Форум "Дюмания"

 Отправлено: 09.04.13 22:11. Заголовок: Атос, миледи и кюре: кто любил, а кто нет (бывшая "Рассказ палача")

А.Дюма "Три мушкетера" Глава 35 "Казнь"

цитата:

На другой день после моего возвращения в Лилль брату моему тоже удалось бежать из тюрьмы. Меня обвинили в пособничестве и присудили к тюремному заключению до тех пор, пока беглец не отдаст себя в руки властей. Бедный брат не знал об этом приговоре. Он опять сошелся с этой женщиной; они вместе бежали в Берри, и там ему удалось получить небольшой приход. Эта женщина выдавала себя за его сестру. Вельможа, во владениях которого была расположена приходская церковь, увидел эту мнимую сестру и влюбился в нее, влюбился до такой степени, что предложил ей стать его женой. Тогда она бросила того, кого уже погубила, ради того, кого должна была погубить, и сделалась графиней де Ла Фер… Все перевели взгляд на Атоса, настоящее имя которого было граф де Ла Фер, и Атос кивком головы подтвердил, что все сказанное палачом — правда. — Тогда, — продолжал палач, — мой бедный брат, впав в безумное отчаяние, решив избавиться от жизни, которую эта женщина лишила и чести и счастья, вернулся в Лилль. Узнав о том, что я отбываю вместо него заключение, он добровольно явился в тюрьму и в тот же вечер повесился на дверце отдушины своей темницы. Впрочем, надо отдать справедливость: осудившие меня власти сдержали слово. Как только личность самоубийцы была установлена, мне возвратили свободу.

А сколько тогда сидел в тюрьме палач города Лилль и кто выполнял за него обязанности? Насколько реально, чтобы обвиненному в помощи преступнику вновь вернули должность? Сколько искали приход мнимые брат с сестрой? Сколько длилось ухаживание и сам брак графа де Ла Фер? Читая показания палача- ощущение, что пару недель?! `

 Отправлено: 09.04.13 22:33. Заголовок: Samsaranna пишет: А..

Samsaranna пишет:

цитата:

А сколько тогда сидел в тюрьме палач и как Лилль обходился без этого госслужащего? Сколько искали приход кюре и Анна? Сколько длилось ухаживание графа и дальнейший брак? По описанию палача такое ощущение- неделя!

Интересовалась я профессией палачей в данную эпоху. Как всякий госслужащий палач взаимозаменяем. У палачей как и у всех госслужащих отпуск бывает, как всякий человек палач болеет, отлучается на собственную свадьбу или похороны тещи. Просто бальяж на время отсутствия палача приглашает " в служебную командировку" палача из другого бальяжа. Поскольку профессия всегда была дефицитной, то порой на два бальяжа был один палач. В обязанности палача входило убирать с улицы трупы животных, трупы неизвестных бродяг и убиенных, контроль, пардон, общественных уборных, городских боен, ( санэпидконтроль) ,контроль борделей. В общем дел и забот полон рот. Платили за эту работу хорошо, очень хорошо , палач был человек весьма зажиточный.
Но эта должность не пользовалась уважением в обществе. В Праге в 16-м веке горожанин получил замечание магистрата зо добрососедские отношения с соседом палачом городского суда. Если палач в трактире заказывал танец, то ему приходилось танцевать с своей женой соло.
На ком женились палачи и за кого выходили замуж их дочери. Помимо должности палача был социальный класс " госслужащих" чья профессия не пользовалась уважением. За " непрестижность" госказна платила щедро. Это профессии : золотари, палачи, крючники- чистить выгребные ямы, вывозить мусор, трупы животных, работники городских свалок, боен, могильщики. Браки заключались в основном внутри этой среды.
Так что палач мог сидеть сколько угодно. Из ближайшего бальяжа вызывался госслужащий в " служебную командировку" по мере надобности. И по здравому смыслу никто бы не обязал палача брата клеймить: и не должен человек на работе психотравму получать, и на эмоциях плохо выполнит и нанесет подсудимому лишний травматизм. Всегда можно вызвать палача из ближайшего бальяжа. Либо лилльский следователь королевский лейтенант - должностной идиот. Да так и похоже, два побега за короткий срок. И палач самосудник. Его подчиненный, кстати.

 Отправлено: 09.04.13 22:36. Заголовок: От администратора: ..

 Отправлено: 09.04.13 22:37. Заголовок: ирина Очень интере..

ирина

Очень интересная и исчерпывающая информация. Спасибо.
Еще один вопрос остается. После обвинения палача в пособничестве преступнику в побеге- палачу действительно могли вернуть должность?

 Отправлено: 09.04.13 22:41. Заголовок: Samsaranna пишет: П..

Samsaranna пишет:

цитата:

После обвинения палача в пособничестве преступнику в побеге- палачу действительно могли вернуть должность?

Ну пособничество в побеге уголовное преступление , тем более совершенное должностным лицом. Но возвращение кюре с добровольной сдачей властям сняло с палача эти обвинения. Думаю, после возвращения кюре ( и по логике его показания о невиновности брата), дело было пересмотрено и палач оправдан.

 Отправлено: 10.04.13 21:24. Заголовок: Эх, копать так копать!

ирина пишет:

цитата:

На ком женились палачи и за кого выходили замуж их дочери. Помимо должности палача был социальный класс " госслужащих" чья профессия не пользовалась уважением. (...) Браки заключались в основном внутри этой среды.

Ирина, интересная информация!
Т.е. можно допустить, что палачами нередко становились не просто "люди с улицы", а характерными явлениями были "династии палачей"? Встречается ли подобная информация? И, насколько понимаю, это не дворянская профессия вовсе?

Таким образом, можно допустить, что палач и его брат-кюре происходили из семьи палачей, и становление священником было для юноши действительно рывком вверх по социальной лестнице. Кстати, каково процентное соотношение священников-дворян и недворян в 17 веке, и каковы социальные шансы каждого из них (т.е. на что максимум мог рассчитывать священник-недворянин)? Имелось ли какое-либо ранжирование приходов (например, служение в церкви при монастыре более/менее престижно, нежели в обычной церкви)?

Исправьте меня, пожалуйста. если мои выводы противоречат историческим реалиям. И если эта тема обсуждалась раньше, буду благодарна за ссылку

 Отправлено: 10.04.13 23:35. Заголовок: ChatteNoir пишет: Т..

ChatteNoir пишет:

цитата:

Т.е. можно допустить, что палачами нередко становились не просто "люди с улицы", а характерными явлениями были "династии палачей"? Встречается ли подобная

Да, были династии палачей. Правда информации не о Франции, а о Чехии и германских княжествах, но эпоха, структура суда и менталитет тот же.
ChatteNoir пишет:

цитата:

Таким образом, можно допустить, что палач и его брат-кюре происходили из семьи палачей, и становление священником было для юноши действительно рывком вверх по социальной лестнице.

Логичней предполоржить что рывок по лестнице совершила матушка обоих братьев. В первом браке супруга палача, затем богатая вдова могла выйти за кого и пореспектабельней.
Про священников дворян-недворян мне ответили что священником ( вобще духовным лицом ) мог стать человек любого сословия. Больше ничего сказать не могу.

 Отправлено: 11.04.13 11:13. Заголовок: Это я к тому, что: а..

Это я к тому, что:
а) "дворян не клеймили" (утверждение, проскальзывавшее в иных темах этого форума) - а кюре был заклеймен согласно решению суда;
б) пытаюсь понять, в реалиях начала 17 века, насколько глубоко было его социальное падение (с моральным падением ясно, речь не об этом), т.е. какие шансы он перечеркнул, украв сосуды и убежав с Анной? На что максимум он мог рассчитывать как (допустим) священник-недворянин? Ведь все-таки, несмотря на то, что духовные лица рекрутировались из любых сословий, не могли у них быть равные шансы и карьерные перспективы! Служба в монастырской церкви - предел карьеры?
в) осознавала ли Анна социальные перспективы того, с кем бежит из монастыря (т.е. был ли в ее действиях иной расчет, кроме как "этот человек - неважно кто он есть - мне поможет вырваться из монастырской клетки, а там посмотрим по ситуации").

 Отправлено: 11.04.13 11:27. Заголовок: Рассказ палача

цитата:

Служба в монастырской церкви - предел карьеры?

спрашивает ChatteNoir .
Судя по тому, что папа Сикст 5 был свинопасом, монастырская церковь- не предел.

 Отправлено: 11.04.13 13:07. Заголовок: ChatteNoir Есть еще..

ChatteNoir
Есть еще более показательный пример
Простой рыбак Павел стал апостолом!

 Отправлено: 11.04.13 13:46. Заголовок: Samsaranna, Пётр, а ..

Samsaranna, Пётр, а не Павел. Павел был образованным фарисеем.

 Отправлено: 11.04.13 14:34. Заголовок: Konstancia Пардон!..

Konstancia
Оффтоп:
Пардон! Да, апостол Павел- это тот самый Савл, который ослеп. А потом, прозрев- уверовал!
Петр- простой рыбак, Папа Римский носит перстень апостола ПетраСкрытый текст

(с рыбкой).

 Отправлено: 11.04.13 15:18. Заголовок: Samsaranna пишет: П..

Samsaranna пишет:

цитата:

Простой рыбак Павел стал апостолом!

Простой рыбак апостолом - не в счет, т.к. речь идет: а) о французском обществе начала 17 века, а не о библейских временах; б) о формализированной церковной иерархии с наработанными канонами и правилами, а не о неформальной группе Учитель+ученики.

 Отправлено: 11.04.13 15:24. Заголовок: ChatteNoir пишет: в..

ChatteNoir пишет:

цитата:

в) осознавала ли Анна социальные перспективы того, с кем бежит из монастыря (т.е. был ли в ее действиях иной расчет, кроме как "этот человек - неважно кто он есть - мне поможет вырваться из монастырской клетки, а там посмотрим по ситуации").

Это мое имхо, но похоже на то (к великому сожалению)- что Анна рассматривала его как промежуточный вариант. Хотя тот факт, что они воссоединились после тюрьмы - тоже о многом говорит. Кюре был единственным мужчиной, который любил ее по настоящему, до самопожертвования.

 Отправлено: 11.04.13 15:58. Заголовок: Рассказ палача

Фельтон не в счет?

 Отправлено: 11.04.13 16:01. Заголовок: Граф де Ла Фер тоже ..

Граф де Ла Фер тоже не в счет. Там любви не было.

 Отправлено: 11.04.13 16:04. Заголовок: Рассказ палача.

Приехали!

 Отправлено: 11.04.13 16:05. Заголовок: Причем давно приехал..

Причем давно приехали!

 Отправлено: 11.04.13 16:16. Заголовок: Samsaranna пишет: Т..

Samsaranna пишет:

цитата:

Там любви не было.

О!
А что же там было?..

 Отправлено: 11.04.13 16:21. Заголовок: Samsaranna пишет: Т..

Samsaranna пишет:

цитата:

Там любви не было.

А что же? Холодный расчёт? Лёгкое увлечение?

 Отправлено: 11.04.13 16:23. Заголовок: Nataly Со стороны ..

Nataly

Со стороны миледи- желание подняться. Со стороны графа- физическое влечение, вполне естественное у красивого молодого мужчины к красивой молодой девушке, и не более (мое имхо, естественно). Моральные аспекты казни даже не хочется обсуждать- каждый останеться при своем мнении. Одно жаль- что к моменту женитьбы у граф де Ла Фер не было отца в живых Скрытый текст

(чтобы настучать сыну по голове).

 Отправлено: 11.04.13 16:32. Заголовок: Samsaranna, если бы ..

Samsaranna, если бы это было просто физическое влечение - не женился бы. И если бы не было любви, для него бы клеймо таким ударом не стало.

 Отправлено: 11.04.13 16:37. Заголовок: Еленка Мне не вери..

Еленка

Мне не вериться, что искренне любящий человек сможет своими руками... Пример кюре- он Анну мог сто раз разоблачить, особенно когда она замуж за графа собралась. ЧТО кюре было терять- кроме нее? Но он любит и не способен любимой женщине причинить зло. Чуть ранее я тоже думала- слабак, тряпка! Нет, не слабак. Так любил сильно. Хотя жизнь без Анны счел для себя бессмысленной.

 Отправлено: 11.04.13 17:31. Заголовок: Samsaranna пишет: ф..

Samsaranna пишет:

цитата:

физическое влечение, вполне естественное у красивого молодого мужчины к красивой молодой девушке, и не более (мое имхо, естественно)

Хм... это он потеряв объект физического влечения перечеркнул всю свою жизнь и перестал смотреть на женщин?.. Замысловато, чес-слово.
Samsaranna пишет:

цитата:

Мне не вериться, что искренне любящий человек сможет своими руками...

Хм, ну Вы хоть художественную литературу почитайте, того же "Отелло" что ли. Или там тоже нет любви?
Samsaranna пишет:

цитата:

Хотя жизнь без Анны счел для себя бессмысленной.

И без Анны и без будущего, и без семьи. Зато с клеймом и потенциальной местью со стороны обманутого вельможи. Честно говоря, не думаю, что он сильно раздумывал.

 Отправлено: 11.04.13 17:38. Заголовок: Nataly пишет: Хм, н..

Nataly пишет:

цитата:

Хм, ну Вы хоть художественную литературу почитайте, того же "Отелло" что ли. Или там тоже нет любви?

Хм, неужто ревность Отелло и расправу графа можно сравнить? И Вы почитайте (при желании) "Случай на охоте" А.П. Чехова Пронимает и ситуация более похожая. Только там героиня очень любит и имя убийцы своего не выдает (умирая).
Nataly пишет:

цитата:

Честно говоря, не думаю, что он сильно раздумывал.

Если бы он не раздумывал, то сорвался бы еще в Берри. И была бы уже не потенциальная месть вельможи, а реальная. Это если бы кюре было все равно на Анну. Скрытый текст

(помирать- так помирать).

Nataly пишет:

цитата:

физического влечения перечеркнул всю свою жизнь и перестал смотреть на женщин?.. Замысловато, чес-слово.

Замысловато, мда!

 Отправлено: 11.04.13 17:42. Заголовок: Samsaranna пишет: Х..

Samsaranna пишет:

цитата:

Хм, неужто ревность Отелло и расправу графа можно сравнить?

Почему нет? И там и там убийство.
Samsaranna пишет:

цитата:

Если бы он не раздумывал, то сорвался бы еще в Берри.

В Берри у него был по крайней мере тыл прикрыт и вопрос выживания остро не стоял. Священник, если помните, свалил только после обнаружения клейма, когда ему тоже стала угрожать опасность.
Samsaranna пишет:

цитата:

Замысловато, мда!

Бритвой Оккама пользоваться не пробовали?..

 Отправлено: 11.04.13 17:46. Заголовок: Nataly пишет: Бритв..

Nataly пишет:

цитата:

Бритвой Оккама пользоваться не пробовали?..

\
Без понятия что Вы имеете ввиду.

Nataly пишет:

цитата:

Почему нет? И там и там убийство.

И везде бабы-стервы, сами нарвались...
Nataly пишет:

цитата:

В Берри у него был по крайней мере тыл прикрыт и вопрос выживания остро не стоял.

Вопрос выживания у него очень остро встал в Лилле, когда он сам в петлю залез.

 Отправлено: 11.04.13 17:54. Заголовок: Samsaranna пишет: Б..

Samsaranna пишет:

цитата:

Без понятия что Вы имеете ввиду.

Я это подозревала:)))
Samsaranna пишет:

цитата:

Вопрос выживания у него очень остро встал в Лилле, когда он сам в петлю залез.

Перечитайте, пожалуйста, то, что я писала и соотнесите со своими высказываниями. Спасибо.
Честно говоря, не вижу смысла в диалоге на таком уровне - если уж Вы высказали свою точку зрения, будьте добры, докажите ее.

 Отправлено: 11.04.13 17:58. Заголовок: Nataly Я тоже абсо..

Nataly

Я тоже абсолютно не вижу в смысла в дальнейшем диалоге. Доказывать свое мнение кому-либо- тем более. Свое мнение сложилось у каждого человека , у меня тоже. Всего доброго и спасибо за содержательную беседу. Особенно про бритву.

 Отправлено: 11.04.13 18:05. Заголовок: Samsaranna Дело в т..

Samsaranna
Дело в том, что Вы находитесь на литературном форуме с устоявшимися традициями.
Одна из таких традиций - свою точку зрения надо доказывать, причем обстоятельно. Если Вы не желаете этого делать, то, по крайней мере, не тратьте время форумчан.

 Отправлено: 11.04.13 18:05. Заголовок: Samsarannа, а про бр..

Samsarannа, а про бритву почитайте - интересно.

 Отправлено: 11.04.13 18:10. Заголовок: Еленка У меня неск..

Еленка

У меня несколько другие интересы.

 Отправлено: 11.04.13 19:55. Заголовок: Поддерживаю мнение ..

Поддерживаю мнение Samsaranna . Спор любил- не любил. Исходя из определения что любовь чувство самоотверженной привязанности. Тут мужчина ставит] свою сословную честь выше жизни другого человека. Это при королевском моратории на убийство и библейской заповеди " не убий". Мало убивает, убивает с изощренной жесткостью, растягивая смерть и смертные муки жертвы. " Бедная девушка была воровкой". И не колеблясь становится изощренным убийцей. Она была воровкой ( по ошибочному суждению), а он- убийцей. Если это конечно не унижает, нет, не сословную, просто человеческую честь.

 Отправлено: 11.04.13 20:22. Заголовок: ирина пишет: Тут му..

ирина пишет:

цитата:

Тут мужчина ставит] свою сословную честь выше жизни другого человека.

Я бы могла с этим согласиться, если бы не одно обстоятельство - то, что на своей личной жизни граф де Ла Фер тоже поставил крест
Немного не типично для носителя сословной чести - дать роду угаснуть, не?
И на мой совершенно не медицинский взгляд все, что описано в "Трех мушкетерах" очень походит на описание посттравматического синдрома, со всеми вытекающими отсюда следствиями. Может быть, вы, как профессионал, меня опровергнете.

 Отправлено: 11.04.13 21:19. Заголовок: ирина пишет: Спор л..

ирина пишет:

цитата:

Спор любил- не любил.

По-моему, надо бы в соседнюю тему;))).
Ну раз уж начали здесь, я тоже ИМХОну))), если позволите.
Так вот. С той точкой зрения, что де "там было только хочу" со стороны графа я не согласна. Просто категорически.
Потому что в этом случае ему незачем было бы на барышне жениться, да еще так - со скандалом, расплевавшись с родней, которая не видела бедную сестру кюре сиятельной графиней де Ла Фер. Ну просто вот - незачем ему это было. Своё "хочу" он от нее в этом случае получил и удовлетворил бы и так - просто на раз.
Женился-то он на ней на кой тогда? Если все дело было только в физическом влечении. Сделал бы ее своей любовницей. И она бы, смею утверждать, не сопротивлялась бы, была бы даже рада.

 Отправлено: 11.04.13 21:25. Заголовок: ирина пишет: Тут му..

ирина пишет:

цитата:

Тут мужчина ставит] свою сословную честь выше жизни другого человека.

Тут, по-моему, всё ясно. В те времена сословная честь была однозначно выше жизни. Тем более жизни человека, стоящего на более низкой социальной ступеньке.

А если попытаться рассудить по-мужски, святотатственно влезая в шкуру графа де ла Фер (и его характера), то:

1. Если б не любил — то точно не женился бы. Физическое влечение к женщинам — это скорее характерно для д'Артаньяна.
2. Убить для графа — несложно. В таких вопросах он руководствуется не человеколюбием, а опять же сословной честью в первую очередь. У него нет сострадания к англичанину на пустыре за Люксембургом — ибо дуэль, плюс англичанин суть враг. Нет сострадания к Гримо, над которым он временами можно сказать издевается — ибо слуга. И, кстати, организация казни миледи полностью принадлежит Атосу: кто нашёл палача?

Мне непонятно другое: если отнести женоненавистничество Атоса после первой смерти миледи к категории "разбитая любовь", то тогда что он так переживал после повторной казни? Получается, в первом случае всё-таки не обошлось без нравственной оценки произошедшего, помимо любовных страданий молодого человека. И второе убийство далось уже тяжелее (если бы не покушения миледи на д'Артаньяна и убийство Констанции, полагаю, граф вообще бы на него не решился), а Мордаунт дался ещё тяжелее, несмотря на то, что был убит в честной борьбе (помните, Атос помешал убить его Арамису "нечестно"?).

Если бы миледи была мужчиной, её можно было бы вызвать на дуэль, убить и забыть. А так как-то вышло нехорошо, и это отступление от негласного кодекса и тревожило графа. )) В общем, он был достойным сыном своего века и всё.

 Отправлено: 11.04.13 21:34. Заголовок: Вольер пишет: Что т..

Вольер пишет:

цитата:

Что тогда что он так переживал после повторной казни?

У меня при чтении было впечатление, что он боится возмездия, причем боится не за себя, а за Рауля. Я бы сказала, что это не этическое, а мистическое переживание. И именно по этой причине он как можно дольше отказывался от идеи убийства Мордаунта- вспомните, его ведь заставляло действовать только воспоминание о сыне.

 Отправлено: 11.04.13 21:34. Заголовок: Рассказ палача

Вольер , мне так хотелось, чтобы кто-то из мужчин дал и свою оценку графу. Без дамских сантиментов и дамской обозленности на сильный пол. От своего имени благодарю за то, что рискнули влезть в шкуру графа.

 Отправлено: 11.04.13 21:37. Заголовок: Рассказ палача.

Nataly , так он и боялся за Рауля.
Он же сам говорил, что случись что-то с виконтом он усмотрит в этом возмездие. по-моему. это так по-человечески . Сомнения - это тоже графская черта.

 Отправлено: 11.04.13 21:49. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

По-моему, надо бы в соседнюю тему;))).

Да я эту переименую, и все дела. :)) Все равно про палача никто не говорит.

 Отправлено: 11.04.13 21:57. Заголовок: Nataly пишет: он б..

Nataly пишет:

цитата:

он боится возмездия, причем боится не за себя, а за Рауля. Я бы сказала, что это не этическое, а мистическое переживание

В переводе на современный язык, граф понимал, что каким-то образом испортил карму. ))
Получается, что бояться он начал только после появления Рауля, потому что за себя не переживал? Логично. Быть может, именно поэтому Дюма сопроводил потомством именно Атоса, единственного из четвёрки способного к такого рода мыслям?

 Отправлено: 11.04.13 22:01. Заголовок: Вольер Браво! Гра..

Вольер

Браво! Граф знал- чего боялся. Карма- вещь сурьезная. Увы, и прилетает детям карма наша. В случае Рауля- этой "кармой" стала Луиза. Видя страдания сына от любви и измены, граф сравнивал его с собой.

 Отправлено: 11.04.13 22:06. Заголовок: Вольер пишет: Быть ..

Вольер пишет:

цитата:

Быть может, именно поэтому Дюма сопроводил потомством именно Атоса, единственного из четвёрки способного к такого рода мыслям?

Я бы сказала, что Дюма придумал Рауля потому что это был единственный способ вернуть героя к нормальной жизни из той... хммм... дыры куда поместил его автор в конце Мушкетеров:)
А если говорить о самом Атосе, то он, если мне не изменяет память, единственный из всех героев, способный увидеть и оценить скрытые законы жизни. Я имею в виду предсказание правления Людовика 14 (не столько правления, сколько его особенностей), развал Фронды и судьбу Карла I.
"Кровь требует крови", точнее не скажешь.
ЗЫ. Сейчас сбудется Древнее Проклятье Дюмании и Евгении придется снова переименовывать тему

 Отправлено: 11.04.13 22:26. Заголовок: Атос, миледи и кюре: кто любил, а кто нет (бывшая "Рассказ палача") » только новые

Nataly , все дороги ведут в Рим?( то бишь - к графу? )
А ведь Атос , единственный, предпочитал Книгу Бытия досужим сплетням.

 Отправлено: 11.04.13 22:30. Заголовок: Стелла пишет: Natal..

Стелла пишет:

цитата:

Nataly , все дороги ведут в Рим?( то бишь - к графу? )

Ага, оно самое:)

 Отправлено: 12.04.13 08:39. Заголовок: Nataly пишет: Я име..

Nataly пишет:

цитата:

Я имею в виду предсказание правления Людовика 14 (не столько правления, сколько его особенностей), развал Фронды и судьбу Карла I.

Не забудем еще практичеки предсказание Октябрьской революции в его откровениях с виконтом.-;)

 Отправлено: 12.04.13 10:36. Заголовок: Janna пишет: Не заб..

Janna пишет:

цитата:

Не забудем еще практичеки предсказание Октябрьской революции в его откровениях с виконтом.-;)

И не только Октябрьской Хотя, учитывая, что у него был неудачный опыт по спасению короля в ходе Английской революции... Все закономерно, в общем.

 Отправлено: 12.04.13 10:48. Заголовок: Ну собственно несл..

Ну собственно несложно предсказывать события 19-го века устами героя 17-го века. Несложно предсказывать революции в момент революции и пережив не одну революцию, вложив пережитое в уста героя жившего за двести лет до автора.

 Отправлено: 12.04.13 14:53. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Так вот. С той точкой зрения, что де "там было только хочу" со стороны графа я не согласна. Просто категорически. Потому что в этом случае ему незачем было бы на барышне жениться, да еще так - со скандалом, расплевавшись с родней, которая не видела бедную сестру кюре сиятельной графиней де Ла Фер. Ну просто вот - незачем ему это было.

- подписываюсь. Полностью. Кстати,Скрытый текст

это рассуждение и есть один из примеров бритвы Оккама, уважаемая Samsaranna. Это одно из положений в логике, в философии, в теории информации. Всемирно известное.

 Отправлено: 12.04.13 15:27. Заголовок: ChatteNoir пишет: Д..

ChatteNoir пишет:

цитата:

Да, были династии палачей. Правда информации не о Франции, а о Чехии и германских княжествах, но эпоха, структура суда и менталитет тот же.

Типичный пример во Франции - Сансоны. Шарль Сансон, оприходовавший практически всю ВФБР.
Samsaranna пишет:

цитата:

Нет, не слабак. Так любил сильно.

Т.е. слабак, увы...
Samsaranna пишет:

цитата:

И везде бабы-стервы, сами нарвались...

Такова се ля ви...

 Отправлено: 12.04.13 15:29. Заголовок: Калантэ Еще раз пов..

Еще раз повторюсь. Если сравнивать две любви к Анне де Бейль - то кюре любил ее с самопожертвованием. Человек, который любит- готов на все ради любимого человека. Кюре с замужеством Анны потерял смысл жизни, но он не разоблачил ее, он предпочел отдать любимую женщину другому мужчине и уйти в сторону. Предполагал ли он, что чем кончиться? Думаю, нет. Если бы предполагал- задушил бы графа своими руками. Читая про лже-брата N-нное количество лет назад -кюре ассоциировался у меня со слабаком, тряпкой. Сейчас я воспринимаю его поступок- как осознанную жертву. Жертву ради любви. Он ведь понимал, что она его просто использовала.Трудно представить его душевную трагедию, когда ему еще пришлось венчать эту пару- далеко не каждый сильный мужик это выдержит. Видеть счастливое лицо соперника... Он не сорвался при венчании. И он ведь не просто сбежал- он осознанно сдался властям и покончил с собой.
Если говорить о чувствах Анны - она не любила ни лже-брата, ни графа.

 Отправлено: 12.04.13 15:36. Заголовок: Keller пишет: Т.е. ..

Keller пишет:

цитата:

Т.е. слабак, увы...

А Вы считаете, если мужчина сильно любит- он слабак?

 Отправлено: 12.04.13 16:03. Заголовок: Мысль такая. Любил, ..

Мысль такая. Любил, потому и женился, убил потому как
А . Сословная честь
Б. Время было такое.
У попа была собака, он её любил, он съела кусок мяса, он её убил. Вывод: поп любил мясо больше собаки. В смысле граф любил себя больше чем свою жену. Мне приводился контраргумент: сословная честь выше жизни другого человека рангом ниже. но этот человек любимая женщина и жена ,а не абстрактный рангом ниже.
По поводу времябылотакое тогдаэтонорма. На эту тему мы имели диспут по поводу норма или не норма повесить жену. В смысле правовая норма. Выяснено: повесить жену сеньор мог в шестом веке, и не по закону, а по слабости централизованой власти. В качестве аргументов мне приводили доводы по поводу моральных норм и прав, прошу меня простить, я не называю авторов:
А что вешал, так долг судьи исполнял.
Вина только в том, что не было судебной процедуры, но потом её вздернуть!
Граф мог жену хоть с кашей съесть!
Высокоморален, потому что женился, а не ммм взял силой ( это что такое- взять силой, когда в салической правде это преступление?)
И апофеоз: И да, Ирина, на деревьях висели бы такие неаппетитные плоды, если бы графу пришло в голову так себя вести.
Цитирую по памяти. Ну и по мелочи: выбитые зубы , что общественность стерпела бы уголовное преступление, мол графу плевать.
В общем, обычаи , быт и нравы времен пятого шестого века времен Карла Мартела, ну там лангобарды, бургунды, франки, будь они неладны. Причем это не узаконенное поведение, в законах бургундов и франков сие не писано, а исключительная вседозволенность рекомого маркграфа Оливье Беррийского. При слабости королевской власти и невозможности дать окорот рекомому Оливье. Хотя общественность тоже была суровая и терпение её могло таки иметь границы.
Смотрит такой маркграф на стройную фигуру сестры священника в узком полотняном платье, идущую с церковной службы,провожает взглядом и прикидывает: то ли жениться, али просто изнасиловать? Потом решает: пойдет общественность за поруганную честь священниковой сестры с дрекольем, ну их. Лучше жениться. Потом по причине, скажем , недевственности вешает.
Вот я и хочу спросить по поводу тогданетаккаксейчас. Это когда? Это бургунды, франки времен Меровингов и пораньше, или это гуманизм эпоха возрождения, просвещенный абсолютизм.? Откуда такие сведения о нормах поведения присущим лангобардам, вестготам и прочим. Справедливости ради тогда это тоже не норма. Были и вполне приличные лангобарды и приличные маркграфы. и при этом знаете в чем прелесть? Оный лангобардский маркграф Оливье Беррийский жену-то любил.

 Отправлено: 12.04.13 16:08. Заголовок: Калантэ пишет: это ..

Калантэ пишет:

цитата:

это рассуждение и есть один из примеров бритвы Оккама, уважаемая Samsaranna. Это одно из положений в логике, в философии, в теории информации. Всемирно известное.

Информация об истории Франции тоже информация известная со школьных учебников, но что-то никто не озаботился хронологией сеньориального права и хронологией абсолютной монархии.

 Отправлено: 30.01.14 17:13. Заголовок: Касательно вопроса, ..

Касательно вопроса, вынесенного в название темы: любили и священник, и Атос, но по-разному, потому что это разные люди. Священник был слабохарактерным (иначе не нарушил бы обетов) и любил её любовью слабого мужчины. Он ей готов был простить всё: свой позор, клеймение, тюрьму, даже обвенчал её с другим мужчиной. И когда она его бросила, он покончил с собой, не будучи способным без неё жить. Атос же имел "стержень", обострённое чувство собственного достоинства и родовой чести, да навыки контроля. Хоть он и "опьянён" любовью, но некоторые вещи не прощает. И жить дальше он всё-таки смог. Хотя жизнью это назвать трудно.
Миледи, судя по всему, любила только себя.

 Отправлено: 21.12.14 01:26. Заголовок: Касательно вопроса, ..

цитата:

Касательно вопроса, вынесенного в название темы: любили и священник, и Атос, но по-разному, потому что это разные люди. Священник был слабохарактерным (иначе не нарушил бы обетов) и любил её любовью слабого мужчины. Он ей готов был простить всё: свой позор, клеймение, тюрьму, даже обвенчал её с другим мужчиной. И когда она его бросила, он покончил с собой, не будучи способным без неё жить. Атос же имел "стержень", обострённое чувство собственного достоинства и родовой чести, да навыки контроля. Хоть он и "опьянён" любовью, но некоторые вещи не прощает.

Можно не прощать. И чувство собственного достоинства иметь, безусловно, надо. Но НИКОГДА , ни за что, ни при каких обстоятельствах тот, кто любит по-настоящему, не причинит сознательно зло любимому человеку. Как бы он ни был возмущен и оскорблен, как бы его ни обманули и не унизили его честь. Он скорее умрет сам. Это доказал тот же Рауль, хотя, разумеется, умолчание и малодушие Луизы нельзя даже близко сравнить с преступлениями миледи. А Атос был влюблен не в Анну де Бейль, а в ее созданный в воображении идеальный образ, в придуманного им же самим "ангела", а не в реальную женщину (это и ответ на вопрос зачем женился - разве может ангел быть любовницей?). А как только оказалось, что ангел, не такой уж и ангел - все, трагедия, истерика и попытка убийства!

 Отправлено: 21.12.14 10:35. Заголовок: Sinta , а что значит..

Sinta , а что значит по -вашему " любить по -настоящему"? Это все прощать? Прощать измену, подлость, убийства? И все во имя любви? Мужчина и женщина все же любят не совсем похоже: разность полов диктует и различие в отношениях. К тому же оттенков любви множество. И есть еще социальные условия любви, которые менялись от века к веку.
Есть классная фантастическая повесть о Ромео и Джульетте.( Автор, кажется, Шахназаров) Там влюбленные все же поженились вопреки всему и спустя годы поняли, что они чужие друг другу стали. Разность воспитания вылезла, когда стало поздно что-то менять. И они оба уходят из жизни- на этот раз не от любви, а от разочарования в ней.
Объяснять что-то насчет Атоса по-моему уже не имеет смысла: весь спектр мнений был за годы существования Дюмании представлен не раз. Каждый, прочитав все, что говорилось, может там найти и свою нишу.
И все будет не соответствовать истине, пока история будет рассматриваться в отрыве от времени, в котором жил граф и от его социального статуса.

 Отправлено: 22.12.14 10:50. Заголовок: а что значит по -ва..

цитата:

а что значит по -вашему " любить по -настоящему"? Это все прощать? Прощать измену, подлость, убийства? И все во имя любви?

В принципе на самом деле есть те, кто способен и на это. И эти люди достойны восхищения! Но вообще никто не утверждает, что это обязательно. Разве я писала, что Атос должен был ПРОСТИТЬ миледи? Я написала, что если бы он любил ее по-настоящему, то поднять на нее руку, сознательно причинить ей зло было бы для нее невозможно, что бы она ни сделала. Разочароваться в ней он мог запросто, не захотеть ее видеть больше никогда - тоже, проклинать и негодовать на нее за обман - тем более. Все это было бы совершенно естественно. Поднять руку можно только на врага. А истинно любимый человек врагом стать не может, даже если он повел себя по отношению к тебе, как последняя мразь.

И да - любовь, это не когда ты идеализируешь человека и возводишь его на пьедестал. Это когда ты его любишь со всеми его недостатками.

 Отправлено: 22.12.14 11:22. Заголовок: Sinta пишет: Но НИК..

Sinta пишет:

цитата:

Но НИКОГДА , ни за что, ни при каких обстоятельствах тот, кто любит по-настоящему, не причинит сознательно зло любимому человеку.

Забавно.
"Отелло",
"Кармен",
"Идиот"
и так далее.
Угадайте, что общего в сюжетах этих произведений?
Любовь она как бы немного сложнее, чем иногда кажется.

 Отправлено: 22.12.14 11:22. Заголовок: А еще не плохо, когд..

А еще не плохо, когда муж тебя бьет, оскорбляет, мешает с грязью, а ты все равно его любишь. Или жена тебе на каждом шагу рога ставит, обсуждает тебя с любовниками, все твои секреты выкладывает, продает тебя где и как может на каждом углу, а ты ее все равно любишь.
Если это ИСТИННАЯ любовь, то такая любовь - это любовь раба. Не зря Моисей водил свой народ 40 лет по пустыне: хотел, чтоб перемерли все, у кого рабская психология в душе. А она и спустя тысячи лет живет.
Достоин ли уважения тот, кто раб, вот в чем вопрос? Меня такое отношение к любви на фоне тех взглядов, что высказывают наше эмансипированные дамы поражает. Или это христианская постановка вопроса: подставь щеку и прости все?
Возвращаясь к Атосу: да, он увидел в ней врага. Врага своей чести, своей веры в лучшее в человеке. В Анне он видел свой идеал любви, и этот идеал в мгновение стал из белого - черным.
Тогда все же на любовь смотрели немного не так, как теперь. И граф - не только романтический юноша: он еще и судьей был. А это предполагает здравый ум и способность анализировать факты. А факты были таковы, что он - по уши в дерьме. И кроме всего прочего - он ей доверил свою честь( взял без роду и племени). А граф - человек второго сословия, отнюдь не с рабской психологией. Он сделал то, что должен был сделать, как судья, если бы к нему привели ее на суд. Но он скрыл от общества это открытие- пошел здесь навстречу своему страху перед оглаской такого позора.

 Отправлено: 22.12.14 11:31. Заголовок: Sinta пишет: А Атос..

Sinta пишет:

цитата:

А Атос был влюблен не в Анну де Бейль, а в ее созданный в воображении идеальный образ, в придуманного им же самим "ангела", а не в реальную женщину (это и ответ на вопрос зачем женился - разве может ангел быть любовницей?). А как только оказалось, что ангел, не такой уж и ангел - все, трагедия, истерика и попытка убийства!

*вздохнув* Ну, давайте разбираться.
Во-первых, образ был создан не только в воображении влюбленного графа. Вы действительно думаете, что Миледи с братом смогли бы спокойно жить в Берри, не считай их окружающие в высшей степени положительными людьми? Они и прижились там только благодаря "ее красоте и благочестию ее брата". Как должна была вести себя незамужняя девушка, что бы заслужить одобрение общества? Вот именно, как ангел.
Во-вторых, насчет ангелов. Я не хочу разрушать ваши девичьи грезы, но и ангелы становились любовницами. Этот момент как раз таки никогда никого не останавливал.
В-третьих, мне очень интересно как по Вашему мнению должен был вести себя Атос, что бы его поведение не было "истерикой"? Ну набросайте примерный способ действий, пожалуйста:)

 Отправлено: 22.12.14 15:39. Заголовок: По моему, когда внез..

По моему, когда внезапно открылась правда о Милди ( на охоте) граф действовал скорее рефлекторно, чем осознанно. В него его право сеньора и судьи вдолбили гвоздями стех пор,как он стал наследником. И в состоянии стесса, он действовал так как ДОЛЖЕН , как ему вдолбили.А осознание содеянного и страдание и муки совести( возможно) пришли гораздо позже, когда дело было сделано.Ну а то что сделал своими руками- так это чтобы сохранить тайну и спасти честь рода, которую так бездумно доверил практически незнакомке, сумевшей обвести его вокруг пальца, как слепого котенка.

 Отправлено: 22.12.14 15:53. Заголовок: Право сеньора, как н..

Право сеньора, как наследника не просто вдалбливали: ему учиться надо было. Это изучение кутюмов, которые везде были разными, это знания по юриспуденции. Наследников учили править; не зря они при главе рода находились. Это наука не одного дня.
А фактор рефлекторности совсем не исключен: на казнях присутствовали с детства.

 Отправлено: 22.12.14 16:01. Заголовок: Ну Атос , например, ..

Ну Атос , например, Рауля от этого зрелища берег, хотя и растил как наследника.Первую казнь Рауль увидел в 25 лет. И то только потому , что задержался помочь Д Арту отбить от поджигателей недавно приобретенный дом. Это была казнь друзей Фуке- Льодо и Д Эмри.

 Отправлено: 22.12.14 16:06. Заголовок: Про казнь помним! :s..

Про казнь помним!
Ну, берег- это тоже относительно. Что, в армии Рауль такое не видел? Просто либо не ходил смотреть, либо глаза отводил.
А Атос и рос и служил в куда более суровое время. Хотя войн хватило и для сына и для отца.

 Отправлено: 22.12.14 16:28. Заголовок: Да войн хватило для ..

Да войн хватило для обоих. И служа у Конде, который славился своей жестокостью, там казни были повсюду.Только Рауль, видимо так устраивася , чтобы не присутствовать.

 Отправлено: 22.12.14 16:32. Заголовок: А ведь для этого, чт..

А ведь для этого, чтобы не прослыть мягкотелым, Раулю требовалась изворотливость))) Но мы ушли от темы.

 Отправлено: 22.12.14 16:35. Заголовок: Ну совсем ненамного ..

Ну совсем ненамного ушли. В общем возвращаясь к теме , граф действовал в духе времени , воспитания и выученных кутюмов. И нечего к нему придираться.

 Отправлено: 22.12.14 16:43. Заголовок: Констанс1 пишет: И ..

Констанс1 пишет:

цитата:

И нечего к нему придираться.

Минутку.
Никто ни к кому не придирается.
У людей могут быть свои взгляды на персонажей, это нормально.

 Отправлено: 22.12.14 16:47. Заголовок: Оффтоп: а было обсуж..

Оффтоп: а было обсуждение того, как именно граф повесил жену после того, как руки ей связал?
В смысле - каким образом один человек в лесу в состоянии повесить другого в бесчувственном состоянии, а если не в бесчувственном, то этот другой наверняка сопротивлялся?
Или там всё же слуги подмогли?

 Отправлено: 22.12.14 17:01. Заголовок: Талестра О, рада Ва..

Талестра
О, рада Вас видеть:)
Обсуждение было, но давно, так что можем начать снова:)
Про слуг, кстати, новая версия, не припомню ее:)

 Отправлено: 22.12.14 18:05. Заголовок: Талестра пишет: есл..

Талестра пишет:

цитата:

если можно, продолжу свою мысль здесь же.

Низзя, у нас тут все строго:)

Вот здесь старо-новая тема.

 Отправлено: 21.01.15 19:10. Заголовок: Перечитала рассказ л..

Перечитала рассказ лилльского палача и у меня вновь появились вопросы)).
Привожу цитаты и свое мнение
Молодой священник, простосердечный и глубоко верующий, отправлял службы в церкви этого монастыря. Она задумала совратить его, и это ей удалось: она могла бы совратить святого.
Интересно, откуда такая уверенность, кто кого совратил? Или это богобоязненный брат поведал? Почему-то вспомнился Клод Фролло. Тот искренне считал, что Эсмеральда его околдовала.
Священник украл священные сосуды и продал их...
Ни слова о том, что миледи была подстрекательницей; было бы так, палач непременно упомянул бы.
Неделю спустя она обольстила сына тюремщика и бежала. Священник был
приговорен к десяти годам заключения в кандалах и к клейму.
Ни слова о том, что соучастница побега из монастыря также была приговорена, даже заочно.
Тогда я поклялся, что эта женщина, которая его погубила, которая была
больше чем его сообщницей, ибо она толкнула его на преступление, по меньшей
мере разделит с ним наказание.
А вот тут уже оказывается, что она все-таки подстрекательница). Еще раз, откуда палач это знает? Снова от брата?
Я догадывался, где она укрывается...
Снова вопрос, откуда сведения? От невинного родственника, который может быть захотел, чтобы у его возлюбленной был такой же опознавательный знак, как у него? Может быть, священник надеялся, что благодаря этому любовница в будущем никуда от него не денется?
На другой день после моего возвращения в Лилль брату моему тоже удалось
бежать из тюрьмы. Меня обвинили в пособничестве и приговорили к тюремному
заключению...
Интересно, каким образом священнику удалось сбежать? Тоже обольстил сына тюремщика?? Или брат-палач помог? Прямым тестом об этом не сказано.
Бедный брат не знал об этом приговоре. Он опять сошелся с этой женщиной: они вместе бежали в Берри, и там ему удалось получить небольшой приход. Эта женщина выдавала себя за его сестру.
Любопытно, палач рассказал брату о своем самосуде?
...она бросила того, кого уже погубила, ради того, кого должна была погубить, и сделалась графиней де Ла Фер...
мой бедный брат, впав в безумное отчаяние и решив избавиться от жизни, которую эта женщина лишила и чести и счастья, вернулся в Лилль.
Играть несколько месяцев (как я понимаю) роль брата, самолично провести венчание у священника вполне хватило духа. Почему вдруг отчаяние? И зачем, чтобы избавиться от жизни, надо было возвращаться в Лилль? Мало было деревьев в графском поместье?
Про два раза „погубила“...
Речь идет о молодых и влюбленных, но взрослых мужчинах. Почему ответственность за происшедшее в обоих случаях должна нести только женщина, еще моложе, чем они?
Они сами, своими поступками не лишили себя „и чести и счастья“? По крайней мере, чести. Счастливы оба были, хотя и недолгое время), как раз благодаря этой женщине.
Я знаю, что любовь может толкать людей на необдуманные действия и застилает глаза. Но это вовсе не значит, что в таком состоянии люди могут совершать проступки, которые, сделанные на „трезвую“ голову, оцениваются строже. Как кража священных сосудов, например.

Что касается палача. Он лицо заинтересованное и полностью предвзят; сваливaет практически всю вину на девушку. Миледи испытывает перед палачом животный ужас, больший, чем перед Атосом. Интересно, почему. Он всего-то силой незаконно наложил на нее клеймо, в то время как любящий муж повесил. Впрочем, в первом случае миледи, видимо, была в сознании, отсюда более яркие впечатления.


Прекрасно понимаю и даже знаю), что большая часть моих вопросов уже была задана и часть мыслей высказана. Но какие-то вопросы остались без ответа, вдруг у кого-то появятся новые аргументы).

 Отправлено: 22.01.15 20:38. Заголовок: А аргумент один: де..

А аргумент один: дело было давно и женщина была бесправна. Анжелика еще не родилась и последнее слово в суде все же в подавляющем случае было за мужчинами.
Знать, на что может толкнуть любовь, это, к счастью, не знать, как это все происходит и что при этом бывает с человеческой психикой.
Лилль по тем временам - это не мегаполис. там все могли друг про друга все знать. Но если Автор так сказал, значит, он в этом был уверен ; а остальное - на домысел читателя. Можно его описания и утверждения домыслить, а вот опровергнуть вы не властны.
Вот написал Дюма так, как написал: Миледи - искусительница, проститутка. воровка, демон в юбке и исчадие ада. Нравится вам это или нет- а это позиция Автора.

 Отправлено: 22.01.15 20:53. Заголовок: Миледи-это Атос толь..

Миледи-это Атос только в женском обличье. Граф , как Нарцисс, влюбился в собственное отражение в зеркале , не заметив при этом , что зеркало было кривое.Они похожи по свойствам ума и характера настолько, насколько могут быть похожи мужчина и женщина. Каждый человек состоит из светлой и темной сторон Луны.Так вот , имея одинаковые исходные данные, эти двое культивировали разные стороны своей богатой натуры. Граф- светлую, подавляя при этом темные желания и порывы, а Миледи,в силу обстоятельств и личного выбора- темные.И там на охоте , граф с ужасом увидел и понял, что такое его вторая половина, не в смысле жена, а в смысле часть его Я.И попытался уничтожить это темное Я.Но разве можно уничтожить часть себя? Афродита наказала Нарцисса за нарциссизм, простите за тавтологию, превратив его в цветок .Судьба наказала графа за то же самое , превратив его в Атоса. Он, правда сумел вернуться к своему прежнему«» прекрасному образу«», но ценой каких усилий тягот и испытаний? А Миледи все равно осталась жить в графе, как темная, глубоко запрятанная часть его натуры.

 Отправлено: 22.01.15 20:57. Заголовок: :sm33: ..

 Отправлено: 22.01.15 23:10. Заголовок: Стелла пишет: Вот н..

Стелла пишет:

цитата:

Вот написал Дюма так, как написал: Миледи - искусительница, проститутка. воровка, демон в юбке и исчадие ада. Нравится вам это или нет- а это позиция Автора.

Воровка - да. Демон и всяческое исчадие ада и кто его знает чего-то там - тысячу раз да. Эти эпитеты рассыпаны автором как горох по всему тексту. Искусительница - ну, да, соблазнительница.
Но вот ЕМНИМ "проституткой" равно как и прочими эвфемизмами сей самой древней професси автор ее вроде бы не честил;)))
Т.е. бесчестной женщиной ее зовут через страницу все, но падшей - по-моему это не прозвучало нигде и ни от кого.
Т.е. опять-таки ее обвиняли (и справедливо) в чем угодно, но только не в этом))).
Ну, если только не имеется в виду не характеристика рода занятий, а оценка из серии бабка на лавочке "ну она и ...."
Grazia пишет:

цитата:

Интересно, каким образом священнику удалось сбежать? Тоже обольстил сына тюремщика??

Во-первых, почему обязательно "обольстил"?)))))) Есть много других способов, хотя бы, подкуп того самого тюремщика. Собственно, "обольстила сына" -- это тоже он и есть. Просто... гхм... каждый выбирает свой вариант оплаты))).
Почему не сказано? Да потому что автору вообще и для развития сюжета в частности это - абсолютно неважно.
Grazia пишет:

цитата:

И зачем, чтобы избавиться от жизни, надо было возвращаться в Лилль?

Он вернулся в Лилль, и - сдался властям. Т.е. в этом мне видится такое вот... "жизнь кончена, будь, что будет" - попытка себя наказать за все художества. На минуточку так, он - священник, христианин. Посчитал, что пришла пора платить по счетам. А потом, просто психика не выдержала, когда он уже в тюрьме оказался.
Grazia пишет:

цитата:

Речь идет о молодых и влюбленных, но взрослых мужчинах. Почему ответственность за происшедшее в обоих случаях должна нести только женщина, еще моложе, чем они?

Потому что, признать, что вина тебе - это гораздо труднее, чем свалить на другого?;))
Констанс1 пишет:

цитата:

Афродита наказала Нарцисса за нарциссизм, простите за тавтологию, превратив его в цветок

Вообще-то, во-первых, наказала она его за то, что он ее продинамил а во-вторых, главное его страдание было в том, что, влюбившись в собственное отражение и, естественно, не получая ответного признания в ответ, он тем самым испытал те муки, на которые обрекал других; муки безответной любви.
Где тут аналогия с Атосом и миледи... Кого из них погубил собственный эгоизм и самовлюбленность?))) Нет, то есть, эти качества они демонстрируют оба и на ура))), но уже тогда, когда действуют отдельно, так сказать, друг от друга, разбежавшись давным-давно по разным углам.
Констанс1 пишет:

цитата:

Миледи-это Атос только в женском обличье. Граф , как Нарцисс, влюбился в собственное отражение в зеркале , не заметив при этом , что зеркало было кривое.

Т.е. Атос был тихим, скромным, милым и кротким одуванчиком?))) С кипучим умом поэта))))?
Ведь именно это он увидел. И именно такая избранница ему была нужна. И окажись миледи в реале той, чью роль играла, жили бы они да поживали.

 Отправлено: 22.01.15 23:29. Заголовок: "Покажет образ..

"Покажет образ совершенства —
И вдруг отнимет навсегда!
И, дав предчувствие блаженства,
Не даст мне счастья никогда".

 Отправлено: 23.01.15 10:04. Заголовок: Немо , оно самое! А ..

Немо , оно самое!
А вот не надо себе раньше времени рисовать совершенный образ)))

 Отправлено: 23.01.15 10:13. Заголовок: Grazia пишет: Недел..

Grazia пишет:

цитата:

Неделю спустя она обольстила сына тюремщика и бежала. Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и к клейму. Ни слова о том, что соучастница побега из монастыря также была приговорена, даже заочно.

так она сбежала же )))
вот и не приговорили )
но в розыск могли объявить потом вместе со сбежавших священником.

цитата:

На другой день после моего возвращения в Лилль брату моему тоже удалось бежать из тюрьмы. Меня обвинили в пособничестве и приговорили к тюремному заключению... Интересно, каким образом священнику удалось сбежать?

у меня была версия, что палач, поставив ей клеймо, явился к брату в тюрьму, чтоб сказать - справедливость восторжествовала, у неё теперь тоже лилия на плече!
Священник в ярости - как ты мог! - на него набрасывается, оглушает, связывает.
Накидывает на себя его плащ и скрывается.
Палача потом обнаруживают в камере и, что логично, обвиняют в пособничестве побега. Там и оставляют.

цитата:

Играть несколько месяцев (как я понимаю) роль брата, самолично провести венчание у священника вполне хватило духа. Почему вдруг отчаяние?

я думаю, он любил её. Мне вообще нравится кюре, мне кажется, это был искренний человек, любивший Анну и сделавший всё, что мог, для её счастья.
Я полагаю, подстрекательницей к побегу была именно она - это ей в монастыре не сиделось, а священник этот церковный путь, думается, выбрал сам и его всё устраивало.
Пока он не увидел Анну.

Вопрос об ответственности кюре за свои чувства к ней часто поднимается.
На мой взгляд, Дюма даёт ответ на это в истории с Фельтоном. Я бы не назвала его слабым человеком - но миледи сумела найти его слабость.
Так же и со священником.
В результате он теряет всё, что у него было, оказывается вне закона.
Но мне кажется, главным для него стало - быть рядом с Анной.
И то, что он венчает её с графом, для меня свидетельствует, что он думает не о себе, а о её счастье и безопасности.
Но поскольку без неё его жизнь теряет смысл, он платит последний долг - снимает обвинение с брата - и уходит из жизни.

Мне думается, кстати, что толчком к этому могло стать известие о её гибели. - Хотя как бы он об этом узнал?
Ещё мне всегда хотелось, чтоб именно священник её с осины в лесу снял.
Но тогда, конечно, он никуда бы от неё не ушёл.

 Отправлено: 23.01.15 22:00. Заголовок: Талестра пишет: мне..

Талестра пишет:

цитата:

мне кажется, это был искренний человек, любивший Анну и сделавший всё, что мог, для её счастья. Я полагаю, подстрекательницей к побегу была именно она - это ей в монастыре не сиделось, а священник этот церковный путь, думается, выбрал сам и его всё устраивало. Пока он не увидел Анну.

Мне тоже так кажется. Поначалу он просто сочувствовать и сопереживать одинокой молоденькой девушке, которой в тягость была жизнь в монастыре, ну а потом, как говорилось позже про другого уже героя)): он был не святой Амвросий, а она была очаровательна))).
Опять же, до него вряд ли она была избалована мужским вниманием (откуда бы, в монастыре-то!))), а видя его участие и доброе отношение почувствовала свою силу). Ну и думаю так, что поначалу она им действительно была увлечена, опять-таки потому, что это - первый мужчина, который оказывал ей знаки внимания, и кроме того, хорошо к ней относившийся.
А в пользу его чувства говорит и то, что он не выдал ее после неудачного побега. Более того, сидит покорно в тюрьме, ожидая своей участи, клеймо получает, но - не выдает ее. Хотя он мог бы это сделать еще на старте, мол, а? - чегось? - какие сосуды? ах, эти? да это не я, это она - демон, исчадие ада, все она во грех ввела, околдовала и т.д. и т.п. Слово монашки, которая в том монастыре никто и звать ее никак против его слова - человека в том монастыре опять же не последнего. И кто был бы с клеймом и за решеткой? Но он взял все на себя, именно потому, что хотел ее спасти, имхо.

 Отправлено: 23.01.15 22:21. Заголовок: Так братец его, Лилл..

Так братец его, Лилльский палач, об этом прямо и говорит, мол брата обвинили в краже и приговорили к клеймлению и каторге. Она же сбежала до суда. А брата он лично вынужден был заклеймить. А монашку никто особо и не искал, именно потому, что священник все взял на себя. И палачу пришлось стать сыскарем, выследить монашку там где она скрывалась и заклеймить без суда и следствия.

 Отправлено: 24.01.15 12:30. Заголовок: Grazia пишет: Милед..

Grazia пишет:

цитата:

Миледи испытывает перед палачом животный ужас, больший, чем перед Атосом.

Всё таки, клеймо было раньше, и в полном сознании. Повешение если даже пришла в себя,
То вряд ли полностью. Эмоционально клеймо сильнее, и как бы закалка. К тому же «адское видение», скорее всего к тому, что она считала его мёртвым. Это вполне логично, став шпионом кардинала, у неё появилась возможность, и отомстить, и убрать свидетеля. Глупо, было бы не попытаться найти палача, вывод поисков- он мёртв. Атоса она то же считала мёртвым, но его «воскресение», хоть и угрожало жизни, но нет прямо как «воскресение» палача.

— Ручаюсь, что не найдется тот суд, который произнес надо мной этот гнусный приговор! Ручаюсь, что не найдется тот, кто его выполнил!

Возможно, что это просто для красного словца и для оттяжки времени. Но я склонен к тому, что она была уверена в смерти палача, и собиралась рассказать свою версию клеймения, а тут другой свидетель, которому точно поверят больше.

И ещё, мобильность населения тогда была минимальна. Лилль относительно крупный город, так с чего палач переехал в более мелкий городок, явно потеряв в деньгах?
Да есть вариант, Лилль- место где погиб брат, и где он его клеймил, проще говоря воспоминания. Но для мужика того времени, как то мелодраматично.

И вот отсюда вопрос знал ли палач ещё тогда, что клейменная вышла замуж за графа? В сцене суда, он говорит так, что всё знал и до слов Атоса, но узнать он мог только от брата.
А из контекста рассказа получается, что они не встретились. Остаётся вариант предсмертное письмо. Да у Дюма не сказано, но без него получается противоречие, а значит косяк автора, а так не интересно.
Итак, палач узнаёт, что Анна стала графиней, а значит, у неё есть возможность отомстить, вот тут переезд абсолютно логичен.

цитата:

Интересно, каким образом священнику удалось сбежать? Тоже обольстил сына тюремщика?? Или брат-палач помог? Прямым тестом об этом не сказано.

Брата в том момент не было, и то что он не пытался доказать это алиби, лишний раз говорит о том, что он понимал, что с клеймом не «всё чисто». Хотя если коррупция, то деньги могли быть от брата, у кюре бы их точно отобрали. Но с другой стороны, если подкуп, с чего отпускать взяткодателя при возвращении беглеца.
А то что бежали, так такая была пенитенциа́рная и тюремная система, денег мало давали,
Это дополнительный ответ, почему с клеймёными особо не разбирались.

Grazia пишет:

цитата:

Снова вопрос, откуда сведения? От невинного родственника, который может быть захотел, чтобы у его возлюбленной был такой же опознавательный знак, как у него? Может быть, священник надеялся, что благодаря этому любовница в будущем никуда от него не денется?

То же не верится, что можно легко найти, того кто прячется. Тем более профессия не располагала к откровениям с ним, того кто располагал информацией где можно прятаться.
Скорее всего от брата, ведь разумно на всякий случай назначить место встречи, или это место где они встречались, ведь в монастыре даже за ручку не подержишься. Но вот цель точно не в стиле кюре, скорее он просил передать, уходи без меня.
И ещё вопрос, если Анна такая однозначная аферистка, чего же она просто не побежала дальше, если она могла охмурить любого, отсутствие денег, для неё не должно было стать проблемой. Если ждала священника, то зачем. Шансов на его освобождение мало. Пользы от него если сбежит то же не ахти. Остаётся только личное. И если вернуться к побегу, не она ли помогла?

Стелла

цитата:

Вот написал Дюма так, как написал: Миледи - искусительница, воровка, демон в юбке и исчадие ада. Нравится вам это или нет- а это позиция Автора.

Автор вложил это в уста героев, и при этом явно показал, что они необъективны. Где-то слова о миледи уже поздних времён, а тема вроде о Анне времён кюре. А позиция автора нам неизвестна. Более того, на основании поздней «юности мушкетёров»,
вероятно, что такая трактовка автора не устраивала, и он «качнул маятник" явно в другую сторону.