Форум "Дюмания"

 Отправлено: 09.04.13 22:11. Заголовок: Атос, миледи и кюре: кто любил, а кто нет (бывшая "Рассказ палача")

А.Дюма "Три мушкетера" Глава 35 "Казнь"

цитата:

На другой день после моего возвращения в Лилль брату моему тоже удалось бежать из тюрьмы. Меня обвинили в пособничестве и присудили к тюремному заключению до тех пор, пока беглец не отдаст себя в руки властей. Бедный брат не знал об этом приговоре. Он опять сошелся с этой женщиной; они вместе бежали в Берри, и там ему удалось получить небольшой приход. Эта женщина выдавала себя за его сестру. Вельможа, во владениях которого была расположена приходская церковь, увидел эту мнимую сестру и влюбился в нее, влюбился до такой степени, что предложил ей стать его женой. Тогда она бросила того, кого уже погубила, ради того, кого должна была погубить, и сделалась графиней де Ла Фер… Все перевели взгляд на Атоса, настоящее имя которого было граф де Ла Фер, и Атос кивком головы подтвердил, что все сказанное палачом — правда. — Тогда, — продолжал палач, — мой бедный брат, впав в безумное отчаяние, решив избавиться от жизни, которую эта женщина лишила и чести и счастья, вернулся в Лилль. Узнав о том, что я отбываю вместо него заключение, он добровольно явился в тюрьму и в тот же вечер повесился на дверце отдушины своей темницы. Впрочем, надо отдать справедливость: осудившие меня власти сдержали слово. Как только личность самоубийцы была установлена, мне возвратили свободу.

А сколько тогда сидел в тюрьме палач города Лилль и кто выполнял за него обязанности? Насколько реально, чтобы обвиненному в помощи преступнику вновь вернули должность? Сколько искали приход мнимые брат с сестрой? Сколько длилось ухаживание и сам брак графа де Ла Фер? Читая показания палача- ощущение, что пару недель?! `

 Отправлено: 25.10.15 14:49. Заголовок: Armande , в тексте е..

Armande , в тексте есть упоминание, что Винтер был католиком.

 Отправлено: 25.10.15 15:01. Заголовок: Значит, брак с монах..

Значит, брак с монахиней точно не для него.

 Отправлено: 25.10.15 21:29. Заголовок: LS спасибо за развё..

LS
спасибо за развёрнутый ответ.
То есть главным препятствием к признанию законности брака было монашество Анны.

цитата:

Но ведь мы обсуждаем законность брака, а не отношение Атоса к этому вопросу?

мне как раз важнее тут то, как говорится об этом браке в романе.
Атос его признает - возможно, скорее с точки зрения морали, типа "я несу за неё ответственность за неё"; во всяком случае, перед казнью он называет её графиней де Ла Фер.
Полагаю, и мы можем )

 Отправлено: 25.10.15 21:45. Заголовок: Атос перечисляет все..

Атос перечисляет все ее имена, а такое она тоже носила. А впрочем - это уже роли не играет вообще. Зовем же мы ее Аннушкой!

 Отправлено: 25.10.15 21:53. Заголовок: Стелла ну, это в от..

Стелла
ну, это в ответ на реплику LS, что графиня де Ла Фер существовала только как мать Атоса.

 Отправлено: 26.10.15 00:13. Заголовок: Armande В случае с н..

Armande

цитата:

В случае с незаконнорожденностью Мордаунта ссылка на первый брак - единственно возможный вариант, скорее всего, коль скоро этот брак был все же признан. Хотя про процедуре вопросов очень много.

Почему же это "единственно возможный"? Почему же это "признан"?
Хм, и потом, разве в браке не двое участвуют? Я могу допустить (не в нашем случае), что с точки зрения конфессии одного супруга брак признается, а с точки зрения конфессии другого супруга - нет.

цитата:

это могло быть сделано через очень высокие инстанции, например, в случае, если род оставался без наследника, и такие случаи были

То есть, Вы имеете говорите об исключении из правил? Значит, правило формулируется как? :)

Талестра

цитата:

перед казнью он называет её графиней де Ла Фер

Она носила это имя. Так она и имя Шарлотты Баксон носила. Но не была ею.

 Отправлено: 26.10.15 10:15. Заголовок: LS ну она и леди Ви..

LS
ну она и леди Винтер не была так-то ))

 Отправлено: 26.10.15 10:27. Заголовок: Не женщина, а фантом..

Не женщина, а фантом! Но гадил и смерть сеял этот фантом слишком реально.

 Отправлено: 01.12.18 00:52. Заголовок: энсон пишет: так с ..

энсон пишет:

цитата:

так с чего палач переехал в более мелкий городок, явно потеряв в деньгах?

А потому, что иметь клеймо с лилией среди инструментов в Священной Римской империи германской нации чревато приводом в суд и знакомством с коллегой по профессии.

 Отправлено: 01.12.18 09:10. Заголовок: Feuerwerkers-Leut , ..

Feuerwerkers-Leut , вполне возможно насчет клейма, но палач действует в рамках Французского королевства, и при чем тут вообще законы Германии в рамках Римской империи, если на период начала 17 века Германия вообще была кучей княжеств?

 Отправлено: 01.12.18 12:27. Заголовок: Стелла пишет: дейст..

Стелла пишет:

цитата:

действует в рамках Французского королевства

- поскольку Лилль тогда был во владении Габсбургов, то французская корона здесь не причём.
Вообще в средние века и позже наличие предметов, которых у человека не могло быть являлось достаточным поводом для обвинения. И мне сейчас подумалось, какой формы было клеймо у его брата...

 Отправлено: 01.12.18 13:51. Заголовок: А, возможно, палач к..

А, возможно, палач клеймил миледи лилией именно потому, что это не налагало на него вины за использование клейма сопредельного государства.

 Отправлено: 01.12.18 18:40. Заголовок: День добрый, я мимок..

День добрый, я мимокрокодил. На палача налагало вину то, что он совершил уголовное преступление, необратимое калечение внешности. Ибо дева не была приговорена. Отнести Лилль к территории Франции из габсбургских Нидерландов авторская ошибка.

 Отправлено: 01.12.18 19:09. Заголовок: Эускера Ну, да. Пал..

Эускера
Ну, да. Палач, в общем, никого и не вводит в заблуждение, что он сам выследил беглянку и сам заклеймил ее. И единственной попыткой как-то оправдаться звучат его слова о том, что брат - подельник миледи - был приговорен к такому же наказанию, а девица лишь из-за побега избежала суда. Да, палач превысил свои полномочия, но миледи, представ перед судом, получила бы, кроме клейма и выбитого зуба, еще и каторгу.

цитата:

Отнести Лилль к территории Франции из габсбургских Нидерландов авторская ошибка.

Стелла
Если в мире, созданном Дюма Лилль и Бетюн - французская территория (они вошли в состав французского королевства через 50 лет после описываемых событий), то совершенно естественно, что палач на этой территории клеймит французским клеймом. Брат палача был заклеймен лилией по совершенно законному приговору суда и по судебной процедуре.

 Отправлено: 01.12.18 19:41. Заголовок: "Если в мире, со..

"Если в мире, созданном Дюма Лилль и Бетюн - французская территория" - ибо сказано: "переправившись на другой берег реки я окажусь в другом государстве". Бетюн на западном берегу Лиса, Лилль на восточном.
Так что не зря любитель чучел и черепушек проживал во Франции, если бы добрые люди привели миледи и его в Лилльский суд, то даму законопатили бы обратно в монастырь, а беззаконного палача следовало бы повесить. Поэтому в "Двадцать лет спустя" он получил и от слуг испанской короны и от сына женщины, которой принёс столько зла. Господь всё видит.

 Отправлено: 01.12.18 21:45. Заголовок: Feuerwerkers-Leut Б..

Feuerwerkers-Leut

цитата:

Бетюн на западном берегу Лиса, Лилль на восточном.

Разве? По Гугл картам , вроде на одном. :)

Суд города Лилля осудил священника, совершившего преступление на подсудной этому суду территории, на клеймение. Палач, выследив сбежавшую от этого же суда девицу, наложил на нее "точно такое же клеймо". Как мы знаем, это лилия. Значит, по авторской мысли дело (преступление, суд и экзекуция) было на территории Франции. Так что палач, если и нарушил какие-то границы, то никак не государственные. :)

Через 8 лет мы встречаем тех же персонажей в городе Бетюне и его окрестностях. Настоятельница Бетюнского .
монастыря подчиняется распоряжениям французского премьер-министра. Палач города Бетюн тоже подчиняется этим же распоряжениям. Отсюда мы делаем вывод, что дело снова происходит на территории Франции (по мнению автора). А граница с соседней страной проходит по реке Лис, рядом с Армантьером. Что не так?

 Отправлено: 01.12.18 21:59. Заголовок: Древний ландкарт

http://century13th.narod.ru/century13th/france/counties/images/flandre_1.gif

Рек там много, возможно Бетюн и Лилль находятся на разных берегах другого водного потока.

Сомнительно, "точно такое же клеймо" - поскольку дьявол в мелочах, а никто из присутствующих в доме кроме него не видел, какое оно было. Миледи не в счёт - она до потери разума боялась всех, кто поднимал на неё руку.

 Отправлено: 01.12.18 23:55. Заголовок: "Точно такое же ..

"Точно такое же клеймо" - в данном случае это цитата из первоисточника.
*пожимая плечами* Я не вижу здесь ничего сомнительного. :)

Скрытый текст

цитата: Рек там много Извините, этот аргумент напоминает "Мало ли в Бразилии Педров!.." :)))) Впрочем это ничего не меняет в географии у Дюма

 Отправлено: 02.12.18 00:07. Заголовок: LS пишет: Я не виж..

LS пишет:

цитата:

Я не вижу здесь ничего сомнительного. :

- то есть обманывать палач не может? А ведь он даже не под присягой.

И ландкарт современный
[img]https://en.wikipedia.org/wiki/De%C3%BBle#/media/File:Deule.png[/img] - Дель тогда был (или была) рекой, которая делала Лилль неплохой крепостью.

 Отправлено: 02.12.18 17:22. Заголовок: Feuerwerkers-Leut -..

Feuerwerkers-Leut

цитата:

- то есть обманывать палач не может? А ведь он даже не под присягой.

Если это не шутка, то извините, дальше мне продолжать этот разговор не интересно.

 Отправлено: 02.12.18 18:57. Заголовок: Мои три грошика. Во ..

Мои три грошика. Во времена описываемые автором клеймили воров литерой "V". Преступление класса мисдиминор, преступление второго класса. Клеймом с государственным гербом клеймили исключительно за государственные преступления. Преступления класса фелония. Они же преступления против короны.
Во времена автора романа изменилось судопроизводство. ЕМНП кодекс от 1810 года. И лилией Бурбонов стали клеймить всех приговоренных к клеймению с целью обесценивания статуса и памяти династии Бурбонов. Таких процессуальных тонкостей автор не мог знать, поэтому у него преступник приговоренный за преступление класса мисдиминор так же заклеймен клеймом с государственным гербом. Из авторской логики следует что клирик и монахиня заклеймены цветком лилии. Во времена автора другого вида клейма и не было. Это такая же условность заданная автором как Лилль выведенный из испанских Нидерландов до деволюционной войны. В общем условность заданную автором следует принимать за аксиому в рамках мира созданного автором.

 Отправлено: 02.12.18 21:51. Заголовок: Эускера Мои три гро..

Эускера

цитата:

Мои три грошика. Во времена описываемые автором клеймили воров литерой "V"

Можно ссылки или цитаты? :)
В процессе Урбана Гранде (выдержки из которого мною приводились на форуме) проводили процедуру экзорцизма наложением на монашек клейма цветком лилии. Это даже не проходило по классу наказания. :)

Второе. Соглашусь в Вами: какие б ни были исторические реалии мы обращаемся с данностью мира Дюма. В этих координатах мы можем констатировать, что вор, укравший храмовую утварь был приговорен к клеймению цветком лилии и каторге в кандалах. Всё остальное мы можем лишь фиксировать как историческую неточность (если сталкиваемся с ней).

 Отправлено: 02.12.18 21:59. Заголовок: Прошу прощения. Я ут..

Прошу прощения. Я уточнила. Литера V применялась с 1799г. До этого воров клеймили цветком лилии.
https://info.wikireading.ru/218843

 Отправлено: 02.12.18 22:07. Заголовок: А вот другая информа..

А вот другая информация противоречащая первой.

Во Франции накануне Великой французской революции преступников помечали клеймами различной формы. Знак в форме цветка лилии и буквы «V» выжигали на плече преступника – рецидивиста, знак «F», которым в 1786 году была помечена графиня де ла Мотт, главный исполнитель аферы с ожерельем королевы Марии Антуанетты, жены Людовика XVI, разоблачал фальсификатора. А буквами «GAL» обозначали осужденного на галеры. В период Учредительного собрания (1789 – 1791) наказание клеймением на территории Франции было отменено, однако Уголовный кодекс 1810 года вернул клеймение в качестве одной из форм карательных санкций. Еще в 1832 году во Франции знаком трех букв «TFP» клеймили пожизненно осужденных на исправительные работы.
То есть по этой информации до 1792 года клеймили по разному в зависимости от вида преступления.
http://tatl.ru/info/articles/?ELEMENT_ID=13

 Отправлено: 02.12.18 22:11. Заголовок: Эускера , в свое вре..

Эускера , в свое время я, занимаясь этой темой, так же наткнулась на клеймение буквой V, воров. Причем смотрела я французские источники, и отнюдь не Википедию, которой не доверяю в принципе.

 Отправлено: 02.12.18 22:18. Заголовок: Стелла Ну это я навс..

Стелла
Ну это я навскидку сейчас нашла, ибо тоже помню что читано в кодексе Наполеона об уголовных наказаниях и возврате к некотором прежним видам наказаний. И где-то находила про разные виды клейм. По любому, если в мире заданном автором клеймили всех цветком лилии, то это аксиома в рамках авторской условности. И искать виды клеймения можно только чисто познавательно.

 Отправлено: 02.12.18 22:40. Заголовок: Именно что познавате..

Именно что познавательно, потому что переделывать текст Дюма - это уже маразм.

 Отправлено: 02.12.18 22:47. Заголовок: Эускера Не нужно за..

Эускера
Не нужно забывать еще и такую особенность, что унифицированного уголовного права в XVII веке еще не было. Были права сеньоров, королевские права, местные обычаи писанные и не писанные и т.п.
Собственно Кодекс Наполеона (продолживший то, что фактически было начато еще при Старом порядке) должен был решить задачу создания на территории Франции единого правового поля (уголовного, семейного, гражданского).
В нашем случае (в случае богатой уголовной биографии миледи) Атос во время исповеди в Амьене даёт прямую ссылку на то, что в своей земле он обладал правом верхового уголовного суда ...

 Отправлено: 02.12.18 22:48. Заголовок: Стелла Схоластика, о..

Стелла
Схоластика, однако Кроме шуток, если убрать ироничное современное понимание, то схоластика очаровательная вещь. Если автор создал свой условный мир, то какой смысл его опровергать? В рамках авторской условности работают заданные автором векторы и аксиомы.

 Отправлено: 02.12.18 22:51. Заголовок: LS Тв правовом поле ..

LS
Таки правовом поле Франции был бардак даже во времена абсолютизма. Но, конечно, о праве сеньориального суда решать уголовные процессы выведенные ЕМНП в 1599 году из сеньориальной юрисдикции это занятно, но не серьезно. Принимаем как авторскую условность.