Форум "Дюмания"

 Отправлено: 02.04.12 21:28. Заголовок: Встреча мушкетеров на Королевской площади в романе "Двадцать лет спустя".

Прежде всего скажу, что эпизоды со встречей мушкетеров на дороге, а затем чуть было не состоявшаяся их дуэль, всегда были одними из самых любимых в трилогии. Когда я первый раз читала, я даже чуть не плакала, так меня всё это проняло и так я испугалась, что они вдруг "подерутся":)
Но, собственно, ближе к теме.
Я вот всё думаю: а могла бы состояться все-таки эта дуэль, если бы не мудрые слова Атоса? Судя по настрою остальных-да.

цитата:

Кровь сразу бросилась в голову д'Артаньяну. Он встал и ответил: — Я нахожу, что они вполне достойны питомца иезуитов. Видя, что д'Артаньян поднялся, Портос встал также. Все четверо стояли друг против друга с угрожающим видом.

цитата:

— Как вы смеете вмешиваться! — воскликнул Арамис, бледнея от гнева при мысли, что, может быть, д'Артаньян подглядел его с г-жой де Лонгвиль. — Я вмешиваюсь в то, что меня касается, и умею делать вид, будто не замечаю того, до чего мне нет дела. Но я ненавижу лицемеров, а к этой категории я причисляю мушкетеров, изображающих из себя аббатов, и аббатов, прикидывающихся мушкетерами. Вот, — прибавил он, указывая на Портоса, — человек, который разделяет мое мнение. Портос, не произносивший до сих пор ни звука, ответил одним словом и одним движением. Он сказал: «Да», и взялся за шпагу. Арамис отскочил назад и извлек из ножен свою. Д'Артаньян пригнулся, готовый напасть или защищаться.

Товарищи настроены были очень решительно, и если бы не граф наш де ла Фер, по ходу, была бы схватка. Так я понимаю головой.
Однако, я себе вообще не представляю эту картину, моя фантазия не способна ее нарисовать. Ну не могу я вообразить, что мушкетеры будут биться друг с другом насмерть, подобно миньонам и анжуйцам. Те ненавидели друг друга, и то Антрагэ и Келюс в конце сказали друг другу что-то типа того, что жаль, что они не могли быть друзьями. А тут-друзья! Которых так много связывает, которые столько прошли...Способны ли они были убить друг друга? И если-да, то как бы выжившие потом с этим всем жили(извините за тавтологию)?
Кто как думает?

 Отправлено: 26.12.14 17:08. Заголовок: Стелла пишет: В чем..

Стелла пишет:

цитата:

В чем тут противоречие, Nataly

Потому, что то либо одно, либо другое. Либо забота о государстве, либо нравственные установки:)

 Отправлено: 26.12.14 17:13. Заголовок: Наверное поэтому нет..

Наверное поэтому нет ни одного политика, который оставался бы порядочным человеком!)))) А если он таковым вознамеривался быть, его убирали.
Но Атос всегда стремился к идеалу.

 Отправлено: 26.12.14 17:15. Заголовок: Стелла пишет: Но Ат..

Стелла пишет:

цитата:

Но Атос всегда стремился к идеалу.

Это был его личный выбор:)
Я же говорю - самоубийца.

 Отправлено: 26.12.14 17:18. Заголовок: Самоубийца уже хотя ..

Самоубийца уже хотя бы потому, что требовал порядочности от короля.))))

 Отправлено: 26.12.14 17:45. Заголовок: Стелла пишет: Самоу..

Стелла пишет:

цитата:

Самоубийца уже хотя бы потому, что требовал порядочности от короля.))))

Он не в той ситуации ее требовал:(

 Отправлено: 26.12.14 17:47. Заголовок: Стелла пишет: Самоу..

Стелла пишет:

цитата:

Самоубийца уже хотя бы потому, что требовал порядочности от короля.))))

По жизни -так

 Отправлено: 09.03.17 17:57. Заголовок: А я вот вполне себе ..

А я вот вполне себе согласна, что не просто у Арамиса с Дартом дошло бы именно до дуэли, по-серьезному, но все четверо бросились бы друг на друга. И да, тут мои Атосу респект и уважуха. Он это прекрасно понял.

И да, чего тут опять ополчились на Арамиса? А разве он не прав? Вот в том, что он ответил Дарту, разве нет? Когда тот обвинил его во лжи, Рене ответил логично и разумно - "чо-то ржу, дорогой друг, ты ко мне явился делать предложение, а ты его сделал?" Ну ведь и правда, давайте честно признаем - Дарт в монастыре у Арамиса не столько делал ему конкретное предложение, сколько ходил вокруг да около. Это Дарт его пытался обвести вокруг пальца, а вовсе не Арамис. Рене ни в чем не солгал, он ДАЛ ЕМУ ПОНЯТЬ, что он на стороне Фронды. И да, расстался на одной ноте с Дартом - "будем мушкетерами". Ну не так разве? Так какие претензии к Арамису? Что там у него с де Лонгвиль, это вообще не его дело, если Дарту не дает никто выше хозяйки постоялого двора, так не другие в этом виноваты.

А с Атосом? Почему он обвиняет его во лжи? ТОже ведь неправомочно. Атос ему четко сказал - "если встать на сторону короля, по-вашему стать на сторону Мазарини, мы с вами не сойдемся". Всё! Какая ложь?! Если уж честно, то юлить начал сам Дарт.

А Портос?! Кто-кто там наивный, добродушный великан?! Алё, господа, вспомните КТО НАЧАЛ эту несостоявшуюся слава Богу дуэль. Портос и начал! А вовсе не Арамис и не Дарт даже. Это абсолютно беспринципный, алчный и довольно жестокий человек, а его добродушность и наивность - мнимые.

 Отправлено: 09.03.17 18:09. Заголовок: FC , вообще-то у нас..

FC , вообще-то у нас не принято сокращать фамилии героев. Это мы еще между собой в личке делаем, а в постах такого себе стараемся не позволять. А то какой-то Дарт Вейдер у друзей завелся.

 Отправлено: 09.03.17 19:55. Заголовок: FC пишет: Портос и..

FC пишет:

цитата:

Портос и начал! А вовсе не Арамис и не Дарт даже. Это абсолютно беспринципный, алчный и довольно жестокий человек, а его добродушность и наивность - мнимые.

на основании чего,простите, делаете такие выводы ... в теме, посвященной не Портосу лично?

 Отправлено: 09.03.17 22:41. Заголовок: Время было такое, ко..

Время было такое, когда сантименты по поводу убиенных не принято было распускать, в особенности если убиенный - твой противник. И принципы у солдат были несколько непохожими на наши. А вообще профессия такая : военный, предполагает и жестокость и убийство.

 Отправлено: 09.03.17 23:57. Заголовок: Диамант пишет: на ..

Диамант пишет:

цитата:

на основании чего,простите, делаете такие выводы ... в теме, посвященной не Портосу лично?

На основании поступков Портоса. Простите, уточню - вы желали бы услышать мои доводы по этому поводу, но не здесь? Жаль, потому что все происходящее напрямую касается Портоса.

Или ваш вопрос относится к моему утверждению, что дуэль начал Портос? Так это не ко мне, это к Дюма - "Портос, не произносивший до сих пор ни единого слова, ответил одним словом и одним движением. Он сказал "да" и взялся за шпагу".

Для чего он взялся за шпагу, думаю, уточнять излишне - явно не комаров отгонять.

Стелла всё-всё, больше не буду. :)

По высказыванию - не соглашусь. Необходимость воина, идейного бойца убивать не имеет ничего общего с жестокостью. Это именно необходимость. Для Портоса оно как поесть. Начать с неправомочной дуэли с Д'Артаньяном (он не имел права ни бросать ему вызов, ни принимать его, Атос же, подозреваю, действительно хотел превратить это именно в урок фехтования - ну вот не все для меня потеряно для этого человека, оправдываю я его за воспитанного им высоконравственного сына ). В ДЛС та же самая картина - ему абсолютно все равно ради кого сражаться, он с легкостью идет на гос.измену вообще-то.

 Отправлено: 10.03.17 08:56. Заголовок: У меня создалось впе..

У меня создалось впечатление, что Портос, вступая в поединок, не столько сам чувствовал себя оскорбленным, сколько оскорбился за д'Артаньяна. Он ведь в последнее время ощущал себя ближе всего именно к нему. А его обижают! к тому же д'Артаньян своей фразой "Вот... человек, который разделяет мое мнение" дал ему понять, что на него рассчитывает. Значит, надо его выручать!
Поступок импульсивный, более чем неразумный, но едва ли он был совершен под влиянием чистой агрессивности.

 Отправлено: 10.03.17 10:04. Заголовок: Римма Эйвазова , сог..

Римма Эйвазова , соглашусь: нечто от старого девиза сработало" Все за одного" На чистом импульсе: "Мы же с дАртаньяном вместе!"
Знаете, я вот сейчас читаю " Олимпию Клевскую". Времена молодого Луи 15. Вот это среда была при дворе))) Какие принципы, какая дружба, какие нормы порядочности?!)))))
На этом фоне все, что происходит с четверкой, это рыцарство в самом лучшем смысле. А прошло всего 100 лет!
А если уж говорить на чистоту, наше время и наша мораль несмотря ни на какие декларации выглядят достаточно гадко. Осуждать так безоговорочно мы не имеем права: никто из нас не настолько свят, чтоб осуждать, тем более с колокольни нашего века, века двойных стандартов и неприкрытого лицемерия.
Другое дело, что раскладывать по полочкам литературных героев упоительно своей безнаказанностью: пардон, в рыло не дадут и на дуэль не вызовут.
Скрытый текст

У меня с годами появилась снисходительность к литературным персонажам и нетерпимость к живым людям.

 Отправлено: 10.03.17 14:16. Заголовок: Римма Эйвазова Оскор..

Римма Эйвазова Оскорбился за Д'Артаньяна? Прекрасно. Есть глаза, есть уши, есть язык наконец. Портос далеко не дурак, во всяком случае не такой, каким иногда желает показаться. Он прекрасно видел и слышал, что гасконцу ничего не угрожало. Ну хорошо, не согласен ты с доводами Арамиса и Атоса - приведи свои, в защиту друга. Глядишь и мирно разрулили бы еще на этом этапе. Атос и Арамис правильно предложили эту встречу - нужно сесть за стол переговоров. Оно всегда полезнее, чем тупо бросаться друг на друга. Тем более - дружба же, братство, четверо неразлучных, все дела... И вот что получилось!

Но Портос своими действиями как раз и показал, что вести переговоры он не настроен. Повторяю еще раз: именно Портос открыл терминальную стадию их встречи, которая как раз и могла (и закончилась бы) закончиться кровопролитием. И не только Арамис с гасконцем дрались бы уже по-серьезному, Портос запросто поднял бы шпагу на Атоса. И да, идеальным было бы со стороны Рене ответить на "питомца иезуитов" - " да хорошо, что не идейных проституток, в отличие от некоторых". Правда, подозреваю, что после этого никакие речуги в духе Оптимуса Прайма уже не купировали бы ситуацию и без жертв бы точно не обошлось.

Стелла простите, я несколько не понимаю вас. То вы вроде говорите о "рыцарстве" прежних времен, а сейчас все типа очень плохо, то вдруг сами себя перебили и говорите, что судя по прочитанному роману, и в прежние времена с моралью было не очень.

Если вы желаете мое мнение, то я лично признаю всегда только писаные законы - законодательство на земле и Закон Божий. Начиная от десяти заповедей. Потому что они остаются незыблемыми. Понятия общечеловеческой морали, неписаной- для меня нет. И я не согласна с тем, что "сейчас все плохо". От человека зависит. Не все такие, как кто-то один. Лично мне развитое правосознание импонирует больше, чем троглодитские методы разрешения конфликтов. А что до двойных стандартов и лицемерия, то они был, есть и будут всегда, независимо от эпохи, ибо такова природа человека.

Кстати, касательно дуэлей. Если бы было установлено, что дуэль неправомочна - а с молодым Д'Артаньяном это было именно так: 18 лет, не женат - запросто можно было и в тюрьму угодить, это было бы уже квалифицировано как убийство.

 Отправлено: 10.03.17 15:14. Заголовок: FC , вы, читая роман..

FC , вы, читая роман видели только свои представления. Это ваше право. Но это не значит, что остальные видят его вашими глазами: большинство предпочитает видеть его глазами автора.

 Отправлено: 10.03.17 15:36. Заголовок: Стелла Прошу прощен..

Стелла
Прошу прощения, что вмешиваюсь, не будучи модератором, но мне кажется, Ваше предыдущее утверждение стоит того, чтобы быть переформулированным.

FC
Портос, с моей точки зрения, действует, только поддерживая д'Артаньяна, который не оставил ему выбора. Агрессия происходит в основном от этого последнего, что психологически очень понятно, потому что он чувствует, что его обвели вокруг пальца – правомерно ли, вопрос отдельный.

 Отправлено: 10.03.17 15:45. Заголовок: NN , я имела в виду,..

NN , я имела в виду, что писатель задает свое представление о персонажах, а вы можете с ним соглашаться или нет. Что если Портос в глазах автора привлекателен, как человек, то и нас покоряет его человеческое обаяние.
Короче, мы видим глазами автора, а соглашаться с ним или нет - право читателя.

 Отправлено: 10.03.17 15:54. Заголовок: Стелла а я и не прет..

Стелла а я и не претендую, чтобы его кто-то видел моими глазами. Зачем, у человека свои есть, я люблю, когда у кого-то свое собственное твердое мнение. И знаете, человек всегда будет смотреть только через свою призму - это закономерно, иначе произведение не оставит следа в его душе. Слава Богу, миновали времена, когда высказать свое собственное мнение означало пересказать слова "того-кто-типа-знает-как-надо", педагога например.

NN пишет:

цитата:

Агрессия происходит в основном от этого последнего, что психологически очень понятно, потому что он чувствует, что его обвели вокруг пальца – правомерно ли, вопрос отдельный.

Скорее он так считает...Или вы тоже считаете, что Д'Артаньян был обманут своими друзьями? Интересно, вот это я бы очень даже обсудила...

Но я опять повторю свой вопрос (может вы на него ответите) - почему же Портос сразу схватился за оружие, не потрудившись привести никаких доводов в защиту Д'Артаньяна? Раз уж он был убежден, что гасконец - сторона пострадавшая? Да и он сам тоже, ведь опять же баронство...

 Отправлено: 10.03.17 15:58. Заголовок: Не претендую на то, ..

Не претендую на то, чтобы опередить ответ NN , но мне кажется, что сработала старая привычка: Портос привык всецело доверять действиям и словам дАртаньяна. А в доводах и основаниях он никогда силен не был : он человек действия.

 Отправлено: 10.03.17 16:23. Заголовок: Стелла а вот кстати ..

Стелла а вот кстати спасибо вам за ваш ответ - вы ОЧЕНЬ убедительно показали, для кого именно дружба превратилась в фикцию. На того, кого любишь, за клинок хвататься не будешь. Рене можно понять, он приготовился защищаться, раз уж дошло до этого. Даже Д'Артаньян совсем не вынул шпаги.

(но это я опять похоже отвожу удар от Рене...)

 Отправлено: 10.03.17 16:29. Заголовок: FC , а знаете, в фик..

FC , а знаете, в фикцию не в фикцию, но до Королевской площади это была не дружба, а воспоминание об армейском единстве. А вот дружба началась в Англии. Та дружба, которая и превратила друзей в легенду.

 Отправлено: 10.03.17 16:34. Заголовок: Стелла Простите.....

Стелла

Простите....дружба, вы имеете в виду спасение Карла Первого?!

Вы меня извините, но какая же это дружба? Силовое давление Атоса, на которое поддались гасконец и Портос и совершили государственную измену по сути? Это дружба?!

 Отправлено: 10.03.17 16:41. Заголовок: Дружба бывает между ..

Дружба бывает между людьми и без великих целей. Атос достаточно убедительно для дворян объяснил, что они защитят, защищая Карла. Как по мне, он понимал, к чему приведет революция. В дальней перспективе - это и результат, который дала Французская революция 79 года. Весь кошмар , который она принесла и дворянству и простым людям.

 Отправлено: 10.03.17 16:55. Заголовок: Стелла с моей точки ..

Стелла с моей точки зрения, она принесла не кошмар, но освобождение и новый виток развития.

Атос прежде всего обязан был думать о том, не поставит ли это предприятие под угрозу друзей. Если уж так. Это я ему не оправдаю никогда.

Стелла пишет:

цитата:

Дружба бывает между людьми и без великих целей. Атос достаточно убедительно для дворян объяснил, что они защитят, защищая Карла.

Дворян...у них была другая миссия.

 Отправлено: 10.03.17 17:10. Заголовок: У меня другой взгляд..

У меня другой взгляд на революции.

 Отправлено: 10.03.17 17:26. Заголовок: FC пишет: Скорее он..

FC пишет:

цитата:

Скорее он так считает...Или вы тоже считаете, что Д'Артаньян был обманут своими друзьями? Интересно, вот это я бы очень даже обсудила... Но я опять повторю свой вопрос (может вы на него ответите) - почему же Портос сразу схватился за оружие, не потрудившись привести никаких доводов в защиту Д'Артаньяна? Раз уж он был убежден, что гасконец - сторона пострадавшая? Да и он сам тоже, ведь опять же баронство...

По первому пункту – нет, не считаю, но это старый вопрос о том, является ли ложью умолчание, на основании которого собеседник делает неправильный вывод. Они не сказали ему, на чьей стороне они на самом деле выступают.

По второму пункту – с моей точки зрения, потому что д'Артаньян бросил Арамису оскорбление, ответом на которое вряд ли не стала бы дуэль. Портос не схватился за шпагу, а взялся за неё, показывая, что готов выступить в качестве союзника на последующей дуэли или просто ожидая нападения, это жест не настолько агрессивный, как можно было бы предположить. В написанном тексте первым обнажил оружие Арамис – возможно, как в ответ на полученное оскорбление, так и на реакцию Портоса.

 Отправлено: 10.03.17 22:58. Заголовок: NN пишет: По втором..

NN пишет:

цитата:

По второму пункту – с моей точки зрения, потому что д'Артаньян бросил Арамису оскорбление, ответом на которое вряд ли не стала бы дуэль

Какое? Касательно питомца иезуитов? Или "я ненавижу лицемеров, а к их категории я причисляю мушкетеров изображающих из сея аббатов и аббатов прикидывающихся мушкетерами"? В последнем Д'Артаньян даже и не так уж неправ...был бы. Но только не ему говорить насчет честности и я даже объясню почему.

Умолчание...А вот тут очень интересный момент прослеживается. Гасконец обвиняет друзей в том, что они ему не раскрыли карты, а он сам-то свои раскрыл? Вот давайте откровенно - ну как ведет себя Д'Артаньян, приезжая к друзьям? Двадцать лет от него не было ни здрасьте, ни простите, а тут вдруг нарисовался, интересный как двери, да еще с каким-то странным разговором, ходит вокруг да около, что-то намекает, косвенно - не прямо! - предлагает...Так ведет себя друг? Будем честны - нет. И Атос с Арамисом были с ним честны ровно в той же самой степени, в какой он сам с ними честен.

Именно об этом и говорит ему Рене в ответ на его нападки. Более того, Арамис сказал ему еще в монастыре, что он на стороне принцев. Да, не упомянул степень своей политической активности - ну а с какой стати ему отчитываться? Что же касается того, кого он к себе привел в космонавтов играть по деревянной лестнице - это вообще только его личное дело.

А вот в том, что тот же Рошфор скорее всего предупредил графа де Ла Фер о приезде Д'Артаньяна заранее - я лично не сомневаюсь. И судя по всему, Атос решил так:"щас мы поглядим, какой это Сухов". Ну и подтвердились его наихудшие убеждения - Д'Артаньян юлит, ничего прямо не говоря. Атос не выдерживает - "так в таком случае, что же означает ваше предложение?!"

Так что, как мне кажется, странно со стороны Д'Артаньяна даже косвенно обвинять Атоса и Арамиса в нечестности. Скорее, он был тупо разозлен, что его обставили.

NN пишет:

цитата:

Портос не схватился за шпагу, а взялся за неё,

Это что-то меняет?

NN пишет:

цитата:

В написанном тексте первым обнажил оружие Арамис

Нет, Портос. Указано, что Д'Артаньян совсем не вынул шпаги, а Портос вложил свою обратно в ножны. Первым же взялся за шпагу Портос, значит жест Арамиса - готовность к защите и все.

 Отправлено: 11.03.17 00:29. Заголовок: FC пишет: Так что, ..

FC пишет:

цитата:

Так что, как мне кажется, странно со стороны Д'Артаньяна даже косвенно обвинять Атоса и Арамиса в нечестности.

Почему же странно? Люди сплошь и рядом винят других в своих ошибках. Вы могли бы сказать "необоснованно", и мне осталось бы только согласиться.

FC пишет:

цитата:

Это что-то меняет?

Мне лень смотреть, какой глагол в оригинале, но "взяться" подразумевает меньшую стремительность или агрессивность действия.

FC пишет:

цитата:

Нет, Портос. Указано, что Д'Артаньян совсем не вынул шпаги, а Портос вложил свою обратно в ножны. Первым же взялся за шпагу Портос, значит жест Арамиса - готовность к защите и все.

Это вопрос интерпретации, если честно. Написано то, что написано, и читатели толкуют, что было опущено. Что Портос достал шпагу не написано, поэтому воля читателя решить, когда это произошло: до того, как обнажил шпагу Арамис, или после.

Но даже если Портос достал шпагу до Арамиса, я не думаю, что это непременно превращает его в агрессора – поединок естественно следует из слов и действий д'Артаньяна.

 Отправлено: 11.03.17 00:51. Заголовок: NN NN пишет: Поч..

NN

NN пишет:

цитата:

Почему же странно? Люди сплошь и рядом винят других в своих ошибках. Вы могли бы сказать "необоснованно", и мне осталось бы только согласиться.

Да, скорее необоснованно.

NN пишет:

цитата:

Мне лень смотреть, какой глагол в оригинале, но "взяться" подразумевает меньшую стремительность или агрессивность действия.

Это вы меня простите, совой об камень и камнем об сову. Портос взялся за шпагу, а затем извлек ее из ножен - все, этим действием он дал понять, что ему вообще плевать на все доводы и что пора переходить от слов к действиям. И что он сейчас воткнет это ковырялово хоть в Атоса, хоть в Арамиса, хоть в обоих сразу. Списать на порыв - извините, Портос не юноша, едва научившийся держать железо в руках, он был неоднократно в боевых действиях, принимал участие во множестве вооруженных стычек и прекрасно отдает себе отчет. Так что нет - он собрался убивать и говорил об этом красноречиво.

"Арамис отскочил назад и извлек из ножен свою" - все, это готовность защищаться, а не нападение.

 Отправлено: 11.03.17 02:16. Заголовок: FC пишет: Это вы ме..

FC пишет:

цитата:

Это вы меня простите, совой об камень и камнем об сову.

Я обращаю внимание на выбор слов, потому что они могут поддерживать или не поддерживать ту или иную гипотезу. В частности, слово "схватился" было бы ближе к Вашей интерпретации, чем к моей. А поговорка, которую вы цитируете, на самом деле не о камнях, а о пнях:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dahl_proverbs/23054/Что

В остальном, я боюсь, что Вам придётся признать, что мы по-разному читаем один и тот же текст. Я не отрицаю возможности, что Портос достал шпагу до того, как её достал Арамис – текст совместим с этим толкованием. Но он совместим и с моим тоже, потому что в нём не указано прямо, когда Портос достал шпагу. Это просто факт: не указано.

Предположим теперь, что Вы правы и Портос обнажил шпагу первым. Что из этого следует? Только что он понял слова д'Артаньяна как оскорбление Арамису, которое должно было спровоцировать поединок. Верно ли? С высокой вероятностью, да. Арамис был оскорбленной стороной и не был настроен мирно.

Дело в том, что гг. мушкетеры в первую очередь дворяне XVII века, для них естественная реакция на явно намеренное оскорбление – взяться за оружие, а не пытаться помириться, потому что честь стоит выше дружбы. Эти люди сражались на дуэли, то есть рисковали умереть в состоянии смертного греха, за неверно сказанное слово, будучи при этом верующими. Это немного другая перспектива на то, что такое честь, Вы согласны?