Форум "Дюмания"

 Отправлено: 09.04.13 22:11. Заголовок: Атос, миледи и кюре: кто любил, а кто нет (бывшая "Рассказ палача")

А.Дюма "Три мушкетера" Глава 35 "Казнь"

цитата:

На другой день после моего возвращения в Лилль брату моему тоже удалось бежать из тюрьмы. Меня обвинили в пособничестве и присудили к тюремному заключению до тех пор, пока беглец не отдаст себя в руки властей. Бедный брат не знал об этом приговоре. Он опять сошелся с этой женщиной; они вместе бежали в Берри, и там ему удалось получить небольшой приход. Эта женщина выдавала себя за его сестру. Вельможа, во владениях которого была расположена приходская церковь, увидел эту мнимую сестру и влюбился в нее, влюбился до такой степени, что предложил ей стать его женой. Тогда она бросила того, кого уже погубила, ради того, кого должна была погубить, и сделалась графиней де Ла Фер… Все перевели взгляд на Атоса, настоящее имя которого было граф де Ла Фер, и Атос кивком головы подтвердил, что все сказанное палачом — правда. — Тогда, — продолжал палач, — мой бедный брат, впав в безумное отчаяние, решив избавиться от жизни, которую эта женщина лишила и чести и счастья, вернулся в Лилль. Узнав о том, что я отбываю вместо него заключение, он добровольно явился в тюрьму и в тот же вечер повесился на дверце отдушины своей темницы. Впрочем, надо отдать справедливость: осудившие меня власти сдержали слово. Как только личность самоубийцы была установлена, мне возвратили свободу.

А сколько тогда сидел в тюрьме палач города Лилль и кто выполнял за него обязанности? Насколько реально, чтобы обвиненному в помощи преступнику вновь вернули должность? Сколько искали приход мнимые брат с сестрой? Сколько длилось ухаживание и сам брак графа де Ла Фер? Читая показания палача- ощущение, что пару недель?! `

 Отправлено: 21.09.22 19:23. Заголовок: Стелла, спасибо

Стелла, спасибо,

Но мне все-таки кажется, что Атос опережал время и в юности: я вспоминаю отношение виконта де Ла Фер к Шарлотте в пьесе, его сострадание к ней ("Бедное дитя..."), уверения, что он полюбил ее даже больше, когда она осталась совсем одна. Да и к Гримо он тогда относился, я думаю, совсем иначе, чем в годы службы в мушкетерском полку.

Поведение Атоса в мушкетерский период его жизни, я думаю, - именно следствие жестокого разочарования в своем идеализме, в своем вольномыслии.
Атос, ИМХО, даже наказывает себя за былое вольномыслие и ведет себя, как ожесточившийся скептик и традиционалист - как все (или почти как все).

После появления в его жизни Рауля граф, ИМХО, возвращается к своему изначальному "я".

Насчет повешения остаюсь при своем мнении. Когда Атос говорит д'Aртаньяну "Я ее так хорошо повесил", он, ИМХО, имеет в виду, что не сомневался в смерти жены.

Женщина, которую подвесили за руки, имела гораздо больше шансов спастись.

 Отправлено: 21.09.22 19:58. Заголовок: Шанс спастись имеет ..

Шанс спастись имеет даже приговоренный к казни.))
Лея , граф де Ла Фер получил прекрасное и разностороннее образование, что роднит его с людьми Ренессанса. Но и люди Возрождения не были особыми гуманистами, когда обнажали меч или сражались за свои идеи. Жалость не рождается гневом, а возмездие не знает гуманности, если не творит его Господь.
Пощада Мордаунта - не спонтанное действие, оно выношено долгими размышлениями, и это результат переосмысления поступков. Казнь в Амьене - это акт возмездия, Атос тогда был уверен, что ими руководит воля Господа. А вот казнь в Берри - это не возмездие, это суд. Только быстрый, он обозначил ситуацию: преступление - и наказание. Быстрое, неотвратимое, и справедливое. По букве закона. Тут - не до жалости ему было, он автоматически имитировал то, что совершает палач в ходе такой казни. Может, в последнюю секунду, не имел ни сил, ни воли, повесить в петле. Считал, что никто не посмеет подойти и снять эту преступницу (клеймо на показ всему свету), побоятся его.
Пресказ истории в пьесе - это отсылка к книге для зрителей, чтобы было понятно тем, кто не читал книгу или не фанат ее. Так и с Гримо, мне кажется: появление его в прологе - театральная уступка законам жанра. (это я уже отмечала когла-то)
Я не фанатично настаиваю на своей версии, я рассматриваю ее со всех сторони, похоже, с тех, о которых ранее не говорила.

 Отправлено: 21.09.22 21:00. Заголовок: Стелла пишет: Преск..

Стелла пишет:

цитата:

Пресказ истории в пьесе - это отсылка к книге для зрителей, чтобы было понятно тем, кто не читал книгу или не фанат ее. Так и с Гримо, мне кажется: появление его в прологе - театральная уступка законам жанра. (это я уже отмечала когда-то)

Стелла, а я (как тоже не раз отмечала) опираюсь на свои "золотые правила" - между романами и пьесами есть нестыковки, вызванные особенностями жанра, но в пьесах есть также "дополнения и пояснения".

Появление Гримо в прологе к "Юности мушкетеров", ИМХО, именно дополнение и пояснение. Мы видим, что Гримо - доверенное лицо виконта, посредник между ним и Шарлоттой, к тому же Гримо очень болтлив, и именно от него она узнает от отказе виконта жениться на мадемуазель де Ла Люссе. А это известие, в свою очередь, позволяет Шарлотте быстро сориентироваться и выбрать правильную тактику поведения с виконтом.

В ДЛС отмечается, что Атос "после происшедшей в нем перемены" уже не заставлял Гримо быть чуть ли не монахом-молчальником. А по пьесе видно, каким был Гримо до другой (вернее, первой) перемены Оливье - его превращения из наивного и чувствительного виконта де Ла Фер, в мрачного, молчаливого и много пьющего Атоса.

Рассказ графа о том, что он быстро умчался с места казни Миледи (в пьесе "Мушкетеры") тоже, на мой взгляд, дополнение. Нам становится ясно, каким образом Шарлотта выжила - она провисела несколько минут, а потом ее кто-то спас. Кто именно?

По версии Галаниной (кстати, в ее книге Шарлотта тоже подвешена за руки) - Ришелье.

Хотелось бы услышать ваши мнения, уважаемые участники форума

 Отправлено: 21.09.22 22:15. Заголовок: Лея , ну, Галанина д..

Лея , ну, Галанина для меня вообще пустое место.))))) Слишком бурная фантазия, хотя для поклонников миледи - мама-основательница.)))

 Отправлено: 22.09.22 00:27. Заголовок: Стелла, для меня Гал..

Стелла, для меня Галанина тоже не авторитет - не потому, что у нее бурная фантазия, а потому что она выбрала самый легкий путь оправдания Миледи - отрицание ее преступлений.

Меня интересует ваше (и других дюманов) мнение о том, кто мог спасти Шарлотту.

. В ТМ - в оригинале, не в русском переводе, в пресловутой главе "Жена Атоса" отмечается, что кюре исчез "накануне" драмы на охоте. Интригующий факт.

 Отправлено: 22.09.22 09:36. Заголовок: ...mais il avait pr..

цитата:

...mais il avait pris les devants, il avait quitté sa cure depuis la veille

...но он выиграл время (опередил), покинув свой приход накануне.

А вот теперь вопрос: накануне охоты? Не после свадьбы сразу? Почему? Ждал чуть не два месяца? Что могло заставить его внезапно все бросить? Не смог больше наблюдать, как любовница царствует с другим? Или эта охота стала последней каплей для него?
Даже если он был тем, кто вынул Шарлотту из петли, что же заставило его потом уйти и сдаться? Она его прогнала или он понял, с какой тварью имел дело? Значит, был разговор, после которого он получил окончательный отказ.

 Отправлено: 22.09.22 10:46. Заголовок: И по-поводу пьесы: т..

И по-поводу пьесы: там совершенно иная трактовка исчезновения Жоржа: но опять же, это как раз чисто театральный прием - спрессовать события, обобщить и вывести результат до финала, убрав лишнего персонажа, чтобы не путался под ногами до конца пьесы.
Остальные спасители миледи, как то: старый поклонник, бандит, прохожий и так далее уже использованы в многочисленных фиках как поклонников Миледи, так и ее противников.
Меня заинтересовал момент: насколько накануне ушел кюре? И общался ли он с графом после венчания?
Вообще, лучше всего все эти отношения описаны, как мне кажется, у Atenae в "Ангеле для героя" и в "Проказе" и у Lys в "Почти первая любовь миледи".

 Отправлено: 22.09.22 12:35. Заголовок: ,

Стелла , Лея ,Джен , а вот мне кажется, кто бы ни спас Анну- Шарлотту из петли( как бы она не была повешена), долго он потом не прожил
Это святое правило Миледи: у6ирать свидетелей любых крутых поворотов своей жизни. Нет человека и как бы и не было ничего. Атос в живых остался только потому что круто сменил жизнь. И на родине его считали умершим( ну кроме поверенного и старого де Бражелона). Но те были совершенно не болтливы. И тем сохранили свои жизни и жизнь графа.

 Отправлено: 22.09.22 13:04. Заголовок: Констанс1 , согласна..

Констанс1 , согласна, она не брезговала ничем, только бы оставаться безгрешной в глазах общества.
Но Атосу повезло еще и потому, что она исчезла из Франции, ей в тот момент было не до мести, выпутаться бы самой.А потом, если и стала наводить справки - это уже быльем поросло.

 Отправлено: 22.09.22 13:30. Заголовок: Стелла , стала стала..

Стелла , стала стала справки наводить. Помнишь Атос при встрече ей говорит, что типа : Мы оба жили, потому что считали друг друга мертвыми.
Можно сделать вывод, что таки наводила. И графу могли сообщить ,что некая особа им интрересуется. Но Атос не связал " особу" с Анной ибо полагал, что очень хорошо ее повесил.
А когда увидел ее воочию, сложил два и два и понял кто была та " особа", которая наводила о нем справки. Откуда то же он был ( или стал) уверен , что и Миледи полагала его мертвым. Атос слов на ветер не бросает.

 Отправлено: 22.09.22 14:36. Заголовок: Констанс1 , я не отр..

Констанс1 , я не отрицаю, что она узнавала: посылала людей или сама наведалась, переодевшись. Только это случилось, когда она вернулась во Францию уже вдовой Кларик.

 Отправлено: 22.09.22 19:59. Заголовок: Доброго времени суто..

Доброго времени суток, милые дамы!

Лея!

Спасибо Вам, огромное и искреннее, за то, что разделяете, и со мной, мою точку зрения! Спасибо!

Но понимаете..Вы упоминаете сейчас, кстати, очень интересно и обстоятельно, именно о пьесе.. Но драматургия и роман - это два совершенно различных литературных произведения. Это отнюдь не есть одно и то же..В пьесе дана совсем иная трактовка всех ситуаций и обстоятельств. Совсем иная интерпретация характеров заявленных там персонажей. Пьеса - произведение, созданное конкретно, и для сцены..А у сцены свои законы..И свои условности..Вот как-то так..

И потом..Есть еще один такой нюанс, немаловажный, как мне кажется...Если человек, будь он подвешен за руки или шею, вдруг сорвался с удушающей в петли, или кто-то успел его снять, и тем самым - спасти, такое потрясение, и физическое, и душевное, и эмоциональное, такая травма для вернувшегося чудом к Жизни - а все это, извините, так и есть, - не могла не вызвать каких-либо необратимых изменений в голосе и во внешности и в сложении, в данном случае, - миледи. Однако Дюма ясно дает нам понять, что у сей - особы - чарующие голосовые данные, прекрасная внешность и нет никаких, ну ни малейших отклонений в осанке..

Ну неужели же все Вы, мои благороднейшие дамы, допускаете мысль, что повешенье - за запястье иль за горло - никак не могло не сказаться на ней? Вообще исчезнуть, и совершенно, абсолютно вот бесследно? Не оставив ну хоть тоненького, пусть едва-едва, еле заметного для взгляда, шрама иль рубца? Мне кажется, такое чисто физиологически просто невозможно..Да и опытный, наметанный глаз, мгновенно или через какое-то, возможно, время, но таки ж уловил бы, уловил, некоторые непривлекательные черты на ее руках, а тем паче - на шее, чью белоснежность, тонкость. хрупкость и лилейность, не раз подчеркивает автор..И чью открытость и незащищенность вполне себе дополняли, согласно требованиям тогдашней франкской моде, роскошных и глубоких декольте богатейших нарядов всех аристократических особ..(Но это я - чисто в некую защиту моей версии, извините, друзья)..

И благодарю Вас за понимание и поддержку еще раз, Лея!

Стелла и Констанс!

Вы говорите, что у миледи нет такой привычки, как оставлять в живых всех свидетелей всего случившегося с ней..И в этом я глубоко и всецело согласна с Вами!

Сердечное и Вам спасибо!

 Отправлено: 22.09.22 20:41. Заголовок: Джен , миледи подвес..

Джен , миледи подвесил за руки Фельтон, когда спускался с ней по веревочной лестнице, и ничего, руки отошли. Вывихи - не переломы, их любой аптекарь умел вправлять.
Трамва психологическая у миледи осталась: она стала злобной и беспощадной, мстительной и безразличной к чужой жизни.
До этого она была и эгоистичной и самовлюбленной, но к цели могла идти, презирая все и вся.
Короче, букет страстей еще тот получился.

 Отправлено: 22.09.22 21:08. Заголовок: Стелла! Я говорила ..

Стелла!

Я говорила о том, что произошло на той злополучной лесной охоте..

Насчет Фельтона - согласна. И насчет того, что вывихи и переломы вправляются любым лекарем - согласна также. Хотя случаи правильного вправления поврежденных суставов и костей, и нормального срастания, при тогдашнем уровне медицины, бывали не всегда. Что ж, есть и исключения из правил. Возможно, миледи в этом плане просто повезло.

И насчет "букета страстей" , и вся предыдущая Ваша фраза о том, что миледи, могла идти к своей цели напролом, "презирая всех и вся, идти, что называется, по головам, - и точно, и емко, метко, словом, великолепно подмечено и сказано Вами, Стелла!

А вот интересно все же, какой же она была раньше личностью, до всех этих событий? До того, как она стала монахиней Тамплемарского монастыря? Что изначально послужило посылом к тем событиям, что, в свое время, разыгрались там?

Вопросы, тайны и загадки..

А в романе насчет этого ничего не дано.

А жаль.

Спасибо за Ваш отклик вновь!

 Отправлено: 22.09.22 22:40. Заголовок: Кое-что нам известно..

Кое-что нам известно: она воспитывалась в районе Армантьера, как сама упоминает в разговоре с Рошфором. Возможно, потому и поместили ее в Тамплемарский монастырь, что был рядом с домом. Тогда есть вариант, что там жили те, что хотели присматривать за ней, получать новости о ней немедленно. Тут вывод: это могло быть нужно либо тем, кто ее любио, либо наоборот - не любил, возможно, ждал смерти.
Соответственно, формировать ее характер мог и монастырь, и то, какие монашки ее окружали. Постриг у нее был с ее официального согласия, а вот что за этим согласием стояло на деле, можно только предполагать.

 Отправлено: 23.09.22 01:59. Заголовок: Стелла , прости, но ..

Стелла , прости, но это - полный абсурд. ну она не Иисус Христос, чтобы граф выбрал такой... хм...экстравагантный способ хоть казни, хоть убийства. Я такого не встречала. На чем ты основываешься.

Джен , была казнь. Был животный ужас миледи перед Атосом. Никого Ришелье к себе не приближал. Это у нас с недавнего времени милеи представляют чуть ли ни правой рукой кардинала. Она была любовницей Бекингема, в этом качестве она Ришелье и понадобилась. С психикой у нее не се в порядке было, это однозначно. Ну и правда, нет ничего в тексте, указывающее на то, что Атосу все это почудилось. Можно, конечно, выдвинуть какую угодно версию, но хотелось бы подтвержденияЛея текстом. Я не вижу. Простите.

Лея согласна с вамию

 Отправлено: 23.09.22 04:03. Заголовок: Черубина де Габрияк!..

Черубина де Габрияк!


Животный ужас у миледи перед Атосом мог быть вызван и другими обстоятельствами..Ну, например, тем, что тот, кого она до сих пор считала мертвым, неожиданно появился перед ней в полном здравии и невредимости..Не сразу от такого явления человек может прийти в себя..Не сразу..

Потом. дуло пистолета, приставленное чуть ли не вплотную к ее лбу, тоже как-то не прибавляет радости от внезапной и совсем, ну вот ни на йоту, ни на толику, не гаданной, встречи..

И пусть Атос, по версии других участников, подвесил ее за руки, а она сорвалась с петли или же кто-то ее спас, - пережитое, перенесенное ею сие событие, что имело несчастье случиться на той незабываемой и страшной лесной охоте, оно что, помогло бы этой многоликой женщине расцвести порывам нежной страсти к воскресшему из мертвых муженьку?

Сублимация воспалившегося в горячке - лихорадке мозга от тяжелейшего душевного потрясения - это, извините, "не почудилось".. Здесь несколько иной нюанс. Извините!

Стелла!

Да, возможно Вы и праВы..Спасибо за Ваше вИденье и Вашу вариацию ответа.

И спасибо, что откликаетесь, и отзываетесь. друзья!

 Отправлено: 23.09.22 09:00. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , Иисуса несколько иначе подвесили, на раскинутых руках. И, по последним исследованиям, не на кресте, а на Х -ообразно сбитой крестовине.
Атос сам говорил, что он связал ей руки за спиной, разорвал платье (как и делал прилюдно палач), а вот. что повесил в петле - не говорит. Просто все, кто читает и потом иллюстрирует (фильмы снимает)), автоматом продолжают установленный порядок - петля. В тексте этого нет.
il acheva de déchirer les habits de la comtesse, il lui lia les mains derrière le dos et la pendit à un arbre.[quote]`

 Отправлено: 23.09.22 12:38. Заголовок: Дамы, давайте начнем..

Дамы, давайте начнем с того ,что пьесы такой же канон как и Мушкетерская романная Трилогия. Просто сделанные по законам сценической драматургии. Одно дополняет другое.
Джен, вся фишка в том, что Анна - Шарлотта и выходя замуж за молодого графа де Ла Фер его ни капельки не любила. Это хорошо видно из пьесы. Вскружила голову, он полюбил. С ее стороны чистейший рассчет, подьем по сословной лестнице. Граф- средство. Отношение - соотаетствующее. Они прожили рядом всего 2 мес. Граф не успел заметить , что к нему мягко говоря не пылают.
В романе и пьесе описание казни Атосом несколько разнится. В пьесе оно мне кажется психологически более точным. Повесил быстро, вскочил на коня и через 2 мин его и след простил. Он и не оглянулся назад.
А это охота. В лесу люди. Даже если супруги охотились одни без гостей там были псари с собаками егеря, загонщики.
Кто то увидел и спас Анну. Что было дальше- из области догадок. Граф этого не видел, а Анна так и не рассказала как тогда спаслась.

 Отправлено: 23.09.22 12:48. Заголовок: Что мне сказать, дам..

Что мне сказать, дамы?

У каждой из уважаемых участниц здесь свое мнение..

И оно, по-своему, справедливо.

Ну, а в спорах, говорят, нередко рождается - Истина.

Спасибо вновь Вам за внимание!

 Отправлено: 23.09.22 18:45. Заголовок: Джен , первоисточник..

Джен , первоисточник этой истории Рошфор- отец свою жену, которую ему сосватал местный уважаемый кюре и которая оказалась клейменной просто выгнал, а кюре устроил выволочку. На том дело и закончилось.
Почему Дюма рассказал историю молодого графа де Ла Фер и Анны- Шарлотты де Бюей( де Брей) в таком трагическом ключе? Нужно было для сюжета и для характеристики Атоса. Может были еще какие то сооображения? Я бы мечтала заглянуть в черновики.... Н- да.

 Отправлено: 23.09.22 19:06. Заголовок: Констанс1 , а были л..

Констанс1 , а были ли черновики? Похоже, что о многом они договаривались устно, потом Маке писал, а Дюма правил. Главу в Красной голубятне Маке видел несколько иначе, Дбма ее переделал.

 Отправлено: 23.09.22 19:19. Заголовок: Стелла , я думаю чер..

Стелла , я думаю черновики были. Но вот сохранились ли они? Такой огромный роман не возможен без сюжетного плана, описания линии каждого персонажа. Мне кажется, для себя автор должен хорошо представлять генезис основных героев. Типа: откуда? куда? зачем?

 Отправлено: 24.09.22 08:57. Заголовок: Стелла пишет: Черуб..

Стелла пишет:

цитата:

Черубина де Габрияк , Иисуса несколько иначе подвесили, на раскинутых руках. И, по последним исследованиям, не на кресте, а на Х -ообразно сбитой крестовине.

Стелла , ну я как бы в курсе, как распяли Христа. Была в некотором роде ирония к Анне-Шарлотте в твоей версии. Тем не менее смерть при распятии происходила от провисания тела на руках.
Но вот логического объяснения, зачем графу так изощряться я не нахожу. Кроме того, смотрю сейчас инфу о сеньориальной юстиции. Высшей и нижней по-русски вернее будет, мне кажется. Так вот виселица полагалась ворам. И они стояли у каждого сеньора, обладавшего правом высшей юстиции, на границах его владений.

 Отправлено: 24.09.22 10:56. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , дело еще в климате. Два часа на нашем жарком солнышке - и готов покойничек. Заражение крови от пробитых пяток и рук. Плюс удушье от диафрагмы в такой позе, когда приговоренный обвисал без сил.
А зачем графу тащить преступницу к виселице, тем самым делая казнь публичной? У него же все получилось по скорой: увидел - и понял, с кем обвенчан.

 Отправлено: 24.09.22 12:06. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк ,так граф и говорит, что Анна оказалась воровкой. Да и цветком лилии на плече клеймили именно воров.

 Отправлено: 24.09.22 17:25. Заголовок: Констанс! Мне Ваша ..

Констанс!

Мне Ваша идея с черновиками очень интересна!

А действительно, есть ли, сохранились ли где первоисточники всей этой замечательной мушкетерской трилогии Дюма?

Без них, действительно, не обойтись в написании любого литературного произведения, будь то пьеса или же роман.

Ведь нужна, и впрямь, разработка автором (авторами) и сюжетных решений и ходов..И прочерчивание линий характеров и их нюансов каждого. задействованного, заявленного там героя. Иными словами, всегда нужен некий синопсис, где был бы дан изначальный авторский замысел..Где могло быть высвечено вИденье и представления создателей не только о генезисе своих персонажей, но и также о завязке и развязке, кульминации и в конце-концов, завершении-финале своего творения.

Спасибо, что высказали и поделились своею мыслью!

Стелла!

А нет ли во французских оригиналах хоть какого - нибудь намека, что авторские рукописи могли где-то, у кого-то, все-таки сохраниться? А?

Спасибо!

 Отправлено: 24.09.22 18:31. Заголовок: Джен , авторские рук..

Джен , авторские рукописи сохранились. Частями. Кое-что есть у Давида.)), но не ТМ.

 Отправлено: 24.09.22 18:34. Заголовок: Стелла! Это замечат..

Стелла!

Это замечательно - само по себе! Даже если это и не касается "Трех мушкетеров".

Благодарю!

 Отправлено: 25.09.22 01:03. Заголовок: Констанс1 , ну да. Я..

Констанс1 , ну да. Я потому акцент на ворах и сделала.

Стелла , я все могу понять, кроме одного: в каком угаре графу пришлось бы жену повесить тем способом , о котором пишешь ты? Не думаю, что он в то время пил, да и после не пьянел.
Зачем ему было так изощряться? Казнь и была публичной в том, смысле, что он не скрывался. По крайней мере от короля. А если б он полуголую графиню повесил болтаться на руках, то никто бы не узнал? Хм...
Так что ответить сама себе на вопрос: зачем? Кроме того, что тебе так проще объяснить то, что она выжила. Он-то какую цель преследовал в твоём раскладе?