Форум "Дюмания"

 Отправлено: 09.04.13 22:11. Заголовок: Атос, миледи и кюре: кто любил, а кто нет (бывшая "Рассказ палача")

А.Дюма "Три мушкетера" Глава 35 "Казнь"

цитата:

На другой день после моего возвращения в Лилль брату моему тоже удалось бежать из тюрьмы. Меня обвинили в пособничестве и присудили к тюремному заключению до тех пор, пока беглец не отдаст себя в руки властей. Бедный брат не знал об этом приговоре. Он опять сошелся с этой женщиной; они вместе бежали в Берри, и там ему удалось получить небольшой приход. Эта женщина выдавала себя за его сестру. Вельможа, во владениях которого была расположена приходская церковь, увидел эту мнимую сестру и влюбился в нее, влюбился до такой степени, что предложил ей стать его женой. Тогда она бросила того, кого уже погубила, ради того, кого должна была погубить, и сделалась графиней де Ла Фер… Все перевели взгляд на Атоса, настоящее имя которого было граф де Ла Фер, и Атос кивком головы подтвердил, что все сказанное палачом — правда. — Тогда, — продолжал палач, — мой бедный брат, впав в безумное отчаяние, решив избавиться от жизни, которую эта женщина лишила и чести и счастья, вернулся в Лилль. Узнав о том, что я отбываю вместо него заключение, он добровольно явился в тюрьму и в тот же вечер повесился на дверце отдушины своей темницы. Впрочем, надо отдать справедливость: осудившие меня власти сдержали слово. Как только личность самоубийцы была установлена, мне возвратили свободу.

А сколько тогда сидел в тюрьме палач города Лилль и кто выполнял за него обязанности? Насколько реально, чтобы обвиненному в помощи преступнику вновь вернули должность? Сколько искали приход мнимые брат с сестрой? Сколько длилось ухаживание и сам брак графа де Ла Фер? Читая показания палача- ощущение, что пару недель?! `

 Отправлено: 09.04.13 22:33. Заголовок: Samsaranna пишет: А..

Samsaranna пишет:

цитата:

А сколько тогда сидел в тюрьме палач и как Лилль обходился без этого госслужащего? Сколько искали приход кюре и Анна? Сколько длилось ухаживание графа и дальнейший брак? По описанию палача такое ощущение- неделя!

Интересовалась я профессией палачей в данную эпоху. Как всякий госслужащий палач взаимозаменяем. У палачей как и у всех госслужащих отпуск бывает, как всякий человек палач болеет, отлучается на собственную свадьбу или похороны тещи. Просто бальяж на время отсутствия палача приглашает " в служебную командировку" палача из другого бальяжа. Поскольку профессия всегда была дефицитной, то порой на два бальяжа был один палач. В обязанности палача входило убирать с улицы трупы животных, трупы неизвестных бродяг и убиенных, контроль, пардон, общественных уборных, городских боен, ( санэпидконтроль) ,контроль борделей. В общем дел и забот полон рот. Платили за эту работу хорошо, очень хорошо , палач был человек весьма зажиточный.
Но эта должность не пользовалась уважением в обществе. В Праге в 16-м веке горожанин получил замечание магистрата зо добрососедские отношения с соседом палачом городского суда. Если палач в трактире заказывал танец, то ему приходилось танцевать с своей женой соло.
На ком женились палачи и за кого выходили замуж их дочери. Помимо должности палача был социальный класс " госслужащих" чья профессия не пользовалась уважением. За " непрестижность" госказна платила щедро. Это профессии : золотари, палачи, крючники- чистить выгребные ямы, вывозить мусор, трупы животных, работники городских свалок, боен, могильщики. Браки заключались в основном внутри этой среды.
Так что палач мог сидеть сколько угодно. Из ближайшего бальяжа вызывался госслужащий в " служебную командировку" по мере надобности. И по здравому смыслу никто бы не обязал палача брата клеймить: и не должен человек на работе психотравму получать, и на эмоциях плохо выполнит и нанесет подсудимому лишний травматизм. Всегда можно вызвать палача из ближайшего бальяжа. Либо лилльский следователь королевский лейтенант - должностной идиот. Да так и похоже, два побега за короткий срок. И палач самосудник. Его подчиненный, кстати.

 Отправлено: 09.04.13 22:36. Заголовок: От администратора: ..

 Отправлено: 09.04.13 22:37. Заголовок: ирина Очень интере..

ирина

Очень интересная и исчерпывающая информация. Спасибо.
Еще один вопрос остается. После обвинения палача в пособничестве преступнику в побеге- палачу действительно могли вернуть должность?

 Отправлено: 09.04.13 22:41. Заголовок: Samsaranna пишет: П..

Samsaranna пишет:

цитата:

После обвинения палача в пособничестве преступнику в побеге- палачу действительно могли вернуть должность?

Ну пособничество в побеге уголовное преступление , тем более совершенное должностным лицом. Но возвращение кюре с добровольной сдачей властям сняло с палача эти обвинения. Думаю, после возвращения кюре ( и по логике его показания о невиновности брата), дело было пересмотрено и палач оправдан.

 Отправлено: 10.04.13 21:24. Заголовок: Эх, копать так копать!

ирина пишет:

цитата:

На ком женились палачи и за кого выходили замуж их дочери. Помимо должности палача был социальный класс " госслужащих" чья профессия не пользовалась уважением. (...) Браки заключались в основном внутри этой среды.

Ирина, интересная информация!
Т.е. можно допустить, что палачами нередко становились не просто "люди с улицы", а характерными явлениями были "династии палачей"? Встречается ли подобная информация? И, насколько понимаю, это не дворянская профессия вовсе?

Таким образом, можно допустить, что палач и его брат-кюре происходили из семьи палачей, и становление священником было для юноши действительно рывком вверх по социальной лестнице. Кстати, каково процентное соотношение священников-дворян и недворян в 17 веке, и каковы социальные шансы каждого из них (т.е. на что максимум мог рассчитывать священник-недворянин)? Имелось ли какое-либо ранжирование приходов (например, служение в церкви при монастыре более/менее престижно, нежели в обычной церкви)?

Исправьте меня, пожалуйста. если мои выводы противоречат историческим реалиям. И если эта тема обсуждалась раньше, буду благодарна за ссылку

 Отправлено: 10.04.13 23:35. Заголовок: ChatteNoir пишет: Т..

ChatteNoir пишет:

цитата:

Т.е. можно допустить, что палачами нередко становились не просто "люди с улицы", а характерными явлениями были "династии палачей"? Встречается ли подобная

Да, были династии палачей. Правда информации не о Франции, а о Чехии и германских княжествах, но эпоха, структура суда и менталитет тот же.
ChatteNoir пишет:

цитата:

Таким образом, можно допустить, что палач и его брат-кюре происходили из семьи палачей, и становление священником было для юноши действительно рывком вверх по социальной лестнице.

Логичней предполоржить что рывок по лестнице совершила матушка обоих братьев. В первом браке супруга палача, затем богатая вдова могла выйти за кого и пореспектабельней.
Про священников дворян-недворян мне ответили что священником ( вобще духовным лицом ) мог стать человек любого сословия. Больше ничего сказать не могу.

 Отправлено: 11.04.13 11:13. Заголовок: Это я к тому, что: а..

Это я к тому, что:
а) "дворян не клеймили" (утверждение, проскальзывавшее в иных темах этого форума) - а кюре был заклеймен согласно решению суда;
б) пытаюсь понять, в реалиях начала 17 века, насколько глубоко было его социальное падение (с моральным падением ясно, речь не об этом), т.е. какие шансы он перечеркнул, украв сосуды и убежав с Анной? На что максимум он мог рассчитывать как (допустим) священник-недворянин? Ведь все-таки, несмотря на то, что духовные лица рекрутировались из любых сословий, не могли у них быть равные шансы и карьерные перспективы! Служба в монастырской церкви - предел карьеры?
в) осознавала ли Анна социальные перспективы того, с кем бежит из монастыря (т.е. был ли в ее действиях иной расчет, кроме как "этот человек - неважно кто он есть - мне поможет вырваться из монастырской клетки, а там посмотрим по ситуации").

 Отправлено: 11.04.13 11:27. Заголовок: Рассказ палача

цитата:

Служба в монастырской церкви - предел карьеры?

спрашивает ChatteNoir .
Судя по тому, что папа Сикст 5 был свинопасом, монастырская церковь- не предел.

 Отправлено: 11.04.13 13:07. Заголовок: ChatteNoir Есть еще..

ChatteNoir
Есть еще более показательный пример
Простой рыбак Павел стал апостолом!

 Отправлено: 11.04.13 13:46. Заголовок: Samsaranna, Пётр, а ..

Samsaranna, Пётр, а не Павел. Павел был образованным фарисеем.

 Отправлено: 11.04.13 14:34. Заголовок: Konstancia Пардон!..

Konstancia
Оффтоп:
Пардон! Да, апостол Павел- это тот самый Савл, который ослеп. А потом, прозрев- уверовал!
Петр- простой рыбак, Папа Римский носит перстень апостола ПетраСкрытый текст

(с рыбкой).

 Отправлено: 11.04.13 15:18. Заголовок: Samsaranna пишет: П..

Samsaranna пишет:

цитата:

Простой рыбак Павел стал апостолом!

Простой рыбак апостолом - не в счет, т.к. речь идет: а) о французском обществе начала 17 века, а не о библейских временах; б) о формализированной церковной иерархии с наработанными канонами и правилами, а не о неформальной группе Учитель+ученики.

 Отправлено: 11.04.13 15:24. Заголовок: ChatteNoir пишет: в..

ChatteNoir пишет:

цитата:

в) осознавала ли Анна социальные перспективы того, с кем бежит из монастыря (т.е. был ли в ее действиях иной расчет, кроме как "этот человек - неважно кто он есть - мне поможет вырваться из монастырской клетки, а там посмотрим по ситуации").

Это мое имхо, но похоже на то (к великому сожалению)- что Анна рассматривала его как промежуточный вариант. Хотя тот факт, что они воссоединились после тюрьмы - тоже о многом говорит. Кюре был единственным мужчиной, который любил ее по настоящему, до самопожертвования.

 Отправлено: 11.04.13 15:58. Заголовок: Рассказ палача

Фельтон не в счет?

 Отправлено: 11.04.13 16:01. Заголовок: Граф де Ла Фер тоже ..

Граф де Ла Фер тоже не в счет. Там любви не было.

 Отправлено: 11.04.13 16:04. Заголовок: Рассказ палача.

Приехали!

 Отправлено: 11.04.13 16:05. Заголовок: Причем давно приехал..

Причем давно приехали!

 Отправлено: 11.04.13 16:16. Заголовок: Samsaranna пишет: Т..

Samsaranna пишет:

цитата:

Там любви не было.

О!
А что же там было?..

 Отправлено: 11.04.13 16:21. Заголовок: Samsaranna пишет: Т..

Samsaranna пишет:

цитата:

Там любви не было.

А что же? Холодный расчёт? Лёгкое увлечение?

 Отправлено: 11.04.13 16:23. Заголовок: Nataly Со стороны ..

Nataly

Со стороны миледи- желание подняться. Со стороны графа- физическое влечение, вполне естественное у красивого молодого мужчины к красивой молодой девушке, и не более (мое имхо, естественно). Моральные аспекты казни даже не хочется обсуждать- каждый останеться при своем мнении. Одно жаль- что к моменту женитьбы у граф де Ла Фер не было отца в живых Скрытый текст

(чтобы настучать сыну по голове).

 Отправлено: 11.04.13 16:32. Заголовок: Samsaranna, если бы ..

Samsaranna, если бы это было просто физическое влечение - не женился бы. И если бы не было любви, для него бы клеймо таким ударом не стало.

 Отправлено: 11.04.13 16:37. Заголовок: Еленка Мне не вери..

Еленка

Мне не вериться, что искренне любящий человек сможет своими руками... Пример кюре- он Анну мог сто раз разоблачить, особенно когда она замуж за графа собралась. ЧТО кюре было терять- кроме нее? Но он любит и не способен любимой женщине причинить зло. Чуть ранее я тоже думала- слабак, тряпка! Нет, не слабак. Так любил сильно. Хотя жизнь без Анны счел для себя бессмысленной.

 Отправлено: 11.04.13 17:31. Заголовок: Samsaranna пишет: ф..

Samsaranna пишет:

цитата:

физическое влечение, вполне естественное у красивого молодого мужчины к красивой молодой девушке, и не более (мое имхо, естественно)

Хм... это он потеряв объект физического влечения перечеркнул всю свою жизнь и перестал смотреть на женщин?.. Замысловато, чес-слово.
Samsaranna пишет:

цитата:

Мне не вериться, что искренне любящий человек сможет своими руками...

Хм, ну Вы хоть художественную литературу почитайте, того же "Отелло" что ли. Или там тоже нет любви?
Samsaranna пишет:

цитата:

Хотя жизнь без Анны счел для себя бессмысленной.

И без Анны и без будущего, и без семьи. Зато с клеймом и потенциальной местью со стороны обманутого вельможи. Честно говоря, не думаю, что он сильно раздумывал.

 Отправлено: 11.04.13 17:38. Заголовок: Nataly пишет: Хм, н..

Nataly пишет:

цитата:

Хм, ну Вы хоть художественную литературу почитайте, того же "Отелло" что ли. Или там тоже нет любви?

Хм, неужто ревность Отелло и расправу графа можно сравнить? И Вы почитайте (при желании) "Случай на охоте" А.П. Чехова Пронимает и ситуация более похожая. Только там героиня очень любит и имя убийцы своего не выдает (умирая).
Nataly пишет:

цитата:

Честно говоря, не думаю, что он сильно раздумывал.

Если бы он не раздумывал, то сорвался бы еще в Берри. И была бы уже не потенциальная месть вельможи, а реальная. Это если бы кюре было все равно на Анну. Скрытый текст

(помирать- так помирать).

Nataly пишет:

цитата:

физического влечения перечеркнул всю свою жизнь и перестал смотреть на женщин?.. Замысловато, чес-слово.

Замысловато, мда!

 Отправлено: 11.04.13 17:42. Заголовок: Samsaranna пишет: Х..

Samsaranna пишет:

цитата:

Хм, неужто ревность Отелло и расправу графа можно сравнить?

Почему нет? И там и там убийство.
Samsaranna пишет:

цитата:

Если бы он не раздумывал, то сорвался бы еще в Берри.

В Берри у него был по крайней мере тыл прикрыт и вопрос выживания остро не стоял. Священник, если помните, свалил только после обнаружения клейма, когда ему тоже стала угрожать опасность.
Samsaranna пишет:

цитата:

Замысловато, мда!

Бритвой Оккама пользоваться не пробовали?..

 Отправлено: 11.04.13 17:46. Заголовок: Nataly пишет: Бритв..

Nataly пишет:

цитата:

Бритвой Оккама пользоваться не пробовали?..

\
Без понятия что Вы имеете ввиду.

Nataly пишет:

цитата:

Почему нет? И там и там убийство.

И везде бабы-стервы, сами нарвались...
Nataly пишет:

цитата:

В Берри у него был по крайней мере тыл прикрыт и вопрос выживания остро не стоял.

Вопрос выживания у него очень остро встал в Лилле, когда он сам в петлю залез.

 Отправлено: 11.04.13 17:54. Заголовок: Samsaranna пишет: Б..

Samsaranna пишет:

цитата:

Без понятия что Вы имеете ввиду.

Я это подозревала:)))
Samsaranna пишет:

цитата:

Вопрос выживания у него очень остро встал в Лилле, когда он сам в петлю залез.

Перечитайте, пожалуйста, то, что я писала и соотнесите со своими высказываниями. Спасибо.
Честно говоря, не вижу смысла в диалоге на таком уровне - если уж Вы высказали свою точку зрения, будьте добры, докажите ее.

 Отправлено: 11.04.13 17:58. Заголовок: Nataly Я тоже абсо..

Nataly

Я тоже абсолютно не вижу в смысла в дальнейшем диалоге. Доказывать свое мнение кому-либо- тем более. Свое мнение сложилось у каждого человека , у меня тоже. Всего доброго и спасибо за содержательную беседу. Особенно про бритву.

 Отправлено: 11.04.13 18:05. Заголовок: Samsaranna Дело в т..

Samsaranna
Дело в том, что Вы находитесь на литературном форуме с устоявшимися традициями.
Одна из таких традиций - свою точку зрения надо доказывать, причем обстоятельно. Если Вы не желаете этого делать, то, по крайней мере, не тратьте время форумчан.

 Отправлено: 11.04.13 18:05. Заголовок: Samsarannа, а про бр..

Samsarannа, а про бритву почитайте - интересно.