Форум "Дюмания"

 Отправлено: 02.04.12 21:28. Заголовок: Встреча мушкетеров на Королевской площади в романе "Двадцать лет спустя".

Прежде всего скажу, что эпизоды со встречей мушкетеров на дороге, а затем чуть было не состоявшаяся их дуэль, всегда были одними из самых любимых в трилогии. Когда я первый раз читала, я даже чуть не плакала, так меня всё это проняло и так я испугалась, что они вдруг "подерутся":)
Но, собственно, ближе к теме.
Я вот всё думаю: а могла бы состояться все-таки эта дуэль, если бы не мудрые слова Атоса? Судя по настрою остальных-да.

цитата:

Кровь сразу бросилась в голову д'Артаньяну. Он встал и ответил: — Я нахожу, что они вполне достойны питомца иезуитов. Видя, что д'Артаньян поднялся, Портос встал также. Все четверо стояли друг против друга с угрожающим видом.

цитата:

— Как вы смеете вмешиваться! — воскликнул Арамис, бледнея от гнева при мысли, что, может быть, д'Артаньян подглядел его с г-жой де Лонгвиль. — Я вмешиваюсь в то, что меня касается, и умею делать вид, будто не замечаю того, до чего мне нет дела. Но я ненавижу лицемеров, а к этой категории я причисляю мушкетеров, изображающих из себя аббатов, и аббатов, прикидывающихся мушкетерами. Вот, — прибавил он, указывая на Портоса, — человек, который разделяет мое мнение. Портос, не произносивший до сих пор ни звука, ответил одним словом и одним движением. Он сказал: «Да», и взялся за шпагу. Арамис отскочил назад и извлек из ножен свою. Д'Артаньян пригнулся, готовый напасть или защищаться.

Товарищи настроены были очень решительно, и если бы не граф наш де ла Фер, по ходу, была бы схватка. Так я понимаю головой.
Однако, я себе вообще не представляю эту картину, моя фантазия не способна ее нарисовать. Ну не могу я вообразить, что мушкетеры будут биться друг с другом насмерть, подобно миньонам и анжуйцам. Те ненавидели друг друга, и то Антрагэ и Келюс в конце сказали друг другу что-то типа того, что жаль, что они не могли быть друзьями. А тут-друзья! Которых так много связывает, которые столько прошли...Способны ли они были убить друг друга? И если-да, то как бы выжившие потом с этим всем жили(извините за тавтологию)?
Кто как думает?

 Отправлено: 02.04.12 21:46. Заголовок: Думаю, что они все-т..

Думаю, что они все-таки остановились. Есть та грань в конфликте с близким
человеком, которую никогда нельзя переступать, есть те слова, которые
никогда нельзя говорить, есть те действия, которые никогда нельзя делать.
Потому что после этого потеряешь близкого человека, в смысле отношения
будут навсегда испорчены. Обычно, в конфликте с близкими люди это
чувствуют и определенный предел не переступают.
Скрытый текст

У меня личный отрицательный опыт: в конфликте со мной брат сказал и сделал то, что никогда не следовало говорить. Более двадцати лет общение по мере вынужденной необходимости и оба понимаем, что выросла пропасть, через которую не перешагнуть.

Я думаю, что они остановились бы , нашли слова, как выйти из этой ситуации,
потому что они друг другу очень дороги.

 Отправлено: 02.04.12 22:02. Заголовок: А я прокручиваю и та..

А я прокручиваю и так и сяк... и получается, что могли и не остановиться... Во всяком случае, мне знакомо это ощущение - когда несет и не остановишься. Да, потом, на трезвую голову - поняли бы, сильно жалели... А в тот момент, если бы Атос их не прервал - причем довольно жестко! - могли подраться. Ну, возможно, головы бы мигом охолонули при первой крови - опять-таки это я так ощущаю. Но не раньше! Обида, нанесенная другом, в тысячу раз больнее обиды от чужака. Даже больше - чужак и обидеть-то не может. Портос, если бы он в этой ситуации не был ведомым - мог бы затормозить, гасконец и Арамис - нет. Тем более, что Арамис и ждал от друзей подвоха и нападения...

 Отправлено: 02.04.12 22:11. Заголовок: Мне тоже кажется, чт..

Мне тоже кажется, что главные конфликтующие стороны- это д,Артаньян и Арамис.
Портос тут действительно ведомый, Атос миротворец, остаются д,Артаньян и Арамис.
Пытаюсь представить ситуацию, кагда нет на Королевской площади Атоса и Портоса.
Насколько далеко могли зайти д,Артаньян и Арамис? Их действительно несет.
И обида от близкого человека в тысячу раз больнее, чем от чужого. Кто он мне?
Чужой. Но я думаю, что все-таки остановились бы, может после первой крови,
но остановились. Ну уж кровь друга отрезвила бы. Я думаю, что и в конфликте
каждый из них не мог не чувствовать, кто перед ним.

 Отправлено: 02.04.12 22:17. Заголовок: ирина пишет: Думаю,..

ирина пишет:

цитата:

Думаю, что они все-таки остановились.

Вот и мне почему-то так кажется..Но с другой стороны, чтобы остановиться-нужен тот, кто скажет:"стоп". А кто это мог быть? Как верно заметила Калантэ, Портос был ведомым, а дАртаньян и Арамис слишком распалились уже...

Калантэ , вот меня в этой ситуации всегда поражал Портос. Да, он был за дАртаньяна и Мазарини в этой ситуации, однако гасконец высказывал СВОЮ боль и обиду, говоря нелицеприятные вещи Атосу и Арамису. Он чувствовал себя обманутым, униженным. Но Портос-то? Он никого ни за кого не агитировал никогда, вообще на эту тему с фрондерами не общался, и уж, по идее, кому-кому, а ему надо было попытаться остановить распалившегося дАртаньяна, но он почему-то его поддержал в идее схватки...

 Отправлено: 02.04.12 22:58. Заголовок: Если на Королевской ..

Если на Королевской площади не было бы Атоса, то основной конфликт был бы
между д,Артаньяном и Арамисом, а вот кто из них сказал " стоп". Думаю тот,
кто увидел кровь друга , если до этого дошло, это бы отрезвило. Но могло
отрезвить и раньше : когда скрестили шпаги, в процессе дуэли: необходимость
сосредоточиться отрезвила , или в процессе дуэли вступили бы в диалог.
Тогда первым бы опомнился тот, кто начал побеждать, он был бы хозяином
положения и у него была бы возможность выйти из ситуации с честью.
Ещё один вариант: внешние обстоятельства, которые позволили выйти из ситуации,
например появление третьих лиц, как у монастыря Дешо.Это бы их обрадовало.
Что касается Портоса то он не лидер и ведомый по своей натуре, д,Артаньян
из всех друзей для него самый любимый ( как он точно расставляет: д,Артаньян,
Атос, Рауль и вы, Арамис), превосходство д,Артаньяна над собой он признает,
они участвуют с д,Артаньяном в совместном предприятии, в котором д,Артаньян
руководитель, поэтому он ему слепо подчиняется.

 Отправлено: 02.04.12 23:19. Заголовок: Встреча мушкетеров на Королевской площади

Я тоже считаю, что Арамис с гасконцем дрались бы и не только до первой крови. Взаимное раздражение и неприятие многих моментов в их характерах могло заставить их пойти на драку. А учитывая равные силы, фатальный исход был весьма вероятен. Это сражались бы гордость и соперничество. Кровь бросилась в голову и они ни черта не соображали. Вот смерть кого-то и могла отрезвить. Да только поздно бы было. Атос понял это, понял, что эти петухи пойдут до конца, если их не остановить и совершат страшный грех.

 Отправлено: 02.04.12 23:54. Заголовок: Я думаю, что все-так..

Я думаю, что все-таки остановились бы , есть грань, когда дело касается близкого
человека: вот до этих пор могу, дальше нет. Как плотина для реки: наш гнев
имеет границы по отношению к тем, кого мы любим, иначе мы рискуем их потерять.
Они оба очень горячие, Арамис несмотря на внешнюю сдержанность тоже.
"Я дворянин и кровь у меня горячая", но все-таки, даже в пылу ссоры, не могут
они не осознавать, кто они друг для друга. "Арамис так же брат нам". Ну хорошо,
в пылу ссоры забыли кто они друг для друга.Но через минуту-другую-третью
опомнились бы, ведь вспыльчивые люди быстро вспыхивают и быстро отходят.
И снова повторю: кто они друг для друга. "Брат мой, Ионафан, твоя любовь
для меня выше любви женской".

 Отправлено: 03.04.12 19:23. Заголовок: ирина пишет: Ещё од..

ирина пишет:

цитата:

Ещё один вариант: внешние обстоятельства, которые позволили выйти из ситуации, например появление третьих лиц, как у монастыря Дешо.

Этот вариант отпадает - друзья находились внутри ограды, до этого запертой на ключ.

ирина пишет:

цитата:

есть грань, когда дело касается близкого человека: вот до этих пор могу, дальше нет.

Не скажите. Именно близкие люди обижают больнее всего. И не только потому, что задевают самое болезненное, но и сознательно задевая самое болезненное. Недаром ведь д'Артаньян, которому нечем было крыть справедливость упреков Арамиса, ответил ему асимметрично, но очень чувствительно, задев одновременно его скрытность и тщеславие.

 Отправлено: 03.04.12 19:51. Заголовок: Встреча мушкетеров на Королевской площади

И каков результат после!

цитата:

Vous êtes donc libres, frères ! libres sans mon aide !

- наконец- то вы свободны, братья! Свободны без моей помощи!
Арамис первым и впервые обращается так к друзьям. Осознал!

 Отправлено: 03.04.12 21:56. Заголовок: Когда я пытаюсь себе..

Когда я пытаюсь себе этот поединок представить, мне кажется, Арамис и д'Артаньян могли действительно подраться. А вот убить один другого - вряд ли. По моим ощущениям, сработало бы что-то на уровне подсознания. Они могли, скажем, ранить друг друга, и эти раны были бы не царапинами. Думаю, после этого они сочли бы себя удовлетворёнными.

 Отправлено: 03.04.12 22:07. Заголовок: Кассандра пишет: Ду..

Кассандра пишет:

цитата:

Думаю, после этого они сочли бы себя удовлетворёнными.

- или до них просто дошло бы, что они творят. Желание ударить в ответ на жестокую обиду - а что может быть более обидным, чем обман друга? - сродни желанию грохнуть об пол стопку тарелок или швырнуть в мужа сковородку. Но в большинстве случаев при осуществлении сего успокоительного действа порыв исчерпывается, а иногда даже возникает испуг и раскаяние... :-)

 Отправлено: 03.04.12 23:29. Заголовок: LS пишет: Не скажит..

LS пишет:

цитата:

Не скажите. Именно близкие люди обижают больнее всего. И не только потому, что задевают самое болезненное, но и сознательно задевая самое болезненное.

Да, близкие люди знают наши слабости, наши тайны- они знают куда бить. От близких
получать обиды больнее. Но если бы близкие люди не умели договариваться, конфликты
при близких отношениях неизбежны , к чему бы это привело. Все-таки близкие
люди умеют договориваться . Я думаю, что д,Артаньян и Арамис на каком-то этапе
конфликта остановились. Возможно, подрались, ранили бы друг друга, но вид
крови отрезвил бы, ведь это кровь друга. Ещё я думаю, что Портос, в отсутствии
Атоса не был бы пассивным зрителем. Атос и д,Артаньян лидеры по натуре, Портос
признает их превосходство и они подавляют его волю. К тому же на Королевской
площади симметричное противостояние, два на два. В отсутствии Атоса Портос
не примкнул бы ни к одной стороне, просто из сознания что перед ним его друг
и двое на одного не в его правилах. Он мог бы их разнять, во-первых он
по детски честный и его искренность их отрезвизвила, во-вторых физически
сильный.

 Отправлено: 18.05.12 00:31. Заголовок: Мне кажется, мастерс..

Мне кажется, мастерство Дюма в этом эпизоде - именно в создании ощущения непредсказуемости. Мы одновременно чувствуем и невозможность драки между друзьями, и видим их готовность к ней, желание разрядить противоречия в противоборстве.

Эпизод очень важный. Ведь именно после него они вновь осознают, что они друзья. До этого герои не встречались вместе много лет, дружба стала скорее воспоминанием, чем живой человеческой связью. Встречаясь впервые в этом романе, герои действуют отчасти "под маской", не раскрываясь полностью друг другу (хотя они и рады встрече). Они как бы немного больше "считают" себя друзьями, чем "являются" ими. Нужен был какой-то эмоциональный взрыв, чтобы снести какие-то барьеры и дружба стала вновь более живой.

 Отправлено: 18.05.12 22:23. Заголовок: Слушайте, точно! И в..

Слушайте, точно! И вообще это моя любимая сцена

 Отправлено: 19.05.12 09:36. Заголовок: Встреча мушкетеров на Королевской площади

Арамис и дАртаньян точно бы скрестили шпаги. То раздражение, которое они друг у друга еще в молодости вызывали и которое подогрелось слежкой гасконца и тем, что аббат его хотел провести, непременно вылилось бы в драку. А вот Портос - он может шпагу бы и вытащил, но поднять ее на Атоса? Да ни за что! Сразу же очнулся бы.
Возвращаясь же к дАртаньяну и дЭрбле- дрались бы и после первых обменов ударами. Кровь у обоих горячая, а привычка к дуэлям заставила бы действовать только в одном направлении- выиграть бой. Пусть до первой крови- но только вперед. Может, их бы Атос с Портосом и растащили, скорее всего, но они оба мало что уже соображали.

 Отправлено: 19.05.12 13:23. Заголовок: Стелла пишет: . То ..

Стелла пишет:

цитата:

. То раздражение, которое они друг у друга еще в молодости вызывали и которое подогрелось слежкой гасконца и тем, что аббат его хотел провести, непременно вылилось бы в драку. А вот Портос - он может шпагу бы и вытащил, но поднять ее на Атоса? Да ни за что! Сразу же очнулся бы.

Разве д,Артаньян испытывал раздражение к Арамису в молодости? А Портос на Атоса
не мог поднять шпагу, а на Арамиса, выходит, мог? А как же д,Артаньян не сомневается,
что Арамис даст себя на куски разорвать ради него, д,Артаньяна? И как же Арамис
обращается с просьбой быть секундантом именно к д,Артаньяну? Вспомним, уже
издан приказ Ришелье о смертной казни за дуэли, уже казнен публично Бутвиль,
если я правильно называю его имя. Арамис священник, узнай его духовное
начальство об участии в дуэли , Арамису секир-башка. И д,Артаньяну за соучастие.
С такой просьбой священник может обратиться только к тому, кому как себе
доверяет.

 Отправлено: 19.05.12 14:14. Заголовок: Встреча мушкетеров на Королевской площади

В мушкетерах у дАртаньяна и Аоамиса не было особенной близости, а любопытный нос дАртаньяна не мог слишком нравится скрытничающего Арамиса, не говоря уже о шутках. А секунданство- так это еще по старой памяти. В таких делах он мог положиться на старого приятеля. Пока в их отношения не вмешалась политика.
Говоря же о том, что Портос мог или не мог поднять шпагу на Атоса, я имела в виду, что, если бы началась драка, они просто бы остались друг против друга. Портос сознательно никогда бы не стал драться против друзей молодости. Разве что, в темноте, не разобравшись, кто есть кто.

 Отправлено: 19.05.12 15:31. Заголовок: У д,Артаньяна и Арам..

У д,Артаньяна и Арамиса не было особенной близости? И они только старые
приятели, а не друзья? А я думала друзья. Просто приятеля на бастион Сен-Жерве
не возьмешь. И ради просто приятеля не будешь писать своей возлюбленной,
рискуя подставить себя и её, чтобы спасти возлюбленную просто приятеля.

 Отправлено: 19.05.12 16:16. Заголовок: Встреча мушкетеров на Королевской площади

Я говорю о том, что от былой дружбы были только воспоминания. За близким другом не подглядывают и ему доверяют. До Королевской площади этого нет. И о дорогом друге не говорят : " Вы не представляете себе, Портос, чем стал теперь Арамис!"

 Отправлено: 19.05.12 18:33. Заголовок: С былой дружбой у ни..

С былой дружбой у них проблемы. Но что в мушкетерах не было особой близости...
Была граница откровенности, но у людей, как правило, есть границы откровенности,
куда они и близких не пускают. Про то, как он стал мушкетером Арамис д,Артаньяну
рассказал.Это было откровенно. О том, что ему трудно уехать из Парижа, не
получив информации о своей возлюбленной , тоже рассказал.Так что была
в мушкетерах близость.

 Отправлено: 19.05.12 19:04. Заголовок: Встреча мушкетеров на Королевской площади

Это сюиминутная откровенность. Как у Атоса в Амьене. Гасконцу везет на такие откровения- попадает в самый раз. Но: для откровения Атоса он еще слишком мал и у него просто опыта и знаний не хватает. С Арамисом - это выслушал радость друга.
Они еще сами не очень понимают, что эта дружба значит для них. Пока - это братство по оружию. Они молоды, в душе - совсем мальчишки и им вместе надежно и уютно. И - интерес у них общий- служба. Вот сохранить эту необходимость чувствовать друг друга, как самого себя и через всю жизнь- это будет еще не скоро.

 Отправлено: 24.05.12 18:29. Заголовок: Стелла пишет: Они е..

Стелла пишет:

цитата:

Они еще сами не очень понимают, что эта дружба значит для них. Пока - это братство по оружию.

А мне кажется, все они прекрасно понимали с самого начала, недаром ведь они сначала "трое неразлучных", а потом "один за всех и все за одного". Один "парт о ненападении" чего стоит. Д'Артаньян, как мне кажется, не смотря на юный возраст, сразу усек, что к чему, без всяких шуток. Ну а то, что он ими, как некоторые считают, пользовался, так им самим при случае воспользовались бы точно так же, не могрнув глазом, просто случая не представилось. А что касается откровений, так кто по молодости лет станет друг другу душу изливать, кроме самых критических минут, а в книге это как раз очень хорошо и показанно.

 Отправлено: 24.05.12 18:55. Заголовок: Я что-то не припомню..

Я что-то не припомню, что гасконец пользовался друзьями.

 Отправлено: 24.05.12 20:01. Заголовок: Встреча мушкетеров на Королевской площади

Ну, именно в молодости и изливают душу. Иногда- от избытка чувств, иногда- по пьянке.
Что до " попользоваться друзьями" - так это было без особого умысла; просто по ходу дела и опять же- как сослуживцы, у которых общий интерес.

 Отправлено: 24.05.12 21:56. Заголовок: И всё-таки... Когда ..

И всё-таки... Когда гасконец пользовался друзьями?
Вот про Атоса я такое помню, а про д'Артаньяна... *разводит руками* Память отшибло.

 Отправлено: 24.05.12 22:56. Заголовок: Встреча мушкетеров на Королевской площади

А дело с подвесками? Ведь компания поехала, толком не зная. что к чему. Доверяя гасконцу и помятуя о девизе. По сути, дАртаньян их использовал втемную, ничего толком не объяснив.

 Отправлено: 25.05.12 02:29. Заголовок: Стелла, Стелла пишет..

Стелла, Стелла пишет:

цитата:

А дело с подвесками? Ведь компания поехала, толком не зная. что к чему. Доверяя гасконцу и помятуя о девизе. По сути, дАртаньян их использовал втемную, ничего толком не объяснив.

Спасибо, с языка сняли.

 Отправлено: 25.05.12 02:33. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Но Портос-то? Он никого ни за кого не агитировал никогда, вообще на эту тему с фрондерами не общался, и уж, по идее, кому-кому, а ему надо было попытаться остановить распалившегося дАртаньяна, но он почему-то его поддержал в идее схватки...

Мне кажется, там все было на эмоциях--от д'Артаньяна напрямую зависило вожделенное баронство Портоса, поэтому когда д'Артаньян произнес "Вот человек, который думает так же" Портос незадумываясь встал с ним рядом. Хотя я сильно сомневаюсь, что у Портоса в вопросах политики были какие-то особенные убеждения.

 Отправлено: 25.05.12 22:07. Заголовок: В деле с подвесками ..

В деле с подвесками у каждого из мушкетеров был свой интерес:
Арамису было полезно развеяться после появлений-исчезаний его любовницы
А Атосу нужно было помереть и всё равно где. Да при этом еще и поили...
Портос был непрочь срубить деньжат (вспомните, в самый этот момент мушкетеры буквально голодали)
*достает счеты* На 40 пистолей 4 мушкетера жили 1 месяц. Значит, 1 мушкетер жил на 10 пистолей 1 месяц. Сколько сможет прожить 1 мушкетер на 75 пистолей (если он не пьет, как Атос)?
*вскинув бровь* Это называется "пользоваться друзьями"?

 Отправлено: 25.05.12 22:09. Заголовок: LS пишет: Вот про А..

LS пишет:

цитата:

Вот про Атоса я такое помню,

Нескромный вопрос- а что такое Вы помните про Атоса?:)