Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 02.04.12 21:28. Заголовок: Встреча мушкетеров на Королевской площади в романе "Двадцать лет спустя".
Прежде всего скажу, что эпизоды со встречей мушкетеров на дороге, а затем чуть было не состоявшаяся их дуэль, всегда были одними из самых любимых в трилогии. Когда я первый раз читала, я даже чуть не плакала, так меня всё это проняло и так я испугалась, что они вдруг "подерутся":) Но, собственно, ближе к теме. Я вот всё думаю: а могла бы состояться все-таки эта дуэль, если бы не мудрые слова Атоса? Судя по настрою остальных-да.
цитата:
Кровь сразу бросилась в голову д'Артаньяну. Он встал и ответил:
— Я нахожу, что они вполне достойны питомца иезуитов.
Видя, что д'Артаньян поднялся, Портос встал также. Все четверо стояли друг против друга с угрожающим видом.
цитата:
— Как вы смеете вмешиваться! — воскликнул Арамис, бледнея от гнева при мысли, что, может быть, д'Артаньян подглядел его с г-жой де Лонгвиль.
— Я вмешиваюсь в то, что меня касается, и умею делать вид, будто не замечаю того, до чего мне нет дела. Но я ненавижу лицемеров, а к этой категории я причисляю мушкетеров, изображающих из себя аббатов, и аббатов, прикидывающихся мушкетерами. Вот, — прибавил он, указывая на Портоса, — человек, который разделяет мое мнение.
Портос, не произносивший до сих пор ни звука, ответил одним словом и одним движением. Он сказал: «Да», и взялся за шпагу.
Арамис отскочил назад и извлек из ножен свою. Д'Артаньян пригнулся, готовый напасть или защищаться.
Товарищи настроены были очень решительно, и если бы не граф наш де ла Фер, по ходу, была бы схватка. Так я понимаю головой. Однако, я себе вообще не представляю эту картину, моя фантазия не способна ее нарисовать. Ну не могу я вообразить, что мушкетеры будут биться друг с другом насмерть, подобно миньонам и анжуйцам. Те ненавидели друг друга, и то Антрагэ и Келюс в конце сказали друг другу что-то типа того, что жаль, что они не могли быть друзьями. А тут-друзья! Которых так много связывает, которые столько прошли...Способны ли они были убить друг друга? И если-да, то как бы выжившие потом с этим всем жили(извините за тавтологию)? Кто как думает?
Отправлено: 02.04.12 21:46. Заголовок: Думаю, что они все-т..
Думаю, что они все-таки остановились. Есть та грань в конфликте с близким человеком, которую никогда нельзя переступать, есть те слова, которые никогда нельзя говорить, есть те действия, которые никогда нельзя делать. Потому что после этого потеряешь близкого человека, в смысле отношения будут навсегда испорчены. Обычно, в конфликте с близкими люди это чувствуют и определенный предел не переступают. Скрытый текст
У меня личный отрицательный опыт: в конфликте со мной брат сказал и сделал то, что никогда не следовало говорить. Более двадцати лет общение по мере вынужденной необходимости и оба понимаем, что выросла пропасть, через которую не перешагнуть.
Я думаю, что они остановились бы , нашли слова, как выйти из этой ситуации, потому что они друг другу очень дороги.
Пост N: 476
Info: Посетила выставку гадюк. Вернулась с медалью и красным дипломом.
Рейтинг:
42
Отправлено: 02.04.12 22:02. Заголовок: А я прокручиваю и та..
А я прокручиваю и так и сяк... и получается, что могли и не остановиться... Во всяком случае, мне знакомо это ощущение - когда несет и не остановишься. Да, потом, на трезвую голову - поняли бы, сильно жалели... А в тот момент, если бы Атос их не прервал - причем довольно жестко! - могли подраться. Ну, возможно, головы бы мигом охолонули при первой крови - опять-таки это я так ощущаю. Но не раньше! Обида, нанесенная другом, в тысячу раз больнее обиды от чужака. Даже больше - чужак и обидеть-то не может. Портос, если бы он в этой ситуации не был ведомым - мог бы затормозить, гасконец и Арамис - нет. Тем более, что Арамис и ждал от друзей подвоха и нападения...
Отправлено: 02.04.12 22:11. Заголовок: Мне тоже кажется, чт..
Мне тоже кажется, что главные конфликтующие стороны- это д,Артаньян и Арамис. Портос тут действительно ведомый, Атос миротворец, остаются д,Артаньян и Арамис. Пытаюсь представить ситуацию, кагда нет на Королевской площади Атоса и Портоса. Насколько далеко могли зайти д,Артаньян и Арамис? Их действительно несет. И обида от близкого человека в тысячу раз больнее, чем от чужого. Кто он мне? Чужой. Но я думаю, что все-таки остановились бы, может после первой крови, но остановились. Ну уж кровь друга отрезвила бы. Я думаю, что и в конфликте каждый из них не мог не чувствовать, кто перед ним.
Отправлено: 02.04.12 22:17. Заголовок: ирина пишет: Думаю,..
ирина пишет:
цитата:
Думаю, что они все-таки остановились.
Вот и мне почему-то так кажется..Но с другой стороны, чтобы остановиться-нужен тот, кто скажет:"стоп". А кто это мог быть? Как верно заметила Калантэ, Портос был ведомым, а дАртаньян и Арамис слишком распалились уже...
Калантэ , вот меня в этой ситуации всегда поражал Портос. Да, он был за дАртаньяна и Мазарини в этой ситуации, однако гасконец высказывал СВОЮ боль и обиду, говоря нелицеприятные вещи Атосу и Арамису. Он чувствовал себя обманутым, униженным. Но Портос-то? Он никого ни за кого не агитировал никогда, вообще на эту тему с фрондерами не общался, и уж, по идее, кому-кому, а ему надо было попытаться остановить распалившегося дАртаньяна, но он почему-то его поддержал в идее схватки...
Отправлено: 02.04.12 22:58. Заголовок: Если на Королевской ..
Если на Королевской площади не было бы Атоса, то основной конфликт был бы между д,Артаньяном и Арамисом, а вот кто из них сказал " стоп". Думаю тот, кто увидел кровь друга , если до этого дошло, это бы отрезвило. Но могло отрезвить и раньше : когда скрестили шпаги, в процессе дуэли: необходимость сосредоточиться отрезвила , или в процессе дуэли вступили бы в диалог. Тогда первым бы опомнился тот, кто начал побеждать, он был бы хозяином положения и у него была бы возможность выйти из ситуации с честью. Ещё один вариант: внешние обстоятельства, которые позволили выйти из ситуации, например появление третьих лиц, как у монастыря Дешо.Это бы их обрадовало. Что касается Портоса то он не лидер и ведомый по своей натуре, д,Артаньян из всех друзей для него самый любимый ( как он точно расставляет: д,Артаньян, Атос, Рауль и вы, Арамис), превосходство д,Артаньяна над собой он признает, они участвуют с д,Артаньяном в совместном предприятии, в котором д,Артаньян руководитель, поэтому он ему слепо подчиняется.
Отправлено: 02.04.12 23:19. Заголовок: Встреча мушкетеров на Королевской площади
Я тоже считаю, что Арамис с гасконцем дрались бы и не только до первой крови. Взаимное раздражение и неприятие многих моментов в их характерах могло заставить их пойти на драку. А учитывая равные силы, фатальный исход был весьма вероятен. Это сражались бы гордость и соперничество. Кровь бросилась в голову и они ни черта не соображали. Вот смерть кого-то и могла отрезвить. Да только поздно бы было. Атос понял это, понял, что эти петухи пойдут до конца, если их не остановить и совершат страшный грех.
Отправлено: 02.04.12 23:54. Заголовок: Я думаю, что все-так..
Я думаю, что все-таки остановились бы , есть грань, когда дело касается близкого человека: вот до этих пор могу, дальше нет. Как плотина для реки: наш гнев имеет границы по отношению к тем, кого мы любим, иначе мы рискуем их потерять. Они оба очень горячие, Арамис несмотря на внешнюю сдержанность тоже. "Я дворянин и кровь у меня горячая", но все-таки, даже в пылу ссоры, не могут они не осознавать, кто они друг для друга. "Арамис так же брат нам". Ну хорошо, в пылу ссоры забыли кто они друг для друга.Но через минуту-другую-третью опомнились бы, ведь вспыльчивые люди быстро вспыхивают и быстро отходят. И снова повторю: кто они друг для друга. "Брат мой, Ионафан, твоя любовь для меня выше любви женской".
Отправлено: 03.04.12 19:23. Заголовок: ирина пишет: Ещё од..
ирина пишет:
цитата:
Ещё один вариант: внешние обстоятельства, которые позволили выйти из ситуации, например появление третьих лиц, как у монастыря Дешо.
Этот вариант отпадает - друзья находились внутри ограды, до этого запертой на ключ.
ирина пишет:
цитата:
есть грань, когда дело касается близкого человека: вот до этих пор могу, дальше нет.
Не скажите. Именно близкие люди обижают больнее всего. И не только потому, что задевают самое болезненное, но и сознательно задевая самое болезненное. Недаром ведь д'Артаньян, которому нечем было крыть справедливость упреков Арамиса, ответил ему асимметрично, но очень чувствительно, задев одновременно его скрытность и тщеславие.
Отправлено: 03.04.12 21:56. Заголовок: Когда я пытаюсь себе..
Когда я пытаюсь себе этот поединок представить, мне кажется, Арамис и д'Артаньян могли действительно подраться. А вот убить один другого - вряд ли. По моим ощущениям, сработало бы что-то на уровне подсознания. Они могли, скажем, ранить друг друга, и эти раны были бы не царапинами. Думаю, после этого они сочли бы себя удовлетворёнными.
Думаю, после этого они сочли бы себя удовлетворёнными.
- или до них просто дошло бы, что они творят. Желание ударить в ответ на жестокую обиду - а что может быть более обидным, чем обман друга? - сродни желанию грохнуть об пол стопку тарелок или швырнуть в мужа сковородку. Но в большинстве случаев при осуществлении сего успокоительного действа порыв исчерпывается, а иногда даже возникает испуг и раскаяние... :-)
Отправлено: 03.04.12 23:29. Заголовок: LS пишет: Не скажит..
LS пишет:
цитата:
Не скажите. Именно близкие люди обижают больнее всего. И не только потому, что задевают самое болезненное, но и сознательно задевая самое болезненное.
Да, близкие люди знают наши слабости, наши тайны- они знают куда бить. От близких получать обиды больнее. Но если бы близкие люди не умели договариваться, конфликты при близких отношениях неизбежны , к чему бы это привело. Все-таки близкие люди умеют договориваться . Я думаю, что д,Артаньян и Арамис на каком-то этапе конфликта остановились. Возможно, подрались, ранили бы друг друга, но вид крови отрезвил бы, ведь это кровь друга. Ещё я думаю, что Портос, в отсутствии Атоса не был бы пассивным зрителем. Атос и д,Артаньян лидеры по натуре, Портос признает их превосходство и они подавляют его волю. К тому же на Королевской площади симметричное противостояние, два на два. В отсутствии Атоса Портос не примкнул бы ни к одной стороне, просто из сознания что перед ним его друг и двое на одного не в его правилах. Он мог бы их разнять, во-первых он по детски честный и его искренность их отрезвизвила, во-вторых физически сильный.
Отправлено: 18.05.12 00:31. Заголовок: Мне кажется, мастерс..
Мне кажется, мастерство Дюма в этом эпизоде - именно в создании ощущения непредсказуемости. Мы одновременно чувствуем и невозможность драки между друзьями, и видим их готовность к ней, желание разрядить противоречия в противоборстве.
Эпизод очень важный. Ведь именно после него они вновь осознают, что они друзья. До этого герои не встречались вместе много лет, дружба стала скорее воспоминанием, чем живой человеческой связью. Встречаясь впервые в этом романе, герои действуют отчасти "под маской", не раскрываясь полностью друг другу (хотя они и рады встрече). Они как бы немного больше "считают" себя друзьями, чем "являются" ими. Нужен был какой-то эмоциональный взрыв, чтобы снести какие-то барьеры и дружба стала вновь более живой.
Отправлено: 19.05.12 09:36. Заголовок: Встреча мушкетеров на Королевской площади
Арамис и дАртаньян точно бы скрестили шпаги. То раздражение, которое они друг у друга еще в молодости вызывали и которое подогрелось слежкой гасконца и тем, что аббат его хотел провести, непременно вылилось бы в драку. А вот Портос - он может шпагу бы и вытащил, но поднять ее на Атоса? Да ни за что! Сразу же очнулся бы. Возвращаясь же к дАртаньяну и дЭрбле- дрались бы и после первых обменов ударами. Кровь у обоих горячая, а привычка к дуэлям заставила бы действовать только в одном направлении- выиграть бой. Пусть до первой крови- но только вперед. Может, их бы Атос с Портосом и растащили, скорее всего, но они оба мало что уже соображали.
Отправлено: 19.05.12 13:23. Заголовок: Стелла пишет: . То ..
Стелла пишет:
цитата:
. То раздражение, которое они друг у друга еще в молодости вызывали и которое подогрелось слежкой гасконца и тем, что аббат его хотел провести, непременно вылилось бы в драку. А вот Портос - он может шпагу бы и вытащил, но поднять ее на Атоса? Да ни за что! Сразу же очнулся бы.
Разве д,Артаньян испытывал раздражение к Арамису в молодости? А Портос на Атоса не мог поднять шпагу, а на Арамиса, выходит, мог? А как же д,Артаньян не сомневается, что Арамис даст себя на куски разорвать ради него, д,Артаньяна? И как же Арамис обращается с просьбой быть секундантом именно к д,Артаньяну? Вспомним, уже издан приказ Ришелье о смертной казни за дуэли, уже казнен публично Бутвиль, если я правильно называю его имя. Арамис священник, узнай его духовное начальство об участии в дуэли , Арамису секир-башка. И д,Артаньяну за соучастие. С такой просьбой священник может обратиться только к тому, кому как себе доверяет.
Отправлено: 19.05.12 14:14. Заголовок: Встреча мушкетеров на Королевской площади
В мушкетерах у дАртаньяна и Аоамиса не было особенной близости, а любопытный нос дАртаньяна не мог слишком нравится скрытничающего Арамиса, не говоря уже о шутках. А секунданство- так это еще по старой памяти. В таких делах он мог положиться на старого приятеля. Пока в их отношения не вмешалась политика. Говоря же о том, что Портос мог или не мог поднять шпагу на Атоса, я имела в виду, что, если бы началась драка, они просто бы остались друг против друга. Портос сознательно никогда бы не стал драться против друзей молодости. Разве что, в темноте, не разобравшись, кто есть кто.
Отправлено: 19.05.12 15:31. Заголовок: У д,Артаньяна и Арам..
У д,Артаньяна и Арамиса не было особенной близости? И они только старые приятели, а не друзья? А я думала друзья. Просто приятеля на бастион Сен-Жерве не возьмешь. И ради просто приятеля не будешь писать своей возлюбленной, рискуя подставить себя и её, чтобы спасти возлюбленную просто приятеля.
Отправлено: 19.05.12 16:16. Заголовок: Встреча мушкетеров на Королевской площади
Я говорю о том, что от былой дружбы были только воспоминания. За близким другом не подглядывают и ему доверяют. До Королевской площади этого нет. И о дорогом друге не говорят : " Вы не представляете себе, Портос, чем стал теперь Арамис!"
Отправлено: 19.05.12 18:33. Заголовок: С былой дружбой у ни..
С былой дружбой у них проблемы. Но что в мушкетерах не было особой близости... Была граница откровенности, но у людей, как правило, есть границы откровенности, куда они и близких не пускают. Про то, как он стал мушкетером Арамис д,Артаньяну рассказал.Это было откровенно. О том, что ему трудно уехать из Парижа, не получив информации о своей возлюбленной , тоже рассказал.Так что была в мушкетерах близость.
Отправлено: 19.05.12 19:04. Заголовок: Встреча мушкетеров на Королевской площади
Это сюиминутная откровенность. Как у Атоса в Амьене. Гасконцу везет на такие откровения- попадает в самый раз. Но: для откровения Атоса он еще слишком мал и у него просто опыта и знаний не хватает. С Арамисом - это выслушал радость друга. Они еще сами не очень понимают, что эта дружба значит для них. Пока - это братство по оружию. Они молоды, в душе - совсем мальчишки и им вместе надежно и уютно. И - интерес у них общий- служба. Вот сохранить эту необходимость чувствовать друг друга, как самого себя и через всю жизнь- это будет еще не скоро.
Отправлено: 24.05.12 18:29. Заголовок: Стелла пишет: Они е..
Стелла пишет:
цитата:
Они еще сами не очень понимают, что эта дружба значит для них. Пока - это братство по оружию.
А мне кажется, все они прекрасно понимали с самого начала, недаром ведь они сначала "трое неразлучных", а потом "один за всех и все за одного". Один "парт о ненападении" чего стоит. Д'Артаньян, как мне кажется, не смотря на юный возраст, сразу усек, что к чему, без всяких шуток. Ну а то, что он ими, как некоторые считают, пользовался, так им самим при случае воспользовались бы точно так же, не могрнув глазом, просто случая не представилось. А что касается откровений, так кто по молодости лет станет друг другу душу изливать, кроме самых критических минут, а в книге это как раз очень хорошо и показанно.
Отправлено: 24.05.12 20:01. Заголовок: Встреча мушкетеров на Королевской площади
Ну, именно в молодости и изливают душу. Иногда- от избытка чувств, иногда- по пьянке. Что до " попользоваться друзьями" - так это было без особого умысла; просто по ходу дела и опять же- как сослуживцы, у которых общий интерес.
Отправлено: 24.05.12 22:56. Заголовок: Встреча мушкетеров на Королевской площади
А дело с подвесками? Ведь компания поехала, толком не зная. что к чему. Доверяя гасконцу и помятуя о девизе. По сути, дАртаньян их использовал втемную, ничего толком не объяснив.
А дело с подвесками? Ведь компания поехала, толком не зная. что к чему. Доверяя гасконцу и помятуя о девизе. По сути, дАртаньян их использовал втемную, ничего толком не объяснив.
Но Портос-то? Он никого ни за кого не агитировал никогда, вообще на эту тему с фрондерами не общался, и уж, по идее, кому-кому, а ему надо было попытаться остановить распалившегося дАртаньяна, но он почему-то его поддержал в идее схватки...
Мне кажется, там все было на эмоциях--от д'Артаньяна напрямую зависило вожделенное баронство Портоса, поэтому когда д'Артаньян произнес "Вот человек, который думает так же" Портос незадумываясь встал с ним рядом. Хотя я сильно сомневаюсь, что у Портоса в вопросах политики были какие-то особенные убеждения.
Отправлено: 25.05.12 22:07. Заголовок: В деле с подвесками ..
В деле с подвесками у каждого из мушкетеров был свой интерес: Арамису было полезно развеяться после появлений-исчезаний его любовницы А Атосу нужно было помереть и всё равно где. Да при этом еще и поили... Портос был непрочь срубить деньжат (вспомните, в самый этот момент мушкетеры буквально голодали) *достает счеты* На 40 пистолей 4 мушкетера жили 1 месяц. Значит, 1 мушкетер жил на 10 пистолей 1 месяц. Сколько сможет прожить 1 мушкетер на 75 пистолей (если он не пьет, как Атос)? *вскинув бровь* Это называется "пользоваться друзьями"?
Отправлено: 25.05.12 22:24. Заголовок: Я имею в виду истори..
Я имею в виду историю спасения Карла Первого. Атос использовал д'Артаньяна, давил на него, хотя всё это не только не было нужно гасконцу, но и реально грозило большими неприятностями. Ну, и вылилось в них. Нет?
Пост N: 4481
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг:
105
Отправлено: 25.05.12 22:28. Заголовок: LS пишет: Атос испо..
LS пишет:
цитата:
Атос использовал д'Артаньяна, давил на него
Вы действительно думаете, что на гасконца можно было надавить?:) Людовик 14 пробовал:) Скажем так, об использовании речь не шла - сам Атос не приобретал от этой истории ровным счетом ничего (кто ж тогда знал про мульон Карла I кстати, почему он не отдал его на оплату своих долгов? Глядишь, и не казнили бы...) А вот глас совести, который скорее всего долго и тщательно давил в себе гасконец - да, это Атос мог.
Отправлено: 26.05.12 03:26. Заголовок: LS пишет: Помните, ..
LS пишет:
цитата:
Помните, миледи была близка к успеху в Армантьере?
Помните, сколько лет было тогда д'Артаньяну? Нечего сравнивать. А в истории с Карлом Атос ведет себя так же, как когда-то сам д'Артаньян с ними, то есть ставит перед фактом, разве нет? Гасконец сказал друзьям: "Мы едем по делу королевы, но вернемся явно не все." Что сказал Атос? "Мы хотим спасти короля, но скорее всего мы здесь умрем." На что д'Артаньян сделал то, что должен был сделать--остался. И как раз незадолго до того они поклялись протянуть друг другу руки на поле сражения. Кто на кого давил?
Пост N: 4485
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг:
105
Отправлено: 26.05.12 10:23. Заголовок: LS пишет: миледи бы..
LS пишет:
цитата:
миледи была близка к успеху в Армантьере?
Ну да. И именно потому, что Д'Артаньян остро чувствовал свою вину перед ней. О чем я и говорила - надавить на гасконца может только он сам. Еще раз повторю, что сравнивать два предприятия в Англии - не совсем корректно, потому что в первом случае организатор поимел бы неплохой куш в виде расположения королевы и одобрения любимой женщины, а во втором - ну, максимум Атос бы получил орден и вернулся бы выращивать свою капусту:)
Еще раз повторю, что сравнивать два предприятия в Англии - не совсем корректно,
*не понимая* Почему? Мы заговорили об использовании друзей. В моем понимании использование - это побуждение делать человека нечто такое, что ему совершенно не нужно ради достижения чьих-то целей. Или, если хотите, участие в предприятии с неравным распределением прибыли. Миледи использовала мужчин ради осуществления своих планов, причиняя им вред, разрушая их мир и ценности и даже убивая их. Прямой обман был средством этого использования. Д'Артаньян предложил поездку в Англию и эта поездка избавляла его друзей от нужды. Предприятие было связано с риском, но гасконец этого не скрывал. Освобождение Карла Первого угрожало карьере и свободе д'Артаньяна. В случае успеха д'Артаньян ничего не приобретал. И он, и Атос осознавали это. Но Атос "надавил" на чувствительные места друга и это было элементом использования, хотя и без прямого обмана. Именно так я понимаю и обсуждаемые ситуации и характеры героев. :)
Пост N: 499
Info: Посетила выставку гадюк. Вернулась с медалью и красным дипломом.
Рейтинг:
42
Отправлено: 26.05.12 13:51. Заголовок: LS пишет: Д'Арт..
LS пишет:
цитата:
Д'Артаньян предложил поездку в Англию и эта поездка избавляла его друзей от нужды
- прошу прощения, каким образом? "Мешок кардинала" не сильно перекрывал расходы на дорогу, а никакой платы гасконец не обещал - ему и самому не обещали, он взялся за дело почти исключительно из личных побуждений. Зато риска хоть отбавляй, в том числе и риск быть замешанным в политическую интригу. К тому же... если уж быть буквоедом, то нигде не указано, что д'Артаньян рассчитывал на эту поездку как на средство поправить денежные дела. Зато указано, что он рассчитывал на помощь друзей ("мы договаривались слепо доверять друг другу"). Что же касается использования д'Артаньяна Атосом, то у меня такое соображение: а скажите, были ли другие варианты развития событий? В том смысле, что если бы Атос сознательно хотел избежать хоть какого-то влияния на друзей - как бы ему предлагалось поступить? ИМХО, он мог только сам развернуться и уехать. Юмор заключается в том, что толковать мотив поведения Атоса мы можем только умозрительно - поскольку он просто поступал в точности так же, как поступил бы,будучи совсем один. Только и всего. Ну не вижу я использования. Можно, конечно, считать использованием тот факт, что Атос в принципе имеет влияние на друзей. Всегда. Любой его поступок. Но не в его воле это прекратить, как я понимаю...
"Мешок кардинала" не сильно перекрывал расходы на дорогу,
*пожимает плечами* Калькуляция приведена выше. Мешок Бонасье сулил каждому из четвёрки сумму, на которую можно было прожить 7,5 месяцев. К Амьену (а это большая часть пути) в кошельке Атоса оставалось 60 пистолей. И мы не знаем, что из потраченых за время от дележа денег до Амьена 15 пистолей ушло на дорогу, а что на расплату с долгами, которые могли накопиться за время нужды.
*про себя* Кроме 300 пистолей кардинала еще фигурировал перстень испанского короля стоимостью около 1000 пистолей, но он куда-то запропастился. Мне бы не хотелось плохо думать о мадам Бонасье, но неужели откаты были известны уже в те времена???
И потом. Идея отправиться в Англию вчетвером принадлежала не д'Артаньяну, а ... де Тревилю, и отпускные свидетельства автоматически превращались для его мушкетеров в командировочные удостоверения.
цитата:
то нигде не указано, что д'Артаньян рассчитывал на эту поездку как на средство поправить денежные дела.
Да, но остальных это было спасением от безденежья - вот он и предолжил его своим друзьям.
цитата:
он мог только сам развернуться и уехать.
Дворянин, который никогда не лгал, мог сослаться на личные дела и отправить д'Артаньяна с Портосом восвояси. Ведь вопрос д'Артаньяна "Что вы будете делать в этой .... стране?" давал такую возможность. Тогда Атос избавил бы гасконца от бессмысленной жертвы и выполнил бы свою миссию. Но нет. Он верил в то, что вчетвером они смогут сразиться с целой армией, что, безусловно, покроет их славой, но придется погибнуть. С друзьями это выходило веселее. :)
цитата:
Ну не вижу я использования
*пожимает плечами* Возможно, у нас с Вами разные представления об этом понятии.
Пост N: 4487
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг:
105
Отправлено: 27.05.12 01:27. Заголовок: LS пишет: Да, но ос..
LS пишет:
цитата:
Да, но остальных это было спасением от безденежья - вот он и предолжил его своим друзьям.
Цитату, если не сложно. LS пишет:
цитата:
Ведь вопрос д'Артаньяна "Что вы будете делать в этой .... стране?" давал такую возможность.
Э, нееет. Этот вопрос был задан уже во время прояснения деталей двойного самоубийства. Начало разговора было следующим:
цитата:
- Вы твердо решили уехать? - спросил Атос д'Артаньяна. - Разумеется, черт возьми, - сказал тот. - Не вижу, что бы могло меня удержать здесь. Атос переглянулся с Арамисом. - Что же, поезжайте, друзья мои, - сказал тот со вздохом. - Как - поезжайте? - спросил д'Артаньян. - Вы хотите сказать: поедем? - Нет, мой друг, - сказал Атос. - Мы должны расстаться.
Более того, в следующей реплике Атос четко отделяет себя и Арамиса от друзей-"Вы поручение закончили, а мы нет. Вы можете ехать домой, а мы нет". Если Вы видите здесь какие-то уговоры в стиле "давай вечером умрем весело", то мне зрение не позволяет. То, что Д'Артаньян решил друзей не бросать - это исключительно его решение, а не чьи-то манипуляции. Кстати, вот если думать не о поведении Атоса, а о мотивах Д'Артаньяна - какова вероятность того, что они бы с Портосом уехали? Да нулевая, если не отрицательная. LS пишет:
цитата:
Но Атос "надавил" на чувствительные места друга
Ок, давайте разбираться. На какие именно места и как именно надавил.
Пост N: 4488
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг:
105
Отправлено: 27.05.12 01:40. Заголовок: LS пишет: эта поезд..
LS пишет:
цитата:
эта поездка избавляла его друзей от нужды.
LS пишет:
цитата:
Сколько сможет прожить 1 мушкетер на 75 пистолей (если он не пьет, как Атос)?
Не, если Вы занялись подсчетами, давайте считать все Сколько стоило обмундирование, лошади, корм для лошадей и ночлег в гостиницах? А так же раны Портоса, Мушкетона и Арамиса, выпитое Атосом вино (за которое он честно расплатился)? Они же в ноль едва-едва вышли по итогам И через пару месяцев для похода на Ла-рошель опять отчаянно искали бабло Причем все четверо, а не только сильно пьющий Атос:) И не надо говорить мне про два пропавших по хронологии Евгении года.
"Не забывайте, дорогой друг, что здесь придется умереть раньше срока." и две следующие реплики разве не об этом?
Nataly пишет:
цитата:
И через пару месяцев для похода на Ла-рошель опять отчаянно искали бабло
Надо было английских лошалей беречь. :/ Исходя из логики "всё равно всё пропьют и проиграют" им вообще нельзя было денег в руки давать. И не только за поездку в Англию, но и жалованье! :))))) И вообще: лошади - казенные, форму - зашьем, а шкура - сама зарастет. :)))
цитата:
Цитату, если не сложно.
"- /.../ Бегство его заставило меня упустить дело, на котором можно было бы заработать сотню пистолей, если не больше. - Каким образом? - В один голос воскликнули Портос и Арамис." Гл. "Характер д'Артаньяна начинает вырисовываться". ("В один голос воскликнули" означает сильное эмоциональное волнение в вопросах, связанных с заработком суммы в три раза меньшей, чем принесла поездка в Англию. А дело-то было почти то же самое. Там, где собственно обсуждается поездка, после демонстрации трехсот пистолей мушкетеры переходят непосредственно к плану кампании. "Вот наши три отпускных свидетельства... и вот триста пистолей... Пойдем умирать, куда нас посылают" Деньги - один из двух ключевых моментов, решивших всё.
цитата:
Ок, давайте разбираться. На какие именно места и как именно надавил
Пересказываю своими словами. Мы дали королеве слово и мы должны его сдержать. (Одну королеву мы уже спасли и даже ее неблагодарность не лишила вас, д'Артаньян, морального удовлетворения, когда, раненый, вы валялись во фландрской грязи под копытами лошадей). Дайте слово еще одной королеве и у вас будет никак не меньше двух моральных удовлетворений. :) Мы поступим прекрасно, а наша смерть будет благородной. А вы с Портосом не будете играть с нами в этой песочнице! :Ь Но без вас мы погибнем наверняка, а если будем вместе с вами, возможны варианты (с Портосом можно разбить три королевства и даже не заметить этого.) Т.е., Атос давил на благородство гасконца, на его склонность к оказанию важных услуг коронованным особам и на возможное чувство вины в смерти друзей.
Отправлено: 28.05.12 02:40. Заголовок: LS пишет: Атос дав..
LS пишет:
цитата:
Атос давил на благородство гасконца
Атос вздыхал об отсутствии друзей еще в самом начале кампании. Правда, надо отдать должное, Арамис тоже вздохнул пару-тройку раз. LS пишет:
цитата:
на его склонность к оказанию важных услуг коронованным особам
Склонность--это после скольких раз? Первый раз с подвесками было и то дело случая--разве можно было отказать госпоже Бонасье?LS пишет:
цитата:
возможное чувство вины в смерти друзей.
А если бы Атоса грохнули еще на бастионе Сен-Жерве, когда он полез под пули (кстати, никто из товарищей его даже возгласом не остановил, видно, знали, что бесполезно) то ни у кого из друзей не возникло бы подобного чувства?
Отправлено: 28.05.12 11:35. Заголовок: Мне кажется, что Ато..
Мне кажется, что Атос ни на кого не давил. Он человек особого склада. Была рыцарская клятва верности на Королевской площади, до этого все четверо имели пример - когда они в разных лагерях, успеха не жди. Тогда же бывшие мушкетеры получили негативный опыт: хитрить друг с другом не нужно. Атос не ищет выгоды для себя или для других. Он идет и делает. Если он высказывает что-то вслух, то делает это не с целью манипуляции. Я думаю, что графу искренне больно видеть д`Артаньяна и Портоса на службе у Мазарини. Поддерживаю ранее высказанную мысль: Атос убежден, что вчетвером они успешно справятся с заданием, как уже не раз справлялись, когда были вместе. При этом он не уговаривает д`Артаньяна и Портоса остаться, решение гасконец принимает сам. В конце концов, он взрослый разумный человек. Мнение Атоса авторитетно, часто становится решающим, но не является догмой.
Чего, впрочем, на действие "Виконта" уже и не хватило. Были бы вместе, глядишь, может и план бы удался, тем более, что и Атос ратовал за восстановление попранных королевских прав.
Отправлено: 08.06.12 02:40. Заголовок: Перечитала текст ..
Перечитала текст "Двадцать лет спустя". Здесь никто не отметил пока (кажется?), что д`Артаньян на самом деле решает остаться в Англии и действовать заодно с друзьями после того, как Мордаунт пытается отнять у него пленников. Если это учесть, то бывших мушкетеров объединяет не столько рыцарский порыв спасти английскую монархию, сколько мотив личной мести каждого Мордаунту? Атос если даже пытался манипулировать д`Артаньяном, то это не выглядит наигранным жестом (ИМХО). Просто новое проявление благородного характера графа, которому больно думать о том, что такая незаурядная личность вынуждена служить ничтожеству.
д`Артаньян на самом деле решает остаться в Англии и действовать заодно с друзьями после того, как Мордаунт пытается отнять у него пленников. Если это учесть, то бывших мушкетеров объединяет не столько рыцарский порыв спасти английскую монархию, сколько мотив личной мести каждого Мордаунту?
Но ведь попытка не удалась? Значит, мотива мести у д'Артаньяна нет. А мстить от общей переполняющей злобы - не в характере гасконца. :)
Здесь никто не отметил пока (кажется?), что д`Артаньян на самом деле решает остаться в Англии и действовать заодно с друзьями после того, как Мордаунт пытается отнять у него пленников.
Мне кажется, после этого д'Артаньян просто пришел к выводу, что сами они точно пропадут (вроде как сам убедился, с кем имеют дело).
Пост N: 990
Info: писатель веселых фанфиков
Рейтинг:
20
Отправлено: 14.12.12 09:08. Заголовок: Драка между д'Ар..
Драка между д'Артаньяном и Арамисом была вполне реальна, так как д'Артаньян считал, что его обманули и предали его дружбу и доверие. А Арамис в свою очередь был, мягко сказать, недоволен тем, что д'Артаньян "вмешался не в свое дело". И именно они на Королевской площади начали предъявлять друг другу претензии в очень резком тоне. Их терпенье кончилось, и они выхватили шпаги. И тут вмешался Атос. Если бы он не вмешался, вполне реальной была бы чья-либо смерть.
Отправлено: 25.12.14 21:02. Заголовок: Ой чей-то я , умом у..
Ой чей-то я , умом убогая не пойму Графу было больно видеть , что Д Арт и Портос служат Мазарини, а своего Рауля посылать только к тем полководцам, которые на стороне королевы и стало быть Мазарини, ему значит не больно?
Отправлено: 25.12.14 22:01. Заголовок: Констанс1, а похоже...
Констанс1, а похоже. что вы всю трилогию стараетесь рассматривать только через Рауля! Но Рауль- это все же средство для образа Атоса. Основные герои - четверка и они в какой-то мере противопоставлены молодому поколению. Тюренн- опытный воин и служба у него дала Раулю военный опыт и список престижных побед. Атос отлично понимал, что важны не придворные склоки, а реальные победы. Тем более, что Рауль присягал королю, а победы одерживались под его знаменами. А Мазарини вел политику для короля. Атос , при всей его антипатии к кардиналу, это понимал, как и в случае с Ришелье.
Отправлено: 26.12.14 12:36. Заголовок: Стелла, не через при..
Стелла, не через призму Рауля, а через призму логики.Д Арт с Портосом - мазаринисты-это ай,ай,ай. Стыд и позор. А Рауль сражающийся за кардинала( хотя якобы за королеву) ура! Вмсте с Тюренном, который , видимо на Рауля впечатления не произвел, Рауль ни разу никак о Тюренне не высказываеться, а как только Конде мириться с Мазарини , Рауль тут же, с благословения Атоса линяет, к этому предателю, А притом, сам Атос во время исполнения дип. миссии , порученной ему Карлом2, с Мазарини напрямую общаться отказываеться КАТНГОРИЧЕСКИ.Что уже в то время выглядит как пережиток и несколько смешно и совершенно не дипломатично. Разве не так?
Отправлено: 26.12.14 13:31. Заголовок: Может и смешно, но э..
Может и смешно, но это часть характера Атоса. Это, порой воспринимаемое забавно упрямство-тоже часть его "Я". А безупречно правильный Рауль- это для меня куда забавней. Ну, вот тошнотворны мне люди без недостатков. Хотя эта правильность и есть самый большой недостаток Рауля. Атос на этой дипмиссии четко различает, где король, а где первый министр. И пусть весь мир считает Мазарини почти королем, Атос получил поручение к королю, а не к кардиналу. Пусть Мазарини знает, что в письме- граф блюдет букву закона : письмо к Луи. Как по мне - это не забавно, это педантичность и желание ставить короля на его место.
Графу было больно видеть , что Д Арт и Портос служат Мазарини, а своего Рауля посылать только к тем полководцам, которые на стороне королевы и стало быть Мазарини, ему значит не больно?
Минутку. Тут есть принципиальное различие. Д'Артаньян и Портос служат личным интересом Мазарини. Рауль служит государству, вот и все.
Отправлено: 26.12.14 15:58. Заголовок: Принцип Атоса - это ..
Принцип Атоса - это король-государственник. Король, который интересы Франции и подданных ставит выше своих личных. Как только король Луи забыл свой долг, Атос разорвал договор. Под знаменами Конде и Тюренна Рауль был тогда, когда их интересы совпадали с интересами Франции.
Отправлено: 26.12.14 16:41. Заголовок: Честь короля, по сло..
Честь короля, по словам Атоса:
цитата:
"Честь короля- это честь дворянства, и когда король оскорбляет одного из своих дворян, когда он отнимает у него хотя бы крупицу чести, он отнимает тем самым крупицу чести и у себя самого".
[quote]` Значит, и долг короля - блюсти честь не только свою, но и своих подданных.
Отправлено: 26.12.14 17:13. Заголовок: Наверное поэтому нет..
Наверное поэтому нет ни одного политика, который оставался бы порядочным человеком!)))) А если он таковым вознамеривался быть, его убирали. Но Атос всегда стремился к идеалу.
Отправлено: 09.03.17 17:57. Заголовок: А я вот вполне себе ..
А я вот вполне себе согласна, что не просто у Арамиса с Дартом дошло бы именно до дуэли, по-серьезному, но все четверо бросились бы друг на друга. И да, тут мои Атосу респект и уважуха. Он это прекрасно понял.
И да, чего тут опять ополчились на Арамиса? А разве он не прав? Вот в том, что он ответил Дарту, разве нет? Когда тот обвинил его во лжи, Рене ответил логично и разумно - "чо-то ржу, дорогой друг, ты ко мне явился делать предложение, а ты его сделал?" Ну ведь и правда, давайте честно признаем - Дарт в монастыре у Арамиса не столько делал ему конкретное предложение, сколько ходил вокруг да около. Это Дарт его пытался обвести вокруг пальца, а вовсе не Арамис. Рене ни в чем не солгал, он ДАЛ ЕМУ ПОНЯТЬ, что он на стороне Фронды. И да, расстался на одной ноте с Дартом - "будем мушкетерами". Ну не так разве? Так какие претензии к Арамису? Что там у него с де Лонгвиль, это вообще не его дело, если Дарту не дает никто выше хозяйки постоялого двора, так не другие в этом виноваты.
А с Атосом? Почему он обвиняет его во лжи? ТОже ведь неправомочно. Атос ему четко сказал - "если встать на сторону короля, по-вашему стать на сторону Мазарини, мы с вами не сойдемся". Всё! Какая ложь?! Если уж честно, то юлить начал сам Дарт.
А Портос?! Кто-кто там наивный, добродушный великан?! Алё, господа, вспомните КТО НАЧАЛ эту несостоявшуюся слава Богу дуэль. Портос и начал! А вовсе не Арамис и не Дарт даже. Это абсолютно беспринципный, алчный и довольно жестокий человек, а его добродушность и наивность - мнимые.
Отправлено: 09.03.17 18:09. Заголовок: FC , вообще-то у нас..
FC , вообще-то у нас не принято сокращать фамилии героев. Это мы еще между собой в личке делаем, а в постах такого себе стараемся не позволять. А то какой-то Дарт Вейдер у друзей завелся.
Отправлено: 09.03.17 19:55. Заголовок: FC пишет: Портос и..
FC пишет:
цитата:
Портос и начал! А вовсе не Арамис и не Дарт даже. Это абсолютно беспринципный, алчный и довольно жестокий человек, а его добродушность и наивность - мнимые.
на основании чего,простите, делаете такие выводы ... в теме, посвященной не Портосу лично?
Отправлено: 09.03.17 22:41. Заголовок: Время было такое, ко..
Время было такое, когда сантименты по поводу убиенных не принято было распускать, в особенности если убиенный - твой противник. И принципы у солдат были несколько непохожими на наши. А вообще профессия такая : военный, предполагает и жестокость и убийство.
Отправлено: 09.03.17 23:57. Заголовок: Диамант пишет: на ..
Диамант пишет:
цитата:
на основании чего,простите, делаете такие выводы ... в теме, посвященной не Портосу лично?
На основании поступков Портоса. Простите, уточню - вы желали бы услышать мои доводы по этому поводу, но не здесь? Жаль, потому что все происходящее напрямую касается Портоса.
Или ваш вопрос относится к моему утверждению, что дуэль начал Портос? Так это не ко мне, это к Дюма - "Портос, не произносивший до сих пор ни единого слова, ответил одним словом и одним движением. Он сказал "да" и взялся за шпагу".
Для чего он взялся за шпагу, думаю, уточнять излишне - явно не комаров отгонять.
Стелла всё-всё, больше не буду. :)
По высказыванию - не соглашусь. Необходимость воина, идейного бойца убивать не имеет ничего общего с жестокостью. Это именно необходимость. Для Портоса оно как поесть. Начать с неправомочной дуэли с Д'Артаньяном (он не имел права ни бросать ему вызов, ни принимать его, Атос же, подозреваю, действительно хотел превратить это именно в урок фехтования - ну вот не все для меня потеряно для этого человека, оправдываю я его за воспитанного им высоконравственного сына ). В ДЛС та же самая картина - ему абсолютно все равно ради кого сражаться, он с легкостью идет на гос.измену вообще-то.
Отправлено: 10.03.17 08:56. Заголовок: У меня создалось впе..
У меня создалось впечатление, что Портос, вступая в поединок, не столько сам чувствовал себя оскорбленным, сколько оскорбился за д'Артаньяна. Он ведь в последнее время ощущал себя ближе всего именно к нему. А его обижают! к тому же д'Артаньян своей фразой "Вот... человек, который разделяет мое мнение" дал ему понять, что на него рассчитывает. Значит, надо его выручать! Поступок импульсивный, более чем неразумный, но едва ли он был совершен под влиянием чистой агрессивности.
Римма Эйвазова , соглашусь: нечто от старого девиза сработало" Все за одного" На чистом импульсе: "Мы же с дАртаньяном вместе!" Знаете, я вот сейчас читаю " Олимпию Клевскую". Времена молодого Луи 15. Вот это среда была при дворе))) Какие принципы, какая дружба, какие нормы порядочности?!))))) На этом фоне все, что происходит с четверкой, это рыцарство в самом лучшем смысле. А прошло всего 100 лет! А если уж говорить на чистоту, наше время и наша мораль несмотря ни на какие декларации выглядят достаточно гадко. Осуждать так безоговорочно мы не имеем права: никто из нас не настолько свят, чтоб осуждать, тем более с колокольни нашего века, века двойных стандартов и неприкрытого лицемерия. Другое дело, что раскладывать по полочкам литературных героев упоительно своей безнаказанностью: пардон, в рыло не дадут и на дуэль не вызовут. Скрытый текст
У меня с годами появилась снисходительность к литературным персонажам и нетерпимость к живым людям.
Римма Эйвазова Оскорбился за Д'Артаньяна? Прекрасно. Есть глаза, есть уши, есть язык наконец. Портос далеко не дурак, во всяком случае не такой, каким иногда желает показаться. Он прекрасно видел и слышал, что гасконцу ничего не угрожало. Ну хорошо, не согласен ты с доводами Арамиса и Атоса - приведи свои, в защиту друга. Глядишь и мирно разрулили бы еще на этом этапе. Атос и Арамис правильно предложили эту встречу - нужно сесть за стол переговоров. Оно всегда полезнее, чем тупо бросаться друг на друга. Тем более - дружба же, братство, четверо неразлучных, все дела... И вот что получилось!
Но Портос своими действиями как раз и показал, что вести переговоры он не настроен. Повторяю еще раз: именно Портос открыл терминальную стадию их встречи, которая как раз и могла (и закончилась бы) закончиться кровопролитием. И не только Арамис с гасконцем дрались бы уже по-серьезному, Портос запросто поднял бы шпагу на Атоса. И да, идеальным было бы со стороны Рене ответить на "питомца иезуитов" - " да хорошо, что не идейных проституток, в отличие от некоторых". Правда, подозреваю, что после этого никакие речуги в духе Оптимуса Прайма уже не купировали бы ситуацию и без жертв бы точно не обошлось.
Стелла простите, я несколько не понимаю вас. То вы вроде говорите о "рыцарстве" прежних времен, а сейчас все типа очень плохо, то вдруг сами себя перебили и говорите, что судя по прочитанному роману, и в прежние времена с моралью было не очень.
Если вы желаете мое мнение, то я лично признаю всегда только писаные законы - законодательство на земле и Закон Божий. Начиная от десяти заповедей. Потому что они остаются незыблемыми. Понятия общечеловеческой морали, неписаной- для меня нет. И я не согласна с тем, что "сейчас все плохо". От человека зависит. Не все такие, как кто-то один. Лично мне развитое правосознание импонирует больше, чем троглодитские методы разрешения конфликтов. А что до двойных стандартов и лицемерия, то они был, есть и будут всегда, независимо от эпохи, ибо такова природа человека.
Кстати, касательно дуэлей. Если бы было установлено, что дуэль неправомочна - а с молодым Д'Артаньяном это было именно так: 18 лет, не женат - запросто можно было и в тюрьму угодить, это было бы уже квалифицировано как убийство.
Отправлено: 10.03.17 15:14. Заголовок: FC , вы, читая роман..
FC , вы, читая роман видели только свои представления. Это ваше право. Но это не значит, что остальные видят его вашими глазами: большинство предпочитает видеть его глазами автора.
Стелла Прошу прощения, что вмешиваюсь, не будучи модератором, но мне кажется, Ваше предыдущее утверждение стоит того, чтобы быть переформулированным.
FC Портос, с моей точки зрения, действует, только поддерживая д'Артаньяна, который не оставил ему выбора. Агрессия происходит в основном от этого последнего, что психологически очень понятно, потому что он чувствует, что его обвели вокруг пальца – правомерно ли, вопрос отдельный.
Отправлено: 10.03.17 15:45. Заголовок: NN , я имела в виду,..
NN , я имела в виду, что писатель задает свое представление о персонажах, а вы можете с ним соглашаться или нет. Что если Портос в глазах автора привлекателен, как человек, то и нас покоряет его человеческое обаяние. Короче, мы видим глазами автора, а соглашаться с ним или нет - право читателя.
Отправлено: 10.03.17 15:54. Заголовок: Стелла а я и не прет..
Стелла а я и не претендую, чтобы его кто-то видел моими глазами. Зачем, у человека свои есть, я люблю, когда у кого-то свое собственное твердое мнение. И знаете, человек всегда будет смотреть только через свою призму - это закономерно, иначе произведение не оставит следа в его душе. Слава Богу, миновали времена, когда высказать свое собственное мнение означало пересказать слова "того-кто-типа-знает-как-надо", педагога например.
NN пишет:
цитата:
Агрессия происходит в основном от этого последнего, что психологически очень понятно, потому что он чувствует, что его обвели вокруг пальца – правомерно ли, вопрос отдельный.
Скорее он так считает...Или вы тоже считаете, что Д'Артаньян был обманут своими друзьями? Интересно, вот это я бы очень даже обсудила...
Но я опять повторю свой вопрос (может вы на него ответите) - почему же Портос сразу схватился за оружие, не потрудившись привести никаких доводов в защиту Д'Артаньяна? Раз уж он был убежден, что гасконец - сторона пострадавшая? Да и он сам тоже, ведь опять же баронство...
Отправлено: 10.03.17 15:58. Заголовок: Не претендую на то, ..
Не претендую на то, чтобы опередить ответ NN , но мне кажется, что сработала старая привычка: Портос привык всецело доверять действиям и словам дАртаньяна. А в доводах и основаниях он никогда силен не был : он человек действия.
Отправлено: 10.03.17 16:23. Заголовок: Стелла а вот кстати ..
Стелла а вот кстати спасибо вам за ваш ответ - вы ОЧЕНЬ убедительно показали, для кого именно дружба превратилась в фикцию. На того, кого любишь, за клинок хвататься не будешь. Рене можно понять, он приготовился защищаться, раз уж дошло до этого. Даже Д'Артаньян совсем не вынул шпаги.
Отправлено: 10.03.17 16:29. Заголовок: FC , а знаете, в фик..
FC , а знаете, в фикцию не в фикцию, но до Королевской площади это была не дружба, а воспоминание об армейском единстве. А вот дружба началась в Англии. Та дружба, которая и превратила друзей в легенду.
Простите....дружба, вы имеете в виду спасение Карла Первого?!
Вы меня извините, но какая же это дружба? Силовое давление Атоса, на которое поддались гасконец и Портос и совершили государственную измену по сути? Это дружба?!
Отправлено: 10.03.17 16:41. Заголовок: Дружба бывает между ..
Дружба бывает между людьми и без великих целей. Атос достаточно убедительно для дворян объяснил, что они защитят, защищая Карла. Как по мне, он понимал, к чему приведет революция. В дальней перспективе - это и результат, который дала Французская революция 79 года. Весь кошмар , который она принесла и дворянству и простым людям.
Отправлено: 10.03.17 17:26. Заголовок: FC пишет: Скорее он..
FC пишет:
цитата:
Скорее он так считает...Или вы тоже считаете, что Д'Артаньян был обманут своими друзьями? Интересно, вот это я бы очень даже обсудила...
Но я опять повторю свой вопрос (может вы на него ответите) - почему же Портос сразу схватился за оружие, не потрудившись привести никаких доводов в защиту Д'Артаньяна? Раз уж он был убежден, что гасконец - сторона пострадавшая? Да и он сам тоже, ведь опять же баронство...
По первому пункту – нет, не считаю, но это старый вопрос о том, является ли ложью умолчание, на основании которого собеседник делает неправильный вывод. Они не сказали ему, на чьей стороне они на самом деле выступают.
По второму пункту – с моей точки зрения, потому что д'Артаньян бросил Арамису оскорбление, ответом на которое вряд ли не стала бы дуэль. Портос не схватился за шпагу, а взялся за неё, показывая, что готов выступить в качестве союзника на последующей дуэли или просто ожидая нападения, это жест не настолько агрессивный, как можно было бы предположить. В написанном тексте первым обнажил оружие Арамис – возможно, как в ответ на полученное оскорбление, так и на реакцию Портоса.
Отправлено: 10.03.17 22:58. Заголовок: NN пишет: По втором..
NN пишет:
цитата:
По второму пункту – с моей точки зрения, потому что д'Артаньян бросил Арамису оскорбление, ответом на которое вряд ли не стала бы дуэль
Какое? Касательно питомца иезуитов? Или "я ненавижу лицемеров, а к их категории я причисляю мушкетеров изображающих из сея аббатов и аббатов прикидывающихся мушкетерами"? В последнем Д'Артаньян даже и не так уж неправ...был бы. Но только не ему говорить насчет честности и я даже объясню почему.
Умолчание...А вот тут очень интересный момент прослеживается. Гасконец обвиняет друзей в том, что они ему не раскрыли карты, а он сам-то свои раскрыл? Вот давайте откровенно - ну как ведет себя Д'Артаньян, приезжая к друзьям? Двадцать лет от него не было ни здрасьте, ни простите, а тут вдруг нарисовался, интересный как двери, да еще с каким-то странным разговором, ходит вокруг да около, что-то намекает, косвенно - не прямо! - предлагает...Так ведет себя друг? Будем честны - нет. И Атос с Арамисом были с ним честны ровно в той же самой степени, в какой он сам с ними честен.
Именно об этом и говорит ему Рене в ответ на его нападки. Более того, Арамис сказал ему еще в монастыре, что он на стороне принцев. Да, не упомянул степень своей политической активности - ну а с какой стати ему отчитываться? Что же касается того, кого он к себе привел в космонавтов играть по деревянной лестнице - это вообще только его личное дело.
А вот в том, что тот же Рошфор скорее всего предупредил графа де Ла Фер о приезде Д'Артаньяна заранее - я лично не сомневаюсь. И судя по всему, Атос решил так:"щас мы поглядим, какой это Сухов". Ну и подтвердились его наихудшие убеждения - Д'Артаньян юлит, ничего прямо не говоря. Атос не выдерживает - "так в таком случае, что же означает ваше предложение?!"
Так что, как мне кажется, странно со стороны Д'Артаньяна даже косвенно обвинять Атоса и Арамиса в нечестности. Скорее, он был тупо разозлен, что его обставили.
NN пишет:
цитата:
Портос не схватился за шпагу, а взялся за неё,
Это что-то меняет?
NN пишет:
цитата:
В написанном тексте первым обнажил оружие Арамис
Нет, Портос. Указано, что Д'Артаньян совсем не вынул шпаги, а Портос вложил свою обратно в ножны. Первым же взялся за шпагу Портос, значит жест Арамиса - готовность к защите и все.
Отправлено: 11.03.17 00:29. Заголовок: FC пишет: Так что, ..
FC пишет:
цитата:
Так что, как мне кажется, странно со стороны Д'Артаньяна даже косвенно обвинять Атоса и Арамиса в нечестности.
Почему же странно? Люди сплошь и рядом винят других в своих ошибках. Вы могли бы сказать "необоснованно", и мне осталось бы только согласиться.
FC пишет:
цитата:
Это что-то меняет?
Мне лень смотреть, какой глагол в оригинале, но "взяться" подразумевает меньшую стремительность или агрессивность действия.
FC пишет:
цитата:
Нет, Портос. Указано, что Д'Артаньян совсем не вынул шпаги, а Портос вложил свою обратно в ножны. Первым же взялся за шпагу Портос, значит жест Арамиса - готовность к защите и все.
Это вопрос интерпретации, если честно. Написано то, что написано, и читатели толкуют, что было опущено. Что Портос достал шпагу не написано, поэтому воля читателя решить, когда это произошло: до того, как обнажил шпагу Арамис, или после.
Но даже если Портос достал шпагу до Арамиса, я не думаю, что это непременно превращает его в агрессора – поединок естественно следует из слов и действий д'Артаньяна.
Отправлено: 11.03.17 00:51. Заголовок: NN NN пишет: Поч..
NN
NN пишет:
цитата:
Почему же странно? Люди сплошь и рядом винят других в своих ошибках. Вы могли бы сказать "необоснованно", и мне осталось бы только согласиться.
Да, скорее необоснованно.
NN пишет:
цитата:
Мне лень смотреть, какой глагол в оригинале, но "взяться" подразумевает меньшую стремительность или агрессивность действия.
Это вы меня простите, совой об камень и камнем об сову. Портос взялся за шпагу, а затем извлек ее из ножен - все, этим действием он дал понять, что ему вообще плевать на все доводы и что пора переходить от слов к действиям. И что он сейчас воткнет это ковырялово хоть в Атоса, хоть в Арамиса, хоть в обоих сразу. Списать на порыв - извините, Портос не юноша, едва научившийся держать железо в руках, он был неоднократно в боевых действиях, принимал участие во множестве вооруженных стычек и прекрасно отдает себе отчет. Так что нет - он собрался убивать и говорил об этом красноречиво.
"Арамис отскочил назад и извлек из ножен свою" - все, это готовность защищаться, а не нападение.
Отправлено: 11.03.17 02:16. Заголовок: FC пишет: Это вы ме..
FC пишет:
цитата:
Это вы меня простите, совой об камень и камнем об сову.
Я обращаю внимание на выбор слов, потому что они могут поддерживать или не поддерживать ту или иную гипотезу. В частности, слово "схватился" было бы ближе к Вашей интерпретации, чем к моей. А поговорка, которую вы цитируете, на самом деле не о камнях, а о пнях: http://dic.academic.ru/dic.nsf/dahl_proverbs/23054/Что
В остальном, я боюсь, что Вам придётся признать, что мы по-разному читаем один и тот же текст. Я не отрицаю возможности, что Портос достал шпагу до того, как её достал Арамис – текст совместим с этим толкованием. Но он совместим и с моим тоже, потому что в нём не указано прямо, когда Портос достал шпагу. Это просто факт: не указано.
Предположим теперь, что Вы правы и Портос обнажил шпагу первым. Что из этого следует? Только что он понял слова д'Артаньяна как оскорбление Арамису, которое должно было спровоцировать поединок. Верно ли? С высокой вероятностью, да. Арамис был оскорбленной стороной и не был настроен мирно.
Дело в том, что гг. мушкетеры в первую очередь дворяне XVII века, для них естественная реакция на явно намеренное оскорбление – взяться за оружие, а не пытаться помириться, потому что честь стоит выше дружбы. Эти люди сражались на дуэли, то есть рисковали умереть в состоянии смертного греха, за неверно сказанное слово, будучи при этом верующими. Это немного другая перспектива на то, что такое честь, Вы согласны?
Отправлено: 11.03.17 02:24. Заголовок: NN пишет: Дело в то..
NN пишет:
цитата:
Дело в том, что гг. мушкетеры в первую очередь дворяне XVII века, для них естественная реакция на явно намеренное оскорбление – взяться за оружие, а не пытаться помириться, потому что честь стоит выше дружбы. Эти люди сражались на дуэли, то есть рисковали умереть в состоянии смертного греха, за неверно сказанное слово, будучи при этом верующими. Это немного другая перспектива на то, что такое честь, Вы согласны?
Хм, да я как бы и не спорю, но вроде же как речь идет несколько о не о том? Конкретно - о ДРУЖБЕ и ее сохранности, для кого она чем является. Это же не враги, а друзья, неразлучные, почти братья и прочая и прочая...Более того, тут поднимался вопрос, для кого дружба стала (а может быть и была) чистой воды фикцией...Вот с этой точки зрения я смотрю. Нормально все, да? Ну вот мне кажется как-то, что к друзьям-братьям несколько иначе относятся, по крайней мере сначала договориться пытаются, прежде чем заточку втыкать.
NN пишет:
цитата:
В остальном, я боюсь, что Вам придётся признать, что мы по-разному читаем один и тот же текст.
Отправлено: 11.03.17 03:53. Заголовок: FC пишет: Ну вот мн..
FC пишет:
цитата:
Ну вот мне кажется как-то, что к друзьям-братьям несколько иначе относятся, по крайней мере сначала договориться пытаются, прежде чем заточку втыкать.
С точки зрения нашего времени, несомненно. С точки зрения других времен, все немного иначе и есть действия, совершив которые, человек ставит себя по ту сторону дружбы. Это другая ментальность, и подходить к ней с мерками 21-го века неправильно. Все равно, что требовать от человека представить себе тессеракт.
Отправлено: 11.03.17 04:21. Заголовок: NN пишет: С точки з..
NN пишет:
цитата:
С точки зрения нашего времени, несомненно. С точки зрения других времен, все немного иначе
С чего бы? Вот и Атос с вами не согласен - а чего это он, действительно, начал этих двух останавливать, типа нормально же все? А чего все четверо терзались-то, а? Раз типа было бы все логично? Да перетыкали бы друг друга и пошли бы со спокойной душой набухались. Но ведь их терзания о чем-то говорили? Как минимум, о неспокойной совести. Совесть есть сигнал несоответствия проделанного действия с принятым протоколом.
Но нет, на самом деле, к дружбе - к Евангельской любви - отношение во все времена одинаковое. По крайней мере, стандарты его.
Отправлено: 11.03.17 04:28. Заголовок: FC пишет: Но нет, н..
FC пишет:
цитата:
Но нет, на самом деле, к дружбе - к Евангельской любви - отношение во все времена одинаковое. По крайней мере, стандарты его.
Определите слово стандарты, иначе Ваше утвержение нефальсифицируемо в принципе. В наши дни друга (настоящего, не раз доказавшего свою дружбу), переспавшего с твоей женой, не убивают. В то время это было поведение, в правомерности которого не усомнился бы никто. Изменились ли стандарты дружбы?
Точно так же всеобщее мнение осудило графа де Грандпре, "доблестного, как шпага", капитана пехоты, проявившего излишнюю куртуазность в поединке с квартирмейстером легкой кавалерии де Гиври (дело относится к войнам Лиги в 80-е годы XVI в.). Когда у де Гиври сломалась шпага, граф предложил ему взять другую, на что де Гиври заявил, что ему хватит и обломка, чтобы убить противника, тогда де Грандпре опустил свою шпагу и прекратил поединок. Обсуждавшие эту дуэль дворяне и военные сочли, что граф был обязан убить соперника, который не хотел получить милость от врага. Но было бы еще лучше, если бы де Гиври убил графа за чрезмерное безрассудство и браваду.
Конфликт евангельских ценностей с дворянским кодексом – да, было. Но я пытаюсь Вам объяснить, что потому Атос в этом конфликте и демонстрирует высокую дружбу, что он призывает их переступить через то, что для них всех естественно. Не говорит им о чем-то очевидном, типа "ребят, вы чего это на другана полезли?", а взывает к лучшей их стороне вопреки нормам эпохи.
По крайней мере, в этом, мне показалось, была цель автора.
Отправлено: 11.03.17 05:07. Заголовок: NN NN пишет: В на..
NN
NN пишет:
цитата:
В наши дни друга (настоящего, не раз доказавшего свою дружбу), переспавшего с твоей женой, не убивают. В то время это было поведение, в правомерности которого не усомнился бы никто. Изменились ли стандарты дружбы?
Не изменились. То, о чем вы говорите, скорее иллюстрирует резко сократившийся список допустимых вариантов ответного хода. В любом случае, в плане дружбы все ясно - ее больше не будет. А вот в плане того, как донести до нагадившего тебе человека, насколько он был неправ - уже не так однозначно, убить его в наши дни действительно не является законным, да и как-нибудь навредить, не скрывая свою личность - тоже.
Дворянский кодекс? Его нарушали в те времена в хвост и в гриву, простите конечно. Да, цитируемое вами было бы естественно, но не для друзей. Еще раз - почему Атос еще в момент провала Портоса и гасконца с де Бофором говорит - "вы что, жалеете, что не пролили нашей крови?!" Уже это высказывание свидетельствует в пользу того, что все-таки в те времена поднимать оружие против близкого человека нормальным не считалось.NN пишет:
цитата:
а взывает к лучшей их стороне вопреки нормам эпохи.
Боюсь, что не вопреки нормам эпохи, а вопреки первоочередным приоритетам Д'Артаньяна и Портоса. Ведь чем они разозлены больше всего? И у того, и у другого крупный профит уплыл из-под носа. Но ведь не скажешь же это прямо, пришлось применять (безуспешно, правда) метод "самадуравиновата".
Отправлено: 11.03.17 09:56. Заголовок: Le sang monta aussit..
цитата:
Le sang monta aussitôt aux tempes de d'Artagnan, qui se leva et répondit : - Je trouve que ce sont bien ceux d'un élève des jésuites. En voyant d'Artagnan se lever, Porthos s'était levé aussi. Les quatre hommes se retrouvaient donc debout et menaçants en face les uns des autres. A la réponse de d'Artagnan, Aramis fit un mouvement comme pour porter la main à son épée.
цитата:
- De quoi vous mêlez-vous ? s'écria Aramis, pâle de colère au doute qui lui vint dans le coeur qu'épié par d'Artagnan, il avait été vu avec madame de Longueville. - Je me mêle de ce qui me regarde, et je sais faire semblant de ne pas avoir vu ce qui ne me regarde pas, mais je hais les hypocrites, et, dans cette catégorie, je range les mousquetaires qui font les abbés et les abbés qui font les mousquetaires, et, ajouta-t-il en se tournant vers Porthos, voici monsieur qui est de mon avis. Porthos, qui n'avait pas encore parlé, ne répondit que par un mot et un geste. Il dit « Oui », et mit l'épée à la main. Aramis fit un bond en arrière et tira la sienne. D'Artagnan se courba, prêt à attaquer ou à se défendre.
Отправлено: 11.03.17 10:22. Заголовок: А вот и перевод, кот..
А вот и перевод, который принципиально делаю дословным, без литературных изысков:
цитата:
Кровь поднялась к вискам дАртаньяна, который встал и ответил: - Я нахожу, что они хороши для ученика иезуитов. Видя, что дАртаньян встал, Портос поднялся тоже. Теперь эти четверо людей стояли друг против друга с угрозой на лице. В ответ дАртаньяну Арамис сделал движение, словно он ложит руку на свою шпагу.
цитата:
-С какой стати вы вмешиваетесь?- воскликнул Арамис, бледнея от гнева при мысли, проникшей к нему в сердце, что дАртаньян видел его с мадам де Лонгвиль. - Я вмешиваюсь в то, что мне видно, и делаю вид, что не вижу того, что меня не касается, но я ненавижу лицемеров, а к этой категории я отношу мушкетеров, строящих из себя аббатов и аббатов, которые делаются мушкетерами, -, добавил он, поворачиваясь к Портосу, - вот господин, который согласен с моим мнением. Портос, который до этого не сказал ни слова, ответил словом и жестом. Он сказал "Да" и положил руку на шпагу. Арамис отскочил назад и вытащил свою. ДАртаньян пригнулся, готовый атаковать или защищаться.
NN, возможно, я что-то неточно перевела, поправьте, пожалуйста. Но в целом, вот последовательность действий троих. Как по мне - совершенно естественное поведение трех записных дуэлянтов, которых кроме старых воспоминаний на данный момент ничего не связывает. Зато для вражды нашелся повод. Дюма достоверен в характерах.
Отправлено: 11.03.17 13:57. Заголовок: Стелла Ну вот - вы п..
Стелла Ну вот - вы подтвердили, дуэль начал Портос. Арамис еще только дернулся к шпаге, но Атос остановил его, да и то, похоже, что Рене остановил на этом этапе сам себя, потому его рука (а это движение у него уже вбито на уровень условного рефлекса) остановилась на полдороге.
Портос взялся за шпагу. Неважно даже, выхватил он ее раньше Арамиса или позже. Взяться - дать понять, чего ты хочешь. Хотел этот человек рубки, мяса, кровь-кишки и тд. Рене - нет, де Ла Фер тоже нет. Д'Артаньян - сомнительно, скорее "как карта ляжет".
Отправлено: 11.03.17 14:12. Заголовок: Да все они, кроме Ат..
Да все они, кроме Атоса, хотели драки. Вспомните, как Арамис убеждал Атоса вооружиться. Арамис и дАртаньян, как два петуха или два кота на городской помойке.)))) А Портос... Портос дублер в тандеме дАртаньян-дю Валлон. А как он должен был выразить поддержку дАртаньяну? Разразиться речью? так он не столь речист. Он - исполнительный солдат, он отвечает действием и кратким "Да". В этом движении - весь Портос-мушкетер. Вам хочется обелить Рене? так момент не тот: и Рене и гасконец оба хороши. Но они - люди, мужчины, воины, а не небесные создания. Они мушкетеры, кровь у них горячая. Это не монахи, черт побери!
Стелла Ну, Арамис-то убеждал Атоса вооружиться, положим, не для того, чтобы нападать, а для ЗАЩИТЫ. Согласитесь, это не одно и то же? Тем более, Рене совершенно правильно сказал - ладно бы было это ваше частное дело, но речь идет не об Атосе, не о графе де Ла Фер, но целой партии, которая на него рассчитывает. А это уже, простите, более серьезные требования и если ситуация в таком случае требует - надо делать так, как она того требует, во имя высшей идеи не бывает "некрасивых" поступков, если они привели к нужному результату. Стелла пишет:
цитата:
как он должен был выразить поддержку дАртаньяну? Разразиться речью?
Да можно не разражаться, язык-то у него не проглочен и разводил г-жу де Кокнар на экипировку он весьма и весьма убедительно. Да только вот тут не захотел. Что проще, сказать : граф, вот по чесноку вам надо было прямо сказать Д'Артаньяну, что вы фрондер, причем активный, а не рожать ежика два дня, тогда бы мы поняли вас правильно и как-то действовали уже бы иначе, чтобы на вас не налететь. Арамис, ну и к вам та же ерунда. Мы поняли вас неправильно, но только ли в нас дело?"
А про гасконца - я и не говорю, что он желал дуэли, он тоже приготовился защищаться. А ну как Атосу и Арамису дано приказание вообще с ними покончить? Мог он предполагать такое? Мог. Это не соответствует истине, но подозревать такое Д'Артаньян мог.
А Рене не собирался устраивать бойню, просто ему не свойственно преувеличивать людскую природу. Любой человек склонен ко греху от природы, кому как не ему знать это. Ну и да, приготовился защищаться, а тут от быстроты реакции вообще-то жизнь зависит!
Обелить? Ну может быть... Вы будете смеяться, мне хочется обелить и Атоса...в чем-то. Потому что если рассматривать его из книг как трех разных Атосов, то из ДЛС он мне наиболее симпатичен. Того, из ВдБ мне очень хочется удавить, простите конечно.
Отправлено: 11.03.17 14:33. Заголовок: Однако, у меня сложи..
Однако, у меня сложилось иное впечатление от перевнденной сцены. Д'Артаньян в этой ситуации откровенный правокатор. Не знаю, какой реакции он ожидал в ответ на свои оскорбления, но сам стрательно заводил разборки в самую горячую стадию. Гасконец ищет поддержки у товарища, который по одну сторону баррикад с ним, и получает её. Портос ещё в своем поместье принял сторону д'Артаньян и верен ему. Своим жестом дю Валлон говорит, что готов поддержать мнение д'Артаньяна даже шпагой, если понадобиться. Друг может на него положиться. Это не агрессия, это знак поддержки. Где вы, FC, разглядели жажду крови со стороны Портоса, мне не очень понятно. Из предыдущей главы, где речь идёт о приготовлениях к встрече на Королевской площади, достаточно хорошо видно, что Портос ни Атосу, ни Арамису зла не желал. От отправляется туда, как на встречу с друзьями, а не с врагами, и не держит на графа и аббата обиды, чего нельзя сказать про д'Артаньяна.
Да? Интересно.... Провокатор, а чем, как он их оскорблял? Вы имеете в виду, "питомца иезуитов"? Ну так не самый токсичный вариант...не намекнул же он по отношению к другому товарищу ничего неприличного с использованием слова "бастард"...Вот если бы он это сделал, тогда бы можно говорить о самой горячей стадии.
Может быть, Д'Артаньян провоцировал друзей на прорыв молчания ? Как вы думаете?
Отправлено: 11.03.17 14:51. Заголовок: Да объяснил же все А..
Да объяснил же все Атос Арамису по поводу дАртаньяна: уязвили его самолюбие, которое и руководит его поступками. ДАртаньян проиграл, ему такая мысль невыносима, его обвели вокруг пальца сначала в Нуази, а потом - в Бражелоне. Да, он понял, что друзья фрондеры, но он не думал, что они столкнуться в прямом противостоянии на дороге. И только один человек мог его остановить и Судьба его и поставила на дороге. От всего этого можно умом тронуться такому человеку, как мушкетер. К тому же они с Арамисом всегда были на определенном расстоянии, всегда соперничали и всегда не принимали в друг друге многое. Хотя - любили друг друга. Предостаточно причин для взрыва.
Отправлено: 11.03.17 15:23. Заголовок: FC пишет: Может быть..
FC пишет:
цитата:
Может быть, Д'Артаньян провоцировал друзей на прорыв молчания ? Как вы думаете?
По-моему прорыв молчания и так был достаточный. Арамис дал ему прекрасную и вполне справедливую отповедь. Д'Артаньян недвумысленно донес до аббата, что считает его человеком лживым, лицемерным, коварным. Арамис вспыхнул моментально. А намекать на лестницы и герцогиню было с стороны гасконца вообще мягко говоря не корректно.
На мой взгляд в Нуази-ле-Сек и в Бражелоне былые товарищи достаточно ясно намекнули д'Артаньяну о своих политических предпочтениях. Он действительно мог догадаться и догадался, что Атос и Арамис связаны с Фрондой. Но основная его притензия заключалась в том, что если бы друзья открылись ему, он не бросился бы в предприятие по поимке де Бофора и не столкнулся бы с ними на Вандомской дороге. Теперь привожу цитату: "- И вот сейчас мы враги! Тьфу, пропасть! Кто мог этого ожидать? - сказал Портос. Д'Артаньян ничего не сказал, а только взохнул." Гасконец молчит и вздыхает, как раз потому, что это ему следовало ожидать возможности такого развития событий. И как это он мог упустить такую деталь? В этом д'Артаньян отчаянно не хочет признаваться себе, а тем более другим. Поэтом во всём виноваты Арамис и Атос, которые почему то не захотели выдать как на духу планы своей партии внезапно объявившемуся боевому товарищу. Вот и причина раздражения и нежелание идти на встречу с людьми, которые так не вовремя появились на пути.
Отправлено: 11.03.17 16:17. Заголовок: Стелла понять-то он ..
Стелла понять-то он естественно понял. Но ему бомбило оттого, что он планировал их обхитрить, а упс - не удалось.
Орхидея поначалу Портос действительно мог ничего такого не подразумевать, но уже на Королевской площади ситуация ему начала нравиться меньше и меньше. И он прямо перешел от слов к действиям. Где - я вам выше описала.
Орхидея пишет:
цитата:
По-моему прорыв молчания и так был достаточный. Арамис дал ему прекрасную и вполне справедливую отповедь. Д'Артаньян недвумысленно донес до аббата, что считает его человеком лживым, лицемерным, коварным. Арамис вспыхнул моментально. А намекать на лестницы и герцогиню было с стороны гасконца вообще мягко говоря не корректно.
Ну вот, хоть в этом сходимся. Он бы еще в адрес Рауля сделал намек насчет бастардов, прикидывающихся усыновленными, точно бы на площади и остался. Не хотел Арамис дуэли, нет,абсолютно. Но был готов защищаться.
То есть...вы считаете, что Д'Артаньян как раз таки и хотел хорошо помахать шпагами?
Отправлено: 11.03.17 17:30. Заголовок: FC пишет: И он прямо..
FC пишет:
цитата:
И он прямо перешел от слов к действиям.
Я всё же убеждена, что это знак поддержки д'Артаньяну, а не готовность тут же напасть, как уже писала выше, хоть, возможно, и воспринятый Арамисом как сигнал к обороне.
цитата:
Не хотел Арамис дуэли, нет,абсолютно. Но был готов защищаться.
То есть...вы считаете, что Д'Артаньян как раз таки и хотел хорошо помахать шпагами?
На мой взгляд махать шпагами не хотел никто из них, с той разницей, что Арамис и д'Артаньян рассматривали возможность дуэли, а Атос и Портос всецело полагались на былую дружбу. Своим предыдущим постом, я постаралась в первую очередь выявить причину несправедливых претензий лейтенанта. Он был обижен и рассержен на себя и весь свет, а потому на Королевской площади изливал эмоции с присущей ему гасконской экспрессией, не успев, как сказал Атос, остыть после стычки. Обе стороны вовсе не рады драться, они занимаются не более чем предосторожностями на всякий случай. Мол, это конечно друзья, но фиг узнаешь, что у них в голове. Запаслись оружием. Противная сторона думает, что тоже не зря вооружилась. И так далее по нарастающий. Рука на эфесе в поддержку - сигнал занять оборону. Обнаженная для защиты шпага - повод для драки.
Отправлено: 11.03.17 18:04. Заголовок: FC , ну что вы все н..
FC , ну что вы все на Рауля стрелки переводите: он к этой истории вообще никаким боком не причастен. ДАртаньян взбешен и оттого, что Атос, которого он не считал способным на обман, Его, своего сына, провел Атос: Атос притворялся! Для лейтенанта это тоже оскорбление его лучших чувств. Но он, при всем при том, никогда бы графа не упрекнул в том, что он родного сына представил приемышем. Потому что есть грань, которую человек порядочный в те времена перейти не имел права. Вспомните де Варда. С Арамисом дАртаньян себе позволил то, что мог бы позволить с соперником. Мне кажется, его здорово раздражали эти герцогини дЭрбле. К тому же гасконец видел, что на фоне друзей он за 20 лет ничего не достиг, а только прогадал. И теперь у него снова выбили из-под ног ступеньку. И кто? Бывшие друзья! Знаете, отбросив высокие слова о Боге и принципах, по-человечески его можно понять. У Дюма все здорово именно потому, что отношения между героями естественны. И даже если вам хочется кого-то из них удавить это оттого, что вы с ними не согласны. Ну, а кто-то согласен.
Мне кажется, его здорово раздражали эти герцогини дЭрбле.
Естественно, потому что самому ему давали максимум трактирщицы.
Стелла пишет:
цитата:
К тому же гасконец видел, что на фоне друзей он за 20 лет ничего не достиг, а только прогадал. И теперь у него снова выбили из-под ног ступеньку. И кто? Бывшие друзья!
Ну да, я даже добавлю - ему выгодно так думать. Атос потому как правило к нему и обращается - он это увидел, хотел не дать гасконцу совершить непоправимое. У Рене бы было оправдание в случае дуэли и крови, а у гасконца - никакого. В петлю бы голову сунул и все. Атос этого не мог допустить.
Отправлено: 11.03.17 19:04. Заголовок: Мне кажется, дАртань..
Мне кажется, дАртаньян, который не был завистлив, все же испытывал раздражение от поведения Арамиса. Скорее всего, его злила манерность аббата. Для воина это было неприятно, тем более - для близкого друга. Собственно, четыре - это нестабильное число, оно все время разбивается на два плюс два. И в жизненных ситуациях, когда нет единого командира над ними или единой цели( как в Англии), их объединяют в пары насущные нужды.
Отправлено: 11.03.17 19:15. Заголовок: Стелла а я не нахожу..
Стелла а я не нахожу, что Арамис манерен и да, считаю, что тут ДАртаньян ему завидует. Потому что Рене умел держать лицо, как и Атос и успешно сочетал изысканность, нежность с силой и мужеством. А мужество его Дюма не раз подчеркивал. Умный, холодный, сильный, гибкий умом и телом, изысканный при этом, бабы штабелями падают - чего бы и не позавидовать? Мог завидовать ДАртаньян и принципиальности Арамиса. Говорю же, зря Рене не ответил ему насчет идейных проституток - это в пику "питомцу иезуитов"...
Воин не только берсекером-Портосом бывает, знаете ли. Многие воинов и "о красе ногтей" не забывают и их качетсвам как воинов это ничуть не мешает.
Отправлено: 11.03.17 19:36. Заголовок: Я понимаю, что вы на..
Я понимаю, что вы находитесь под влиянием обаяния Арамиса и Рауля и на их фоне дАртаньян и Портос выглядят для вас простыми солдафонами. Но у каждого из них своя роль в романе: дАртаньян добр и предан друзьям , он деятелен, он умен, и он всегда готов помочь друзьям. О Портосе я вообще не говорю плохих слов: его Завещание - это самая лучшая ему характеристика. Есть характеристика Арамису от самого Дюма: жесткая, бескомпромиссная и самая верная, потому что автор лучше всех знал свое дитя.
Отправлено: 11.03.17 21:55. Заголовок: Стелла Я не буду вс..
Стелла Я не буду все править, с Вашего разрешения, только тут:
цитата:
Il dit « Oui », et mit l'épée à la main.
Он сказал «Да» и взял шпагу в руку. Т.е. обнажил шпагу, в оригинальном тексте не просто взялся, а обнажил. Спасибо, что не поленились найти.
FC Я не буду повторять то, что говорили другие: на момент встречи на Королевской площади четырех бывших мушкетеров трудно считать близкими друзьями, и причины их поведения тоже указаны были, мне кажется, очень точно. Я только внесу еще одно уточнение, относительно "питомца иезуитов" - именно где-то в это же время иезуитов начали рассматривать как символ коварства и бесчестия, так что слова д'Артаньяна не так невинны, как может показаться.
Отправлено: 12.03.17 01:29. Заголовок: Дарту не дает никто ..
цитата:
Дарту не дает никто выше хозяйки постоялого двора,
Никогда даже в страшном сне мне не могло прийти в голову, что придется заступаться за миледи, графиню де Ла Фер, а также леди Винтер баронессу Шеффилд.
И вместе с теми напомню уважаемому сообществу о необходимости соблюдать правило № 6
цитата:
На Дюмании не приветствуются извращенные и сокращенные названия произведений Дюма,
Отправлено: 12.03.17 22:32. Заголовок: LS пишет Никогда даж..
LS пишет
цитата:
Никогда даже в страшном сне мне не могло прийти в голову, что придется заступаться за миледи, графиню де Ла Фер, а также леди Винтер баронессу Шеффилд.
Думаю, и не стоит). Там не было никаких романтических чувств, только холодный расчет. Я даже полагаю, что миледи «отмазалась» бы от гасконца деньгами, если бы могла.
Отправлено: 12.03.17 22:54. Заголовок: Грация , не отмазала..
Грация , не отмазалась бы Миледи от Д Артаньяна, особенно после того как он узнал о клейме. Вернее увидел его воочию. Это был приговор. Миледи всяко сжила бы его со свету если бы не Атос, (т. е. воскресший граф де Ла Фер).
Отправлено: 13.03.17 21:22. Заголовок: LS пишет: Никогда д..
LS пишет:
цитата:
Никогда даже в страшном сне мне не могло прийти в голову, что придется заступаться за миледи, графиню де Ла Фер, а также леди Винтер баронессу Шеффилд.
Констанс1, Луиза Водемон, я имела ввиду причину, по которой миледи оказалась в постели с Д Артаньяном - убийство де Варда. Именно за эту услугу она вполне могла бы заплатить деньгами, а не телом, будь такая возможность. Ибо как мужчина гасконец ее явно не интересовал, а слугам, в свою очередь за его голову, миледи заплатила немало.
Разумеется, видевшему клеймо полагалась смерть; ни о каком подкупе в этом случае я и не думала.
Отправлено: 14.03.17 13:37. Заголовок: Ну если убила бы, то..
Ну если убила бы, то и правильно бы сделала, потому что Д'Артаньян и честность - это простите, как металлист в прикиде Хеллоу Китти.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
.Способны ли они были убить друг друга? И если-да, то как бы выжившие потом с этим всем жили(извините за тавтологию)?
Способны. Включая Атоса. Я например ни на минуту не верю ему, что он на Вандомской дороге якобы не понял, с кем сцепился на шпагах. Все он понял и вознамерился оставить Д'Артаньяна на этой самой дороге, в идеале бы не убитым, а просто нейтрализованным, но уж как повезет. Атос как фехтовальщик на порядок выше гасконца, так что это ему удалось бы. Что Арамис не понял, кому противостоит - охотно верю, Портос до той вспышки никак себя не засветил.
Как жил бы? Да как тот зайка, которого бросила хозяйка - баб приводит, пиво пьет, замечательно живет. Но если отбросить приколы, то думаю, что Атос бы особо совестью не мучился. Оружие-то он поднимал во имя идеи, так что все логично, они в данной ситуации враги и никакое другое слово сюда не подходит. Ну не он, так гасконец бы его положил, это тоже следует помнить. Это Арамис бы себе не простил никогда.
ПС. Господа, спасибо вам за интереснейшие сообщения, извините, если отвечу не сразу - тут немного завал с работой и по понятной причине я здесь набегами. Однако ответить обещаю всем.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 114
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
Графу было больно видеть , что Д Арт и Портос служат Мазарини, а своего Рауля посылать только к тем полководцам, которые на стороне королевы и стало быть Мазарини, ему значит не больно?
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума