Форум "Дюмания"

 Отправлено: 02.04.12 21:28. Заголовок: Встреча мушкетеров на Королевской площади в романе "Двадцать лет спустя".

Прежде всего скажу, что эпизоды со встречей мушкетеров на дороге, а затем чуть было не состоявшаяся их дуэль, всегда были одними из самых любимых в трилогии. Когда я первый раз читала, я даже чуть не плакала, так меня всё это проняло и так я испугалась, что они вдруг "подерутся":)
Но, собственно, ближе к теме.
Я вот всё думаю: а могла бы состояться все-таки эта дуэль, если бы не мудрые слова Атоса? Судя по настрою остальных-да.

цитата:

Кровь сразу бросилась в голову д'Артаньяну. Он встал и ответил: — Я нахожу, что они вполне достойны питомца иезуитов. Видя, что д'Артаньян поднялся, Портос встал также. Все четверо стояли друг против друга с угрожающим видом.

цитата:

— Как вы смеете вмешиваться! — воскликнул Арамис, бледнея от гнева при мысли, что, может быть, д'Артаньян подглядел его с г-жой де Лонгвиль. — Я вмешиваюсь в то, что меня касается, и умею делать вид, будто не замечаю того, до чего мне нет дела. Но я ненавижу лицемеров, а к этой категории я причисляю мушкетеров, изображающих из себя аббатов, и аббатов, прикидывающихся мушкетерами. Вот, — прибавил он, указывая на Портоса, — человек, который разделяет мое мнение. Портос, не произносивший до сих пор ни звука, ответил одним словом и одним движением. Он сказал: «Да», и взялся за шпагу. Арамис отскочил назад и извлек из ножен свою. Д'Артаньян пригнулся, готовый напасть или защищаться.

Товарищи настроены были очень решительно, и если бы не граф наш де ла Фер, по ходу, была бы схватка. Так я понимаю головой.
Однако, я себе вообще не представляю эту картину, моя фантазия не способна ее нарисовать. Ну не могу я вообразить, что мушкетеры будут биться друг с другом насмерть, подобно миньонам и анжуйцам. Те ненавидели друг друга, и то Антрагэ и Келюс в конце сказали друг другу что-то типа того, что жаль, что они не могли быть друзьями. А тут-друзья! Которых так много связывает, которые столько прошли...Способны ли они были убить друг друга? И если-да, то как бы выжившие потом с этим всем жили(извините за тавтологию)?
Кто как думает?

 Отправлено: 25.05.12 22:24. Заголовок: Я имею в виду истори..

Я имею в виду историю спасения Карла Первого. Атос использовал д'Артаньяна, давил на него, хотя всё это не только не было нужно гасконцу, но и реально грозило большими неприятностями. Ну, и вылилось в них. Нет?

 Отправлено: 25.05.12 22:28. Заголовок: LS пишет: Атос испо..

LS пишет:

цитата:

Атос использовал д'Артаньяна, давил на него

Вы действительно думаете, что на гасконца можно было надавить?:) Людовик 14 пробовал:)
Скажем так, об использовании речь не шла - сам Атос не приобретал от этой истории ровным счетом ничего (кто ж тогда знал про мульон Карла I кстати, почему он не отдал его на оплату своих долгов? Глядишь, и не казнили бы...)
А вот глас совести, который скорее всего долго и тщательно давил в себе гасконец - да, это Атос мог.

 Отправлено: 25.05.12 22:44. Заголовок: что на гасконца можн..

цитата:

что на гасконца можно было надавить?:)

Да, можно. :)
Помните, миледи была близка к успеху в Армантьере?

цитата:

сам Атос не приобретал от этой истории ровным счетом ничего

А принципы?

Nataly пишет:

цитата:

Людовик 14 пробовал:)

То бензин, а то дети. То Людовик... :)

 Отправлено: 26.05.12 03:26. Заголовок: LS пишет: Помните, ..

LS пишет:

цитата:

Помните, миледи была близка к успеху в Армантьере?

Помните, сколько лет было тогда д'Артаньяну? Нечего сравнивать. А в истории с Карлом Атос ведет себя так же, как когда-то сам д'Артаньян с ними, то есть ставит перед фактом, разве нет? Гасконец сказал друзьям: "Мы едем по делу королевы, но вернемся явно не все." Что сказал Атос? "Мы хотим спасти короля, но скорее всего мы здесь умрем." На что д'Артаньян сделал то, что должен был сделать--остался. И как раз незадолго до того они поклялись протянуть друг другу руки на поле сражения. Кто на кого давил?

 Отправлено: 26.05.12 10:23. Заголовок: LS пишет: миледи бы..

LS пишет:

цитата:

миледи была близка к успеху в Армантьере?

Ну да. И именно потому, что Д'Артаньян остро чувствовал свою вину перед ней. О чем я и говорила - надавить на гасконца может только он сам.
Еще раз повторю, что сравнивать два предприятия в Англии - не совсем корректно, потому что в первом случае организатор поимел бы неплохой куш в виде расположения королевы и одобрения любимой женщины, а во втором - ну, максимум Атос бы получил орден и вернулся бы выращивать свою капусту:)

 Отправлено: 26.05.12 12:58. Заголовок: Nataly Nataly пишет..

Nataly
Nataly пишет:

цитата:

Еще раз повторю, что сравнивать два предприятия в Англии - не совсем корректно,

*не понимая* Почему?
Мы заговорили об использовании друзей. В моем понимании использование - это побуждение делать человека нечто такое, что ему совершенно не нужно ради достижения чьих-то целей. Или, если хотите, участие в предприятии с неравным распределением прибыли.
Миледи использовала мужчин ради осуществления своих планов, причиняя им вред, разрушая их мир и ценности и даже убивая их. Прямой обман был средством этого использования.
Д'Артаньян предложил поездку в Англию и эта поездка избавляла его друзей от нужды. Предприятие было связано с риском, но гасконец этого не скрывал.
Освобождение Карла Первого угрожало карьере и свободе д'Артаньяна. В случае успеха д'Артаньян ничего не приобретал. И он, и Атос осознавали это. Но Атос "надавил" на чувствительные места друга и это было элементом использования, хотя и без прямого обмана.
Именно так я понимаю и обсуждаемые ситуации и характеры героев. :)

 Отправлено: 26.05.12 13:51. Заголовок: LS пишет: Д'Арт..

LS пишет:

цитата:

Д'Артаньян предложил поездку в Англию и эта поездка избавляла его друзей от нужды

- прошу прощения, каким образом? "Мешок кардинала" не сильно перекрывал расходы на дорогу, а никакой платы гасконец не обещал - ему и самому не обещали, он взялся за дело почти исключительно из личных побуждений. Зато риска хоть отбавляй, в том числе и риск быть замешанным в политическую интригу. К тому же... если уж быть буквоедом, то нигде не указано, что д'Артаньян рассчитывал на эту поездку как на средство поправить денежные дела. Зато указано, что он рассчитывал на помощь друзей ("мы договаривались слепо доверять друг другу").
Что же касается использования д'Артаньяна Атосом, то у меня такое соображение: а скажите, были ли другие варианты развития событий? В том смысле, что если бы Атос сознательно хотел избежать хоть какого-то влияния на друзей - как бы ему предлагалось поступить? ИМХО, он мог только сам развернуться и уехать. Юмор заключается в том, что толковать мотив поведения Атоса мы можем только умозрительно - поскольку он просто поступал в точности так же, как поступил бы,будучи совсем один. Только и всего. Ну не вижу я использования. Можно, конечно, считать использованием тот факт, что Атос в принципе имеет влияние на друзей. Всегда. Любой его поступок. Но не в его воле это прекратить, как я понимаю...

 Отправлено: 26.05.12 22:13. Заголовок: Калантэ Калантэ пиш..

Калантэ
Калантэ пишет:

цитата:

"Мешок кардинала" не сильно перекрывал расходы на дорогу,

*пожимает плечами* Калькуляция приведена выше. Мешок Бонасье сулил каждому из четвёрки сумму, на которую можно было прожить 7,5 месяцев. К Амьену (а это большая часть пути) в кошельке Атоса оставалось 60 пистолей. И мы не знаем, что из потраченых за время от дележа денег до Амьена 15 пистолей ушло на дорогу, а что на расплату с долгами, которые могли накопиться за время нужды.

Скрытый текст

*про себя* Кроме 300 пистолей кардинала еще фигурировал перстень испанского короля стоимостью около 1000 пистолей, но он куда-то запропастился. Мне бы не хотелось плохо думать о мадам Бонасье, но неужели откаты были известны уже в те времена???

И потом. Идея отправиться в Англию вчетвером принадлежала не д'Артаньяну, а ... де Тревилю, и отпускные свидетельства автоматически превращались для его мушкетеров в командировочные удостоверения.

цитата:

то нигде не указано, что д'Артаньян рассчитывал на эту поездку как на средство поправить денежные дела.

Да, но остальных это было спасением от безденежья - вот он и предолжил его своим друзьям.

цитата:

он мог только сам развернуться и уехать.

Дворянин, который никогда не лгал, мог сослаться на личные дела и отправить д'Артаньяна с Портосом восвояси. Ведь вопрос д'Артаньяна "Что вы будете делать в этой .... стране?" давал такую возможность. Тогда Атос избавил бы гасконца от бессмысленной жертвы и выполнил бы свою миссию. Но нет. Он верил в то, что вчетвером они смогут сразиться с целой армией, что, безусловно, покроет их славой, но придется погибнуть. С друзьями это выходило веселее. :)

цитата:

Ну не вижу я использования

*пожимает плечами* Возможно, у нас с Вами разные представления об этом понятии.

 Отправлено: 27.05.12 01:27. Заголовок: LS пишет: Да, но ос..

LS пишет:

цитата:

Да, но остальных это было спасением от безденежья - вот он и предолжил его своим друзьям.

Цитату, если не сложно.
LS пишет:

цитата:

Ведь вопрос д'Артаньяна "Что вы будете делать в этой .... стране?" давал такую возможность.

Э, нееет. Этот вопрос был задан уже во время прояснения деталей двойного самоубийства. Начало разговора было следующим:

цитата:

- Вы твердо решили уехать? - спросил Атос д'Артаньяна. - Разумеется, черт возьми, - сказал тот. - Не вижу, что бы могло меня удержать здесь. Атос переглянулся с Арамисом. - Что же, поезжайте, друзья мои, - сказал тот со вздохом. - Как - поезжайте? - спросил д'Артаньян. - Вы хотите сказать: поедем? - Нет, мой друг, - сказал Атос. - Мы должны расстаться.

Более того, в следующей реплике Атос четко отделяет себя и Арамиса от друзей-"Вы поручение закончили, а мы нет. Вы можете ехать домой, а мы нет".
Если Вы видите здесь какие-то уговоры в стиле "давай вечером умрем весело", то мне зрение не позволяет.
То, что Д'Артаньян решил друзей не бросать - это исключительно его решение, а не чьи-то манипуляции.
Кстати, вот если думать не о поведении Атоса, а о мотивах Д'Артаньяна - какова вероятность того, что они бы с Портосом уехали? Да нулевая, если не отрицательная.
LS пишет:

цитата:

Но Атос "надавил" на чувствительные места друга

Ок, давайте разбираться. На какие именно места и как именно надавил.

 Отправлено: 27.05.12 01:40. Заголовок: LS пишет: эта поезд..

LS пишет:

цитата:

эта поездка избавляла его друзей от нужды.

LS пишет:

цитата:

Сколько сможет прожить 1 мушкетер на 75 пистолей (если он не пьет, как Атос)?

Не, если Вы занялись подсчетами, давайте считать все
Сколько стоило обмундирование, лошади, корм для лошадей и ночлег в гостиницах? А так же раны Портоса, Мушкетона и Арамиса, выпитое Атосом вино (за которое он честно расплатился)? Они же в ноль едва-едва вышли по итогам И через пару месяцев для похода на Ла-рошель опять отчаянно искали бабло Причем все четверо, а не только сильно пьющий Атос:)
И не надо говорить мне про два пропавших по хронологии Евгении года .

 Отправлено: 27.05.12 08:03. Заголовок: Nataly пишет: Приче..

Nataly пишет:

цитата:

Причем все четверо, а не только сильно пьющий Атос:)

Атос как раз единственный, кто ничего не искал, а лежал и ждал, пока оно само придет

 Отправлено: 27.05.12 14:06. Заголовок: Nataly пишет: "..

Nataly пишет:

цитата:

"давай вечером умрем весело",

"Не забывайте, дорогой друг, что здесь придется умереть раньше срока." и две следующие реплики разве не об этом?

Nataly пишет:

цитата:

И через пару месяцев для похода на Ла-рошель опять отчаянно искали бабло

Надо было английских лошалей беречь. :/
Исходя из логики "всё равно всё пропьют и проиграют" им вообще нельзя было денег в руки давать. И не только за поездку в Англию, но и жалованье! :)))))
И вообще: лошади - казенные, форму - зашьем, а шкура - сама зарастет. :)))

цитата:

Цитату, если не сложно.

"- /.../ Бегство его заставило меня упустить дело, на котором можно было бы заработать сотню пистолей, если не больше.
- Каким образом? - В один голос воскликнули Портос и Арамис." Гл. "Характер д'Артаньяна начинает вырисовываться". ("В один голос воскликнули" означает сильное эмоциональное волнение в вопросах, связанных с заработком суммы в три раза меньшей, чем принесла поездка в Англию. А дело-то было почти то же самое.
Там, где собственно обсуждается поездка, после демонстрации трехсот пистолей мушкетеры переходят непосредственно к плану кампании.
"Вот наши три отпускных свидетельства... и вот триста пистолей... Пойдем умирать, куда нас посылают"
Деньги - один из двух ключевых моментов, решивших всё.

цитата:

Ок, давайте разбираться. На какие именно места и как именно надавил

Пересказываю своими словами.
Мы дали королеве слово и мы должны его сдержать. (Одну королеву мы уже спасли и даже ее неблагодарность не лишила вас, д'Артаньян, морального удовлетворения, когда, раненый, вы валялись во фландрской грязи под копытами лошадей). Дайте слово еще одной королеве и у вас будет никак не меньше двух моральных удовлетворений. :)
Мы поступим прекрасно, а наша смерть будет благородной. А вы с Портосом не будете играть с нами в этой песочнице! :Ь
Но без вас мы погибнем наверняка, а если будем вместе с вами, возможны варианты (с Портосом можно разбить три королевства и даже не заметить этого.)
Т.е., Атос давил на благородство гасконца, на его склонность к оказанию важных услуг коронованным особам и на возможное чувство вины в смерти друзей.

 Отправлено: 28.05.12 02:40. Заголовок: LS пишет: Атос дав..

LS пишет:

цитата:

Атос давил на благородство гасконца

Атос вздыхал об отсутствии друзей еще в самом начале кампании. Правда, надо отдать должное, Арамис тоже вздохнул пару-тройку раз. LS пишет:

цитата:

на его склонность к оказанию важных услуг коронованным особам

Склонность--это после скольких раз? Первый раз с подвесками было и то дело случая--разве можно было отказать госпоже Бонасье?LS пишет:

цитата:

возможное чувство вины в смерти друзей.

А если бы Атоса грохнули еще на бастионе Сен-Жерве, когда он полез под пули (кстати, никто из товарищей его даже возгласом не остановил, видно, знали, что бесполезно) то ни у кого из друзей не возникло бы подобного чувства?

 Отправлено: 28.05.12 11:35. Заголовок: Мне кажется, что Ато..

Мне кажется, что Атос ни на кого не давил. Он человек особого склада. Была рыцарская клятва верности на Королевской площади, до этого все четверо имели пример - когда они в разных лагерях, успеха не жди. Тогда же бывшие мушкетеры получили негативный опыт: хитрить друг с другом не нужно. Атос не ищет выгоды для себя или для других. Он идет и делает. Если он высказывает что-то вслух, то делает это не с целью манипуляции. Я думаю, что графу искренне больно видеть д`Артаньяна и Портоса на службе у Мазарини.
Поддерживаю ранее высказанную мысль: Атос убежден, что вчетвером они успешно справятся с заданием, как уже не раз справлялись, когда были вместе. При этом он не уговаривает д`Артаньяна и Портоса остаться, решение гасконец принимает сам. В конце концов, он взрослый разумный человек. Мнение Атоса авторитетно, часто становится решающим, но не является догмой.

 Отправлено: 01.06.12 08:23. Заголовок: Ульрика пишет: хитр..

Ульрика пишет:

цитата:

хитрить друг с другом не нужно.

Чего, впрочем, на действие "Виконта" уже и не хватило. Были бы вместе, глядишь, может и план бы удался, тем более, что и Атос ратовал за восстановление попранных королевских прав.

 Отправлено: 08.06.12 02:40. Заголовок: Перечитала текст ..

Перечитала текст "Двадцать лет спустя".
Здесь никто не отметил пока (кажется?), что д`Артаньян на самом деле решает остаться в Англии и действовать заодно с друзьями после того, как Мордаунт пытается отнять у него пленников. Если это учесть, то бывших мушкетеров объединяет не столько рыцарский порыв спасти английскую монархию, сколько мотив личной мести каждого Мордаунту?
Атос если даже пытался манипулировать д`Артаньяном, то это не выглядит наигранным жестом (ИМХО). Просто новое проявление благородного характера графа, которому больно думать о том, что такая незаурядная личность вынуждена служить ничтожеству.

 Отправлено: 08.06.12 20:17. Заголовок: Ульрика пишет: д ..

Ульрика пишет:

цитата:

д`Артаньян на самом деле решает остаться в Англии и действовать заодно с друзьями после того, как Мордаунт пытается отнять у него пленников. Если это учесть, то бывших мушкетеров объединяет не столько рыцарский порыв спасти английскую монархию, сколько мотив личной мести каждого Мордаунту?

Но ведь попытка не удалась? Значит, мотива мести у д'Артаньяна нет.
А мстить от общей переполняющей злобы - не в характере гасконца. :)

 Отправлено: 10.06.12 09:28. Заголовок: Ульрика пишет: Здес..

Ульрика пишет:

цитата:

Здесь никто не отметил пока (кажется?), что д`Артаньян на самом деле решает остаться в Англии и действовать заодно с друзьями после того, как Мордаунт пытается отнять у него пленников.

Мне кажется, после этого д'Артаньян просто пришел к выводу, что сами они точно пропадут (вроде как сам убедился, с кем имеют дело).

 Отправлено: 14.12.12 09:08. Заголовок: Драка между д'Ар..

Драка между д'Артаньяном и Арамисом была вполне реальна, так как д'Артаньян считал, что его обманули и предали его дружбу и доверие. А Арамис в свою очередь был, мягко сказать, недоволен тем, что д'Артаньян "вмешался не в свое дело". И именно они на Королевской площади начали предъявлять друг другу претензии в очень резком тоне. Их терпенье кончилось, и они выхватили шпаги.
И тут вмешался Атос. Если бы он не вмешался, вполне реальной была бы чья-либо смерть.

Скрытый текст

Вот за эту сцену мое уважение к Атосу окончательно укрепилось

 Отправлено: 23.12.12 12:02. Заголовок: Вильгельмина пишет: ..

Вильгельмина пишет:

цитата:

Если бы он не вмешался, вполне реальной была бы чья-либо смерть.

Либо, как уже писали в другом месте, не помню где, первая кровь отрезвила бы. Я свято в это верю.

 Отправлено: 25.12.14 21:02. Заголовок: Ой чей-то я , умом у..

Ой чей-то я , умом убогая не пойму Графу было больно видеть , что Д Арт и Портос служат Мазарини, а своего Рауля посылать только к тем полководцам, которые на стороне королевы и стало быть Мазарини, ему значит не больно?

 Отправлено: 25.12.14 22:01. Заголовок: Констанс1, а похоже...

Констанс1, а похоже. что вы всю трилогию стараетесь рассматривать только через Рауля! Но Рауль- это все же средство для образа Атоса. Основные герои - четверка и они в какой-то мере противопоставлены молодому поколению. Тюренн- опытный воин и служба у него дала Раулю военный опыт и список престижных побед.
Атос отлично понимал, что важны не придворные склоки, а реальные победы. Тем более, что Рауль присягал королю, а победы одерживались под его знаменами. А Мазарини вел политику для короля. Атос , при всей его антипатии к кардиналу, это понимал, как и в случае с Ришелье.

 Отправлено: 26.12.14 12:36. Заголовок: Стелла, не через при..

Стелла, не через призму Рауля, а через призму логики.Д Арт с Портосом - мазаринисты-это ай,ай,ай. Стыд и позор. А Рауль сражающийся за кардинала( хотя якобы за королеву) ура! Вмсте с Тюренном, который , видимо на Рауля впечатления не произвел, Рауль ни разу никак о Тюренне не высказываеться, а как только Конде мириться с Мазарини , Рауль тут же, с благословения Атоса линяет, к этому предателю, А притом, сам Атос во время исполнения дип. миссии , порученной ему Карлом2, с Мазарини напрямую общаться отказываеться КАТНГОРИЧЕСКИ.Что уже в то время выглядит как пережиток и несколько смешно и совершенно не дипломатично. Разве не так?

 Отправлено: 26.12.14 13:31. Заголовок: Может и смешно, но э..

Может и смешно, но это часть характера Атоса. Это, порой воспринимаемое забавно упрямство-тоже часть его "Я". А безупречно правильный Рауль- это для меня куда забавней. Ну, вот тошнотворны мне люди без недостатков. Хотя эта правильность и есть самый большой недостаток Рауля.
Атос на этой дипмиссии четко различает, где король, а где первый министр. И пусть весь мир считает Мазарини почти королем, Атос получил поручение к королю, а не к кардиналу. Пусть Мазарини знает, что в письме- граф блюдет букву закона : письмо к Луи. Как по мне - это не забавно, это педантичность и желание ставить короля на его место.

 Отправлено: 26.12.14 14:20. Заголовок: Констанс1 пишет: Гр..

Констанс1 пишет:

цитата:

Графу было больно видеть , что Д Арт и Портос служат Мазарини, а своего Рауля посылать только к тем полководцам, которые на стороне королевы и стало быть Мазарини, ему значит не больно?

Минутку.
Тут есть принципиальное различие.
Д'Артаньян и Портос служат личным интересом Мазарини.
Рауль служит государству, вот и все.

 Отправлено: 26.12.14 15:58. Заголовок: Принцип Атоса - это ..

Принцип Атоса - это король-государственник. Король, который интересы Франции и подданных ставит выше своих личных. Как только король Луи забыл свой долг, Атос разорвал договор.
Под знаменами Конде и Тюренна Рауль был тогда, когда их интересы совпадали с интересами Франции.

 Отправлено: 26.12.14 16:09. Заголовок: Стелла пишет: Как т..

Стелла пишет:

цитата:

Как только король Луи забыл свой долг, Атос разорвал договор.

О каком долге забыл Людовик в романе с Лавальер?:)

 Отправлено: 26.12.14 16:41. Заголовок: Честь короля, по сло..

Честь короля, по словам Атоса:

цитата:

"Честь короля- это честь дворянства, и когда король оскорбляет одного из своих дворян, когда он отнимает у него хотя бы крупицу чести, он отнимает тем самым крупицу чести и у себя самого".

[quote]`
Значит, и долг короля - блюсти честь не только свою, но и своих подданных.

 Отправлено: 26.12.14 16:51. Заголовок: Стелла Стелла пишет..

Стелла
Стелла пишет:

цитата:

Принцип Атоса - это король-государственник.

Стелла пишет:

цитата:

долг короля - блюсти честь не только свою, но и своих подданных.

Я не совсем поняла - король должен быть государственником или морально-этическим ориентиром?:)

 Отправлено: 26.12.14 16:57. Заголовок: Если я правильно пон..

Если я правильно поняла Атоса - одно дополняет другое. Король - пример для подданных. В чем тут противоречие, Nataly ?