрой? Сколько длилось ухаживание и сам брак графа де Ла Фер? Читая показания палача- ощущение, что пару недель?! `

 Отправлено: 04.10.22 12:29. Заголовок: Талестра пишет: Так..

Талестра пишет:

цитата:

Так или иначе, я по-прежнему уверена, что Анна де Бейль до лесной казни не собиралась никого убивать - ни кюре, ни графа. Если за кражу сосудов ей так жёстко прилетело, то за убийство целого графа (или священника) её бы сразу повесили, она это понимала. И в лице графа видела как раз заступника в случае чего. Но просчиталась.

А почему не собиралась? Логично же, что графа чем-то бы и напоила, исходя из того, что мы наблюдали дальше в ее биографии. Только логично было наследника вначале на свет произвести.

 Отправлено: 04.10.22 13:06. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

на краях их вотчины стояли виселицы, как символ власти. Причем, чем значительнее сеньор, тем выше виселица.

И прям в лесу тоже?
Впрочем, Атос говорит, что повесил её на дереве. Чем больше пытаюсь это представить, тем меньше мне в этой истории нравится граф.

цитата:

А почему не собиралась? Логично же, что графа чем-то бы и напоила, исходя из того, что мы наблюдали дальше в ее биографии

Потому что, с моей точки зрения, характер Анны, хоть и бегло, дан в развитии. "Сквозь свойственную её возрасту наивность", говорит Атос о 16-летней невесте, а позже - что не видел её разъярённой.

Когда палач ставит ей клеймо на плечо, какой вывод она делает - нехорошо воровать? Нет: нужен кто-то, перед кем палач будет бессилен.
Когда она соблазняет графа, она надеется не только на безбедное будущее с ним, но и на безопасное. Он - верховный судья графства, он выносит приговор, но не поднимет же он руку на любимую жену.

У неё к тому времени был опыт подчинения себе воли влюблённых мужчин - священника и сына тюремщика. С графом, который уже сложил к её ногам всё, что имел, будет, по её мнению, та же история.
Так что убивать этот гарант собственной безопасности резона ей не было. Да и опыта такого тоже.

А вот когда она поняла, что никакая любовь не оправдает клейма на её плече, и когда у неё почти отняли жизнь - она стала действовать на опережение.

 Отправлено: 04.10.22 13:09. Заголовок: Талестра пишет: по..

Талестра пишет:

цитата:

полагаю, что если Анна и пришла в себя на охоте после падения, то рыдала и умоляла ей поверить, а не кидалась на него в ярости.

Пропустила. Плохо делать несколько дел одновременно. )) И у него рука не дрогнула? да еще и так, как вы там расписали в красках? Ну он монстр тогда.. Нееее, я против. И с чего он ее демоном кличет потом? Если она простить умоляла? Такая себе невинная овечка?

 Отправлено: 04.10.22 13:23. Заголовок: Талестра пишет: И п..

Талестра пишет:

цитата:

И прям в лесу тоже? Впрочем, Атос говорит, что повесил её на дереве. Чем больше пытаюсь это представить, тем меньше мне в этой истории нравится граф.

Нет, ну понятно, что он до виселицы ее тянуть не стал. Я к тому, что для него это было чем-то привычным. Ну почти, как у нас в квартире стол, стулья... Мне нормально, он поступил по закону. В конце концов, это не только его право было, но и обязанность. Или если жена любимая, то и ладно: Какой он тогда судья?

А если это гуманность некая? Может с этой стороны взглянуть? Их вешали в исподнем, народ улюлюкал, если у женщины сорочка задиралась в процессе. Мне кажется, вот если б на площади вешал, да при скоплении людей, хоть и не собственноручно, это он совсем уж железным должен был быть. Кого он от позора если не спасал, то хотя бы уменьшил его, вопрос открытый, но все же. Он на себя ответственность взял.

Талестра пишет:

цитата:

"Сквозь свойственную её возрасту наивность"

да-да-да, осталось про "ум поэта вспомнить".)) Зубной скрежет от этого эпитета. Сказал один по пьяни, а народ голову ломает, что ж это бы это значило?

Талестра пишет:

цитата:

Так что убивать этот гарант собственной безопасности резона ей не было. Да и опыта такого тоже.

Он описывает, какой она перед ним предстала, а прикидывалась она знатно. Человек-жамелеон, а внутри пустота, как у всех социопатов. Она дает то, что в не хотят видеть.
Амне кажется, она в мужчинах инструменты видела. И не нужны они были, мешали только. Вот она всю жизнь собиралась жить в страхе: увидит-не увидит, а если увидит, дрогнет у него рука на любимую жену или нет?

 Отправлено: 04.10.22 13:28. Заголовок: Каждый, безусловно, ..

Каждый, безусловно, видит по-своему и остаётся при своём )

 Отправлено: 04.10.22 15:06. Заголовок: Каждый видит по-свое..

Каждый видит по-своему, потому что страшно представить. Но тот, кто воочию видел кровь, разруху, пытки и остался при этом в своем уме, уже боится иначе. Тогда мало кому удавалось остаться в стороне от чудовищных зрелищ, человеческое восприятие притуплялось, не воспринимало даже запахи так, как это бы делал человек 19 века, не говоря о нас, которые и от запаха хлева нос воротят. Атос видел жестокость с детства, не принято было мальчиков в знатных семьях в вате держать, с 7 лет в их жизнь входило искусство воевать. В ярости, в отчаянии, многое мог себе позволить граф. Мерять его деликатным взглядом - значит вычленить его из его же времени. Можно быть гуманистом Ренессанса и убивать на дуэли спокойно и рассудительно, любить все прекрасное и стать на мгновение первобытным убийцей.

 Отправлено: 04.10.22 15:13. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Есть отредактированная версия романа на французском, где он говорит о сосудах. Так же, как действие начинается в 1626 году, что логичнее: казнь Шале.

Этот вариант, ИМХО, не согласуется с последующими словами Атоса о «брате» Шарлотты : если он узнал, кем на самом деле были мошенники, он не считал бы Жоржа мнимым кюре, который прикинулся священником, чтобы пристроить свою любовницу. Хотя с тем, что роман должен начинаться в 1626 году, я согласна.

Подобно детективу, который постоянно возвращается в своих мыслях к какой-то сцене, каким-то словам подозреваемых или свидетелей преступления, я возвращаюсь, в первую очередь, к нескольким главам ТМ – «Жена Атоса», «Супружеская сцена», «Суд» и «Казнь».
Хотя, конечно, и в других главах (а также в других романах Трилогии и в пьесах, написанных по их мотивам) разбросаны подсказки, позволяющие разгадать «литературную загадку», к числу которых я отношу историю Атоса и Миледи.

«Супружеская сцена» мне вообще представляется смягченным вариантом «драмы на охоте». Еще раз повторю: там показано: а) какое поведение Миледи вызывает у Атоса желание ее убить; б) какая реакция предшествует этому желанию, которое «охватывает его как сильнейшая лихорадка», и в) как он действует во власти этой лихорадки.

Напомню, что в предыдущей главе Атос обещал друзьям держать себя в руках. Он сдерживает обещание до поры до времени: он продолжает спокойно сидеть даже когда Миледи в ответ на его слова о «грязи на ее душе и клейме на ее теле», вскакивает с места, сверкая глазами.
И лишь когда она глухо грозится убить Констанс и д'Артаньяна, у Атоса «темнеет в глазах», или, как в оригинале «начинается головокружение». А потом его охватывает та самая «лихорадка».

Поэтому я согласна с вами, Талестра: не вспышка звериной ярости Миледи вызывает в нем желание ее убить (тем более, что ему, как он говорит д'Артаньяну, не приходилось видеть ее разъяренной), а эти ее глухие угрозы - Атос видит существо, в «котором не было ничего от женщины», и это пробуждает в нем ужасные воспоминания.

Исходя из этого, я допускаю, что Шарлотта пришла в себя после падения с лошади, но не бросилась на мужа, как предполагает К. Костин, а вела себя как «существо, в котором не было ничего от женщины». Как именно? По идее, она должна была молить о пощаде, или перемежать мольбы с угрозами, как в главах «Суд» и «Казнь».
Но было, ИМХО, что-то другое. В «Супружеской сцене» показано, что иногда Миледи изменяют ее осторожность и хитрость: она не могла не догадываться, что угрозы в адрес д'Артаньяна и Констанс вызовут гнев Атоса, но все же от этих угроз не удержалась.
Что-то похожее могло произойти на охоте.

Вернемся к «жажде убийства». В чем она выражается? Атос выхватывает пистолет (кстати, я не исключаю, что он застрелил бы Миледи, если бы она не дала ему охранную грамоту).
В связи с этим мне вспоминается отрывок из «Крестного отца» Марио Пьюзо: когда дон Корлеоне понимает, что его старший сын Санни не сможет стать респектабельным гражданином, он решает сделать его «наследником бизнеса», то есть гангстером, и поручает его воспитание своему подручному Клеменце. Тот для начала приобщает подростка к разным способам убийства: как метко стрелять из пистолета, как душить человека гарротой. Но, как подчеркивает Пьюзо, Санни был уже американизирован и не жаловал гарроту, предпочитая «безличный» пистолет, позволяющий убивать человека на расстоянии.

Так вот, Атос – не «хищник-феодал», способный разорвать человека на куски когтями и зубами: это уже «американизированный», то есть, цивилизованный потомок таких хищников.
Повешение Шарлотты во время охоты – не обузданное желание убить ее своими руками, а, ИМХО, как раз поведение человека, который даже в состоянии аффекта не способен вести себя, как зверь (как Отелло).

Возможно, Оливье в его лихорадочном состоянии казалось, что он вершит правый суд или приносит Шарлотту «в жертву своей чести», но впоследствии он, ИМХО, стал воспринимать казнь жены как «всего лишь убийство».

Что касается возраста Шарлотты, то она была беглой монахиней, а не послушницей, как считают многие, поэтому ей было не меньше 18 лет, а с учетом того, что она бежала из монастыря не сразу после пострига, то, скорее всего, не меньше 19.

Кстати, еще один интересный вопрос: каким образом Жорж получил приход в Берри?

 Отправлено: 04.10.22 15:13. Заголовок: Стелла, разумеется, ..

Стелла, разумеется, я смотрю на него своим собственным взглядом :)
Заколол бы он её в порыве или отвёл бы, сжав зубы, в суд - другое дело.

Вот финальная казнь - безо всяких лишних мучений.

Но вся эта возня с повешением - как он своими руками мастерит петлю, накидывает на шею, которую столько осыпал поцелуями, как натягивает эту верёвку, следя за предсмертными конвульсиями жены...

(В моём бэкграунде это ещё и на повешение декабристов накладывается. Я не сравниваю миледи с ними. Я говорю о невольном и естественном отторжении их палачей.)

 Отправлено: 04.10.22 15:57. Заголовок: Талестра пишет: Каж..

Талестра пишет:

цитата:

Каждый, безусловно, видит по-своему и остаётся при своём )

В чем-то да. Но во-первых, я на форме это "свое" почерпнула. Ты читаешь обсуждение, с чем-то соглашаешься, что-то тебя не убеждает. но лично мне в любом случае интересно и полезно. Кроме того, меня дискуссия натолкнула на кой-каие идеи для фика.

 Отправлено: 04.10.22 16:17. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Есть отредактированная версия романа на французском, где он говорит о сосудах. Так же, как действие начинается в 1626 году, что логичнее: казнь Шале.

Этот вариант не согласуется с последующими словами Атоса о «брате» Шарлотты : если он узнал, кем на самом деле были мошенники, он не считал бы Жоржа мнимым кюре, который прикинулся священником, чтобы пристроить свою любовницу. Хотя с тем, что роман должен начинаться в 1626 году, я согласна.

Подобно детективу, который постоянно возвращается в своих мыслях к какой-то сцене, каким-то словам подозреваемых или свидетелей преступления, я возвращаюсь, в первую очередь, к нескольким главам ТМ – «Жена Атоса», «Супружеская сцена», «Суд» и «Казнь».
Хотя, конечно, и в других главах (а также в других романах Трилогии и в пьесах, написанных по их мотивам) разбросаны подсказки, позволяющие разгадать «литературную загадку», к числу которых я отношу историю Атоса и Миледи.

«Супружеская сцена» мне вообще представляется смягченным вариантом «драмы на охоте». Еще раз повторю: там показано: а) какое поведение Миледи вызывает у Атоса желание ее убить; б) какая реакция предшествует этому желанию, которое «охватывает его как сильнейшая лихорадка», и в) как он действует во власти этой лихорадки.

Напомню, что в предыдущей главе Атос обещал друзьям держать себя в руках. Он сдерживает обещание до поры до времени: он продолжает спокойно сидеть даже, когда Миледи в ответ на его слова о «грязи на ее душе и клейме на ее теле», вскакивает с места, сверкая глазами.
И лишь когда она глухо грозится убить Констанс и дАртаньяна, у Атоса «темнеет в глазах», или, как в оригинале, «начинается головокружение». А потом его охватывает та самая «лихорадка».

Поэтому я согласна с вами, Талестра: не вспышка звериной ярости Миледи вызывает в нем желание ее убить (тем более, что ему, как он говорит д'Артаньяну, не приходилось видеть ее разъяренной), а эти ее глухие угрозы: Атос видит существо, в «котором не было ничего от женщины», и это пробуждает в нем ужасные воспоминания.

Исходя из этого, я допускаю, что Шарлотта пришла в себя после падения с лошади, но не бросилась на мужа, как предполагает К. Костин, а вела себя как «существо, в котором не было ничего от женщины». Как именно?
По идее, она должна была молить о пощаде, или перемежать мольбы с угрозами, как в главах «Суд» и «Казнь».
Но было, ИМХО, что-то другое. В «Супружеской сцене» показано, что иногда Миледи изменяют ее осторожность и хитрость: она не могла не догадываться, что угрозы в адрес д'Артаньяна и Констанс вызовут гнев Атоса, но все же от этих угроз не удержалась.
Что-то похожее могло произойти на охоте.

Вернемся к «жажде убийства». В чем она выражается? Атос выхватывает пистолет (кстати, я не исключаю, что он застрелил бы Миледи, если бы она не дала ему охранную грамоту).
В связи с этим мне вспоминается отрывок из «Крестного отца» Марио Пьюзо: когда дон Корлеоне понимает, что его старший сын Санни не сможет стать респектабельным гражданином, он решает сделать его «наследником бизнеса», то есть гангстером, и поручает его воспитание своему подручному Клеменце. Тот для начала приобщает подростка к разным способам убийства: как метко стрелять из пистолета, как душить человека гарротой. Но, как подчеркивает Пьюзо, Санни был уже американизирован и не жаловал гарроту, предпочитая «безличный» пистолет, позволяющий убивать человека на расстоянии.

Так вот, Атос – не «хищник-феодал», способный разорвать человека на куски когтями и зубами: это уже «американизированный», то есть, цивилизованный потомок таких хищников.
Повешение Шарлотты во время охоты – не обузданное желание убить ее своими руками, а, ИМХО, как раз поведение человека, который даже в состоянии аффекта не способен вести себя, как зверь (как Отелло).
Возможно, Оливье в его лихорадочном состоянии казалось, что он вершит правый суд или приносит Шарлотту «в жертву своей чести», но впоследствии он, ИМХО, стал воспринимать казнь жены как «всего лишь убийство».

Что касается возраста Шарлотты, то она была беглой монахиней, а не послушницей, как считают многие, поэтому ей было не меньше 18 лет, а с учетом того, что она бежала из монастыря не сразу после пострига, то, скорее всего, не меньше 19.

Кстати, еще один интересный вопрос: каким образом Жорж получил приход в Берри?

 Отправлено: 04.10.22 16:18. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , да, без обсуждения трудно писать. Вариться в собственных идеях не всегда плодотворно.
Талестра , вы думаете, он следил за конвульсиями жены или думал о ее шейке? Мне кажется, им владело только одно чувство: исполнить долг судьи, исполнить долг перед семьей - и поскорее. Где уж тут наблюдать)))) Руки, небось, так тряслись, что и голову в петлю не сразу пристроил. А если предположить, что все совершал автоматически, как во сне - так и вовсе сознание отмечало только факт свершенного: висит - и слава Богу, а теперь поскорее из этих проклятых и прОклятых мест.

 Отправлено: 04.10.22 16:30. Заголовок: Талестра пишет: отв..

Талестра пишет:

цитата:

отвёл бы, сжав зубы, в суд - другое дело

И присутствовал при допросе с пытками? А это отнюдь не исключено, что ему бы пришлось. И смотрел бы на ее повешение прилюдно полуголой, с задратой юбкой? По мне это хуже, чем своей рукой. Веревка - это то, что ей полагалось по закону. увы. Dura lex, sed lex. Как бы нам не хотелось иного. Вот если б заколол - это было бы, как пишет Лея, "всего лишь убийство". Лея, простите не могу согласиться. Хотел бы убить, заколол бы. Кинжал был в руке.. Куда, как проще.

Декабристы - несопоставимо. Самодержавный беспредел ИМХО. Они дворяне были, дворян не вешали. Смертная казнь в России много лет не применялась. Ну и веревка оборвалась, полагалось миловать, а их повесили.

Атос миледи второй раз убивать не планирует изначально, пока она его не провоцирует.

 Отправлено: 04.10.22 16:38. Заголовок: Стелла, ну, повесить..

Стелла, ну, повесить автоматически невозможно, это не стрелу из арбалета спустить. Тут надо именно что соображать, что да как. Он же впервые это делал.

цитата:

вы думаете, он следил за конвульсиями жены или думал о ее шейке?

Следил, конечно. Надо же было понять, отпускать верёвку или ещё подержать.

Я, кстати, вспомнила другого самозваного палача - Мордаунта, вызвавшегося казнить Карла I.
Д'Артаньян, ещё не зная, кто был под маской палача, выслеживает того, кто привёл в исполнение законный приговор Верховного суда:

"Если я не ошибаюсь, мы имеем дело с дворянином.

— С дворянином! — воскликнул Атос. — Это невозможно. Это было бы бесчестием для всего дворянства".

И действительно.

 Отправлено: 04.10.22 16:51. Заголовок: Лея пишет: Этот вар..

Лея пишет:

цитата:

Этот вариант не согласуется с последующими словами Атоса о «брате» Шарлотты : если он узнал, кем на самом деле были мошенники, он не считал бы Жоржа мнимым кюре, который прикинулся священником, чтобы пристроить свою любовницу. Хотя с тем, что роман должен начинаться в 1626 году, я согласна.

дело не в том с чем мы согласны или не согласны в данном случае. Существует более позднее издание времен Дюма с иллюстрациями, я себе скачала, где написано про сосуды и стоит 1626 год. Ну тогда надо сказать Мэтру, что он перестарался с правками.)) А в чем противоречие? Воровка, укравшая сосуды из церкви. Почему ее сообщник не может быть мнимым священником?

Лея пишет:

цитата:

Что-то похожее могло произойти на охоте.

Вы хотите сказать, что там она тоже угрожала кого-то убить? Интересно. Но пока трудно представить.

Лея пишет:

цитата:

Атос – не «хищник-феодал»

Не хищник, согласна.

Лея пишет:

цитата:

это уже «американизированный», то есть, цивилизованный

Ой. Вот этого по отношению к Атосу не надо, а? Он не заслужил.)) Он француз, давайте на этом остановимся.

Лея пишет:

цитата:

Повешение Шарлотты во время охоты – не обузданное желание убить ее своими руками, а, ИМХО, как раз поведение человека, который даже в состоянии аффекта не способен вести себя, как зверь (как Отелло).

Я это и имела в виду. В суде было бы хуже

Лея пишет:

цитата:

но впоследствии он, ИМХО, стал воспринимать казнь жены как «всего лишь убийство».

Чего вдруг? Он бы раскаивался тогда. А он раскаивается только в том, что не остановил ее, плохо повесил. Какое же тут убийство?

Лея пишет:

цитата:

Что касается возраста Шарлотты, то она была беглой монахиней, а не послушницей, как считают многие, поэтому ей было не меньше 18 лет, а с учетом того, что она бежала из монастыря не сразу после пострига, то, скорее всего, не меньше 19.

Тут уже все сошлись во мнениях.

 Отправлено: 04.10.22 16:53. Заголовок: Талестра , в вашем п..

Талестра , в вашем примере с Мордаунтом речь идет о короле. И прикасаться можно было только к голове короля и делать это мог только палач - лицо официальное. Дворянин не мог казнить дворянина. Клеймо на плече (кажется, оно вообще ставилось на лбу, так что палач еще и пожалел Анну) уже определяло человека как изгоя.
Атос вешал впервые, но видел, как это делается, десятки раз. И, если бы следил за конвульсиями, точно бы доповесил ее. Увидел, что задергалась - значит все, петля сработала, можно уходить.

 Отправлено: 04.10.22 16:54. Заголовок: Талестра пишет: Тут..

Талестра пишет:

цитата:

Тут надо именно что соображать, что да как. Он же впервые это делал.

Вот он и сделал. результат все мы знаем.))

Талестра пишет:

цитата:

Следил, конечно. Надо же было понять, отпускать верёвку или ещё подержать.

да он прочь бежал, куда глаза глядят, главное поскорее. Какое там следил, хватит или еще. Повеселили.)) если б следил, она б не выжила. Ну ясно же, что как попало делал, и именно трясущимися руками.

 Отправлено: 04.10.22 17:05. Заголовок: Стелла, спасибо за р..

Стелла, спасибо за разъяснения :)

Но теплее мои чувства к графу-палачу от этого не стали :)

 Отправлено: 04.10.22 17:08. Заголовок: Талестра , на идеале..

Талестра , на идеале должны быть пятна. Бывает - и кровавые.
Мне вот Атос, чистенький, сверкающий, слезливый и весь в белом на арене жизни был бы отвратителен.))) Люблю за то, что он был всякий, пока шел по своему пути к Богу и Раулю.

 Отправлено: 04.10.22 17:22. Заголовок: Стелла, так он и не ..

Стелла, так он и не чистенький.
И финальную казнь миледи я понимаю и принимаю.
Но лесная - это тот поступок, который принять не могу.
Сразу вздымаются все доводы в защиту Анны де Бейль :)

Я понимаю всё про этот роман и значение антагонистки в нём. Эту историю о её прошлом мы узнаём в двух скупых рассказах: один в середине истории, и он звучит, как страшная сказка, второй в конце, который завершает изображение этого демонического образа.

Дюма дарит нам эмоции сопереживания любимым героям и, в соответствии с жанром, чётко показывает: вот хорошие, вот плохие.

Но со временем некоторые указатели перестают на меня действовать :)

Атоса я люблю, как и прежде. Но в лесной казни он был не прав. И я думаю, что так же, как д'Артаньян спровоцировал миледи, подставив под удар г-жу Бонасье, - так и граф де Ла Фер подтолкнул её к последующим убийствам своим поступком в лесу.

Может быть, она бы и стала убивать, даже оставь он её в живых (как в классической французской экранизации). Но его вины в этом не было бы.
А теперь, в моих глазах, - есть.

 Отправлено: 04.10.22 17:50. Заголовок: Талестра, я очень пл..

Талестра, я очень плохо отношусь к людям, которые идут на любую ложь, только бы получить желаемое. Более того, очень не люблю амбициозных. Я не понимаю, например, как можно себя рекламировать, восхищаться собой или своими деяниями. Для этого есть те, кто тебя окружает, им судить. Миледи изначально - зло, потому что нарушила обеты, потому что соблазняла. Дальше - больше было бы в любом случае, это характер. Пока она добивалась того, что ей нужно своей плотью. Но вы же понимаете, что люди подобного рода не останавливаются на том, что имеют. Чем выше цель - тем дороже цена. Я тут цитату одну приведу, я ее когда-то давно уже выкладывала, она о нравах и понятиях Европы начала 17 века.

Вот цитата к предисловию издания Тирсо де Молина, время то же, что и у наших героев, правда - Испания. Идет сравнение с Лопе де Вега.

цитата:

"Герои Лопе были людьми, подчинившими свое существование героическим идеалам общества, а по сему и его морали, выраженной в кодексе чести. Честь была непререкаемым и высшим авторитетом, и строгость общественных норм была такова, что человек, который лишался в общественном мнении чести, становился моральным изгоем, вне общества и вне закона. Мерилом этой чести было "мнение", и потому слух о позоре - это был уже позор, а подозрение - уже доказательство. За малейшее нарушение законов чести - смерть; и герой знаменитой трагедии Лопе де Вега "Врач своей чести" дон Хасинто казнит свою жену на основе одних подозрений, а король объявляет это убийство высокообщественным деянием, ибо Хасинто с героической решимостью отстоял гражданскую нравственность" (издательство "Искусство" Москва 1969г. Том 1)

С точки зрения теперешней морали - дикость, но по таким нормам живет почти весь арабско-мусульманский мир и сейчас, да и в христианских странах такое - обыденность.

 Отправлено: 04.10.22 18:08. Заголовок: Стелла, а я не говор..

Стелла, а я не говорю про принятые нормы морали тогда или сейчас.

Я говорю о своём восприятии этой истории в лесу. Она мне не нравится.

"Однажды он уже принёс её в жертву своей чести", - отношение Атоса к этой казни. Такая честь мне тоже не нравится.

У меня как читателя есть своё понимание о том, что хорошо, а что дурно. У графа был выбор, как повести себя на охоте. Он его сделал. И в моих глазах сделанный им выбор его не красит.

 Отправлено: 04.10.22 18:19. Заголовок: Вы подсознательно пе..

Вы подсознательно переносите свое "я" в эту ситуацию и, естественно, все ваше существо современной женщины восстает против бесконтрольной для общества силы одного человека, хозяина над всеми. Вам хочется, чтобы он действовал в рамках современной морали и прав, а не как дикий зверь. 400 лет цивилизации - это ваше восприятие происшедшего. Закономерный итог - неприятие того, что женщина в руках мужчины ничто.
Но так было, и если отцу Рошфора было безразлично, что говорят соседи, то графу де Ла Фер было не все равно, что будет он сам думать о своей чести. И, как я себе представляю, его горько уязвило то, что д'Артаньян не сумел понять, что означала эта казнь, не понял ее символики.

 Отправлено: 04.10.22 18:27. Заголовок: Талестра пишет: ..

Талестра пишет:

цитата:

"Однажды он уже принёс её в жертву своей чести", - отношение Атоса к этой казни. Такая честь мне тоже не нравится.

Позволю себе привести две цитаты.

Первая - из главы "Горе несчастному!" (ВДБ):

цитата:

Но честь? Что же есть честь? Понятие, которое всякий толкует по-своему. Отец говорит: «Честь – это уважение, воздаваемое другим и прежде всего себе самому». Но де Гиш, но Маникан и особенно Сент-Эньян сказали бы мне: «Честь заключается в том, чтобы служить страстям и наслаждениям своего короля». Блюсти подобную честь и выгодно, и легко. С такою честью я могу сохранить свою придворную должность, быть офицером, получить отличный во всех отношениях полк. С такой честью я могу стать герцогом и пэром Французского королевства.

Вторая - из главы "Супружеская сцена" (ТМ):

цитата:

— Д'Артаньян жестоко оскорбил меня, — глухим голосом сказала миледи, — д'Артаньян умрет. — Разве в самом деле возможно оскорбить вас, сударыня? — усмехнулся Атос. — Он вас оскорбил и он умрет? — Он умрет, — повторила миледи. — Сначала она, потом он. У Атоса потемнело в глазах. Вид этого существа, в котором не было ничего женственного, оживил в нем терзающие душу воспоминания. Он вспомнил, как однажды, в положении менее опасном, чем теперь, он уже хотел принести ее в жертву своей чести; жгучее желание убить ее снова поднялось в нем и овладело им с непреодолимой силой. Он встал, выхватил из-за пояса пистолет и взвел курок.

Жирным шрифтом в первой цитате я выделила фразу, говорящую о том, что Атос понимал под честью. Мне кажется, он и в этом опережал свое время. Вернее, ушел далеко от представлений своих предков, но еще не дошел до представлений придворных шаркунов вроде Сент-Эньяна.

Во второй выделена фраза, в которой слово "хотел", ИМХО, радикально меняет смысл.

Подробный мой "анализ" этой сцены - см. выше.

 Отправлено: 04.10.22 18:34. Заголовок: Стелла, я вполне осо..

Стелла, я вполне осознанно смотрю на эту ситуацию своими современными глазами, других у меня нет :)

Предположу, что и в остальных глазах Атоса спасает то, что Анна де Бейль выжила.
Представьте, что он рассказывает д'Артаньяну об этом убийстве - и эта девушка действительно погибла.

А на встречу с Рошфором в Менге прибыла брюнетка леди Спринг, не менее коварная. И она тоже возненавидела д'Артаньяна, отравила Констанс, подослала Фельтона к герцогу... И финал тот же: её казнят.

Но она не имеет отношения к той девочке из мрачной сказки пьяного мушкетёра. И то, что он пытался тогда в лесу остановить будущую миледи, его не оправдывает.

Да, все исходные данные те же: она солгала, предала, осквернила и опорочила. А он её на осину. Не гонит с глаз долой и не вонзает кинжал в том самом аффекте. А методично вешает.

Как хотите, меня это всё вымораживает. Ещё раз скажу: правильно его миледи перепугалась в "Красной голубятне".

 Отправлено: 04.10.22 18:39. Заголовок: Лея пишет: Отец гов..

Лея пишет:

цитата:

Отец говорит: «Честь – это уважение, воздаваемое другим и прежде всего себе самому».

Ну да, если не убью её - уважать себя не смогу :)

Слушайте, я нисколько не оправдываю миледи, но по-моему, она по тому же принципу действовала :) только у неё это Дюма называет местью :)

цитата:

Во второй выделена фраза, в которой слово "хотел", ИМХО, радикально меняет смысл.

Я понимаю это так: граф хотел принести её в жертву своей чести, когда вешал в лесу. На мой взгляд, "хотел" здесь ничего не меняет.

 Отправлено: 04.10.22 18:39. Заголовок: Уважаемые дамы! Вы ..

Уважаемые дамы!

Вы упорно "перепрыгиваете" через мои посты. Буду рада, если прочитаете - может быть, они позволят вам прийти к компромиссу

 Отправлено: 04.10.22 18:42. Заголовок: Лея, прошу прощения...

Лея, прошу прощения. Я вижу ваш сегодняшний пост и вчерашний. Оба прокомментировала. Я что-то пропустила?

 Отправлено: 04.10.22 18:46. Заголовок: Был еще пост сегодня..

Был еще пост сегодня - с утра пораньше.

Возможно, вы его читали, если надо, могу выставить еще раз Мне просто интересно ваше мнение

В соответстии с понятиями Атоса о чести, речь идет не о том, ИМХО, что "если не убью, не буду себя уважать".


Дело в том, что Шарлотта, соблазнив и женив виконта не себе проявила крайнюю степень неуважения к нему - она над ним "надругалась" - нечто аналогичное изнасилованию девушки мужчиной.

И сама она вела себя как человек "бесчестный", то есть, не уважающий себя - человек чести не позволит себе совершать такие поступки

 Отправлено: 04.10.22 18:50. Заголовок: Лея, ну вот тут я, б..

Лея, ну вот тут я, безусловно, смотрю совсем уж современными глазами и солидарна с ничего не мыслящим в высоких аристократических материях д'Артаньяном. Который к тому времени уже успел обагрить руки кровью в дуэлях и стычках, но на рассказ Атоса поражённо говорит - но ведь это убийство.

"Слово найдено". А дальше читатели сами решают, как к этому относиться, и безусловно имеют право на любое отношение ))

 Отправлено: 04.10.22 18:53. Заголовок: Лея пишет: И сама о..

Лея пишет:

цитата:

И сама она вела себя как человек "бесчестный", то есть, не уважающий себя - человек чести не позволит себе совершать такие поступки

Да, абсолютно. Она антагонистка, ей по должности положено.

В отличие от других персонажей, которым не стоит ей уподобляться :)