Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.10.15 16:37. Заголовок: Всё о де Гише-2

Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

===============
Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395
Администрация

 Отправлено: 24.10.17 21:38. Заголовок: Стелла пишет: перес..

Стелла пишет:

цитата:

переставлять акценты в дуэли с одной женщины на другую

А мне как раз этот момент нравится)))
К тому же, Генриетта Английская и Луиза де Лавальер занимали несколько разное положение при дворе

 Отправлено: 24.10.17 21:43. Заголовок: Я , конечно, понимаю..

Я , конечно, понимаю, что в любви каждый старается для себя и для своей милой (милого), но меня этот момент всегда шокировал.

 Отправлено: 24.10.17 22:39. Заголовок: Стелла пишет: меня ..

Стелла пишет:

цитата:

меня этот момент всегда шокировал

Может быть, у меня мозг как-то по-другому устроен, но мне кажется, что "всё норм!" Формально Гиш даже отстаивал честь друга и его возлюбленной - совместил, как говорится, "полезное с приятным" Возможно, в моём повседневном общении так много цинизма , что я ничего такого в этом эпизоде попросту не замечаю, да и с течением времени вообще смирилась с тем, что идеальной дружбы не бывает и настоящая любовь встречается в жизни чаще, чем настоящая дружба

 Отправлено: 24.10.17 23:48. Заголовок: Осень1 ,это Вам толь..

Осень1 ,это Вам только кажется. Де Гиша взбесило ,что де Вард посмел вмешиваться в его личную жизнь, в его отношения с Генриеттой. А так как она была принцессой, он не мог вызвать де Варда на дуэль из-за этих отношений. Тут подвернулся ТАКОЙ предлог-Рауль попросил помощи у друга приглядеть за Луизой. Тут де Гиш и «»приглядел«», причем сразу, не остыли еще строчки Раулева письма. А уж что Луиза получила за этот «»пригляд«» от двух королев и принцессы-изгнание от двора , позор, огласку их отношений с Луи ну и далее по списку( о Рауле вообще молчу),это де Гиш , как настоящий придворный вполне мог предвидеть. Но это его не остановило.
Романный де Гиш, явно хуже по человеческим качествам чем его исторический прототип.
У Рауля ситуация с точностью до наоборот. Он не может вызвать похитителя своей чести-ибо это король. И попытка вызвать вместо него ,королевского сводника де Сент-Эньяна-это от безнадеги, да еще от того , что Рауль до последнего верит, что Луизу совратили, соблазнили, а любит -то она все равно его. Но Луиза явилась к нему домой, и очень популярно объяснила, что никто ее не соблазнял, она сама пришла ибо именно этого она уже давно хотела, а Рауль для нее только как брат. Поэтому даже возможности драться за честь Луизы с кем бы то ни было у Рауля не стало, ибо честь была отдана добровольно.

 Отправлено: 25.10.17 00:56. Заголовок: Констанс1 пишет: оч..

Констанс1 пишет:

цитата:

очень популярно объяснила

Возможно, Гиш как раз раскусил эту девицу? (брррррррр, не люблю Лавальер - знакома с такими дамочками, прикидывающимися кроткими овечками, но откусывающими в итоге руку...)
Шучу, конечно. И Гиш у Дюма не "весь в белом", и про предлог я понимаю... Но, как говорит один мой старинный знакомый, "жизнь далеко не так проста, как кажется - она еще проще". Посему романный Гиш поступил как поступил, и отвращения я к нему отнюдь не испытываю - возможно, даже вопреки автору, не питавшему, подозреваю, симпатий и к историческому прототипу

 Отправлено: 25.10.17 10:06. Заголовок: С Лавальер все очень..

С Лавальер все очень не просто: она принадлежит к тому, практически исчезнувшему, типу женщин, которые никогда не лгут: они молчат. Но такое молчание опасно уже тем, что его каждый толкует, как ему выгодно, и поступает исходя из своего предположения. А результат - самый печальный. И, что смешно - в результате эти "молчальницы" почти всегда в выигрыше.

 Отправлено: 25.10.17 14:34. Заголовок: Стелла пишет: в рез..

Стелла пишет:

цитата:

в результате эти "молчальницы" почти всегда в выигрыше

Ну есть же на этот счет даже известная пословица
По-моему, м-ль де Лавальер весьма удачно инвестировала свое молчание

 Отправлено: 25.10.17 14:39. Заголовок: Осень1 ,насколько м..

Осень1 ,насколько мне известно, исторический де Гиш первым увлекся Ла Вальер. Первый поддался ее очарованию Потом.м пришлось отходить в сторону, уступая королю.Но ,видимо, граф был злопамятен и всепрощением не отличался.м

 Отправлено: 25.10.17 14:43. Заголовок: Констанс1 пишет: ис..

Констанс1 пишет:

цитата:

исторический де Гиш первым увлекся Ла Вальер

Момент спорный. Я думаю, так больше хочется поклонникам Лавальер. К тому же граф любил всё нестандартное - хромая Луиза, кривая Генриетта... Обычная красивая жена - по-видимому, без изъянов - его не устраивала

 Отправлено: 25.10.17 14:45. Заголовок: Лавальер - фанатка с..

Лавальер - фанатка своей любви. Она такая и в жизни была, и в книге. Говорить с такими людьми бесполезно, они слышат только себя.
Атос же был прав в своем прохладном отношении к романному де Гишу. Прав в том, что понял правильно его отношение к дружбе: Гиш из тех людей, что способен пожертвовать ради друга жизнью, но не рискнет ради него своей любовью.
Для поколения " неразлучных" дружба была приоритетом, для следующего поколения приоритетом стало подвизаться у трона и ловить благосклонность короля.

 Отправлено: 25.10.17 14:47. Заголовок: Стелла пишет: Гиш и..

Стелла пишет:

цитата:

Гиш из тех людей, что способен пожертвовать ради друга жизнью, но не рискнет ради него своей любовью

Один из вечный вопросов о примате любви перед дружбой или дружбы перед любовью

 Отправлено: 25.10.17 20:18. Заголовок: ДА, и еще желание ж..

ДА, и еще желание жертвовать своим. эгоизмом ради другого человека.

 Отправлено: 03.11.17 12:22. Заголовок: Читаю воспоминания К..

Читаю воспоминания Каталины де Эрасо, "монахини-лейтенанта". Дама в 15 лет сбежала из доминиканского монастыря, куда была отдана на воспитание, и с тех пор жила как мужчина. Храбро сражалась в колониях и получила чин лейтенанта.

Она пишет, что в 1625 году встречалась в Тулузе с графом де Грамоном, губернатором Байоны и вице-королем По (sic), которому передала некие письма из Испании. А он снабдил ее деньгами для продолжения путешествия (ранее она была задержана как испанский шпион и лишилась всех вещей). Речь, судя по всему, идет об Антуане II де Грамоне?

"Монахиня-лейтенант": воспоминания баскского трансвестита в Новом Свете

 Отправлено: 03.11.17 17:56. Заголовок: jude пишет: судя по..

jude пишет:

цитата:

судя по всему, идет об Антуане II де Грамоне

Да, это он. Правда, что-то он слишком любезный получился)))

 Отправлено: 03.11.17 19:52. Заголовок: Осень1 пишет: Правд..

Осень1 пишет:

цитата:

Правда, что-то он слишком любезный получился)))

Так, автор и называет его "the good gentleman" :)))
Если эта встреча была в действительности, то, возможно, причина щедрости Грамона в том, что Каталина тогда уже была известной персоной. Ее история наделала много шума. "Монахиню-лейтенанта" узнавали на улицах.

 Отправлено: 03.11.17 23:38. Заголовок: jude пишет: причина..

jude пишет:

цитата:

причина щедрости Грамона в том, что Каталина тогда уже была известной персоной

Да уж, все Грамоны, пожалуй, за исключением основного нашего героя, большие продуманы

 Отправлено: 04.11.17 00:25. Заголовок: Jude, Осень, а что, ..

Jude, Осень, а что, собственно, вас смущает в щедрости Антуана II?
Большой сеньор местного калибра - покровитель всего значимого и интересного в поле своего зрения. Вполне согласуется с феодальной душой этого деятеля.

цитата:

все Грамоны, пожалуй, за исключением основного нашего героя, большие продуманы

Ну, не все!
Перед революцией Антуан 7 замечательно спускал фамильные богатства. Вся родня ужасалась)))

 Отправлено: 04.11.17 01:00. Заголовок: Armande пишет: Пере..

Armande пишет:

цитата:

Перед революцией Антуан 7 замечательно спускал фамильные богатства

Просто он знал, чем все закончится (извините, черный юмор )

 Отправлено: 04.11.17 09:41. Заголовок: Ну, скажем, предчувс..

Ну, скажем, предчувствовал. Достаточный повод плюнуть на все.

 Отправлено: 04.11.17 15:33. Заголовок: Armande, ах, как жал..

Armande, ах, как жаль, что у прекрасной принцессы Генриетты к 1667 году почти не осталось зубов((( И наш герой -
какой-то подотекший... В общем, думаю, хорошо, что они больше не встречались:

Запомни меня молодой и красивой:
Безумие губ и сияние глаз!
Ведь жизнь коротка, а любовь тороплива
Запомни меня такой как сейчас...

 Отправлено: 04.11.17 16:07. Заголовок: Осень пишет как жа..

Осень пишет

цитата:

как жаль, что у прекрасной принцессы Генриетты к 1667 году почти не осталось зубов((( И наш герой - какой-то подотекший

Чтобы было понятно, о чем речь, см. здесь.

Тут неоднозначно. Генриетта, несмотря на своеобразие супруга, не вылезала из беременностей. Какие уж тут зубы! Но в 23 - это кошмар, конечно.
Если верить тому же Сен-Морису, то эти двое-таки виделись буквально через пару месяцев, в июле 1667. Так что состояние Мадам у Гиша была возможность оценить.(((

Что касается отечности Гиша, то это декабрь 1672, т.е. после форсирования Рейна летом того же года, когда он был в полном порядке, а также некой тяжелой болезни в сентябре, чему есть свидетельства.
Вообще, последние два года его жизни, для меня по крайней мере, глубоко трагичны. Он не может найти себя, он мечется, страдает и, такое ощущение, сильно пьет.
Характерно, что его практически не видно и не слышно, в отличие о предыдущей, зимой 72-73 гг.
Уезжая в свою последнюю кампанию, он приводит в порядок дела, и, если бы он выжил осенью 1673, то остался бы в Кройцнахе с войсками, не собираясь возвращаться ко двору. Не факт, что он пережил бы 1674-й - кампания в Германии была очень сложной(((.

 Отправлено: 04.11.17 19:54. Заголовок: Armande пишет: Так ..

Armande пишет:

цитата:

Так что состояние Мадам у Гиша была возможность оценить

К счастью, как показывает жизнь, любящий мужчина не замечает внешних недостатков))) тем более, там вокруг были одни "красотки" и "красавцы": лица в оспинах, вместо зубов - гнилые корни и впридачу - "отметины" болезней Венеры. Представляю, что случилось бы с нашими галантами семнадцатого века, увидь они современных рафинированных-ламинированных тётушек с нарощенными губами-зубами-грудями-ногтями-волосами

 Отправлено: 04.11.17 20:07. Заголовок: Ну, коль скоро портр..

Ну, коль скоро портрет Генриетты у себя в Бидаше держал, значит, не настолько она его сразила своими метаморфозами)))
А вообще, очень печальная судьба у них обоих...

 Отправлено: 04.11.17 23:29. Заголовок: Armande пишет: очен..

Armande пишет:

цитата:

очень печальная судьба у них обоих

Этим меня их история и привлекает. Два жизнерадостных человека, оба любили жизнь. Оба нестандартные, умные, свободные от условностей... возможно, созданные друг для друга. У обоих несчастные браки. И страдали они от одних и тех же людей.

 Отправлено: 05.11.17 12:13. Заголовок: О письмах Сен-Мориса..

О письмах Сен-Мориса: очень грустно это все. Не только смерть Генриетты, но даже шуточки про Гиша и Лизелотту; ящик вина опять же :(
Однако же мне не даёт покоя моё больное воображение. Речь о письме от 3 февраля 70-го года: содомия де Лоррена с Гишем?! Нет, я понимаю, если его величество просто обвинил обоих в этом грехе. Но не друг с другом же?! (Простите, я стала как-то неадекватно реагировать даже просто на имена этих двоих в одной строке. Пора писать фанфик, определённо.) Да и какая вообще содомия в 70-м году? Гиша я имею в виду, разумеется. Мы здесь вроде бы сошлись на том, что это все в юности имело место. Или король в своё время просто отложил обвинения в долгий ящик?

 Отправлено: 05.11.17 15:48. Заголовок: Armida пишет очень г..

Armida пишет

цитата:

очень грустно это все

Не то слово. Не зря хотел сбежать куда-нибудь - хоть в Савойю, хоть в Беарн.

цитата:

Речь о письме от 3 февраля 70-го года: содомия де Лоррена с Гишем?! Нет, я понимаю, если его величество просто обвинил обоих в этом грехе. Но не друг с другом же?

А что, Его Величество должен был сказать - содомия Лоррена с Месье?
Гиш далеко. Про него можно. Насчет друг с другом - у меня эта пара тоже в голове не укладывается. Нет никаких намеков на их просто даже дружеские отношения.
Возьмите список друзей, навестивших Гиша в Бастилии (здесь) - Лоррена там нет. Напротив, он в списке соперника.
Скорее, долгий ящик, как и многое другое. К тому же в 1670-м Гиш уже почти три года сидел в Наварре, а до того - 2 года в Голландии.
Так что данное действо в тот момент было просто технически нереализуемо.

Ну, и вообще, если, например, посмотреть памфлеты и пасквили последних лет жизни Гиша, то с содомией от него вроде отстали. На ранних этапах упоминается только Маникан (если я, конечно, что-то не проглядела - не могу сказать, что так уж землю рыла по данной теме)))

 Отправлено: 05.11.17 17:03. Заголовок: Armande пишет: Не т..

Armande пишет:

цитата:

Не то слово. Не зря хотел сбежать куда-нибудь - хоть в Савойю, хоть в Беарн.

Да уж. Я все-таки надеюсь, что тому вину он обрадовался как истый француз, а не как истый алкоголик.

Armande пишет:

цитата:

А что, Его Величество должен был сказать - содомия Лоррена с Месье?

Особы королевской крови здесь ни при чем, конечно же))

Armande пишет:

цитата:

Насчет друг с другом - у меня эта пара тоже в голове не укладывается. Нет никаких намеков на их просто даже дружеские отношения.

Беда в том, что эта невозможная пара настойчиво начинает мне нравиться хд

Armande пишет:

цитата:

Так что данное действо в тот момент было просто технически нереализуемо.

Фикрайтеров это не остановит. Я, правда, к ним не отношусь, но только пока))

А еще из Сен-Мориса как будто следует, что влияние Грамонов при дворе слабело.

 Отправлено: 05.11.17 17:12. Заголовок: Armida пишет: корол..

Armida пишет:

цитата:

король в своё время просто отложил обвинения в долгий ящик

По-моему, из контекста письма понятно, что речь идет о более раннем времени: сожженные на Гревской площади, по всей видимости - это поэты-либертины Жак Шоссон и Клод "Малыш" ле Пти (тот самый, из "Анжелики"), казненные в начале самостоятельного правления Людовика XIV... а может, его величество, как это бывает между мужчинами, попросту обозвал фаворитов Месье "П...ми"? А услужливые летописцы зафиксировали все дословно!
Такое бывает, правда-правда! Взять хотя бы известный исторический анекдот о ширине колеи железных дорог в XIX веке: наша колея на 9 см шире, чем в Европе, а причина кроется в словах императора Николая I, произнесенных в сердцах

 Отправлено: 05.11.17 17:26. Заголовок: Осень пишет речь и..

Осень пишет

цитата:

речь идет о более раннем времени: сожженные на Гревской площади, по всей видимости - это поэты-либертины Жак Шоссон и Клод "Малыш" ле Пти (тот самый, из "Анжелики"), казненные в начале самостоятельного правления Людовика XIV.

Видимо, да. И это 1662. К слову, большую часть этого года (с 29 апреля) Гиш провел в Лотарингии.
А еще делайте поправку на дворцовые слухи. Ведь не ходил же Сен-Морис за Людовиком по пятам с блокнотом, записывая его нетленные изречения)))

Armida пишет

цитата:

Беда в том, что эта невозможная пара настойчиво начинает мне нравиться

А мне нет. Из-за Лоррена. Вне зависимости от "Версаля." Ну, не люблю я его. Очень.

цитата:

из Сен-Мориса как будто следует, что влияние Грамонов при дворе слабело.

Похоже на то. Но Лувиньи сумел себя грамотно спозиционировать в дальнейшем. И даже вернул полк Французской гвардии для своего сына.
Просто при маршале был резкий взлет, а потом система устаканилась)))

 Отправлено: 05.11.17 19:03. Заголовок: Осень1 пишет: По-мо..

Осень1 пишет:

цитата:

По-моему, из контекста письма понятно, что речь идет о более раннем времени

Ну вот мне непонятно - я не настолько хорошо знаю эпоху.

Осень1 пишет:

цитата:

сожженные на Гревской площади, по всей видимости - это поэты-либертины Жак Шоссон и Клод "Малыш" ле Пти (тот самый, из "Анжелики")

Выходит, за содомию все же казнили. Т.е. я знаю о наличии такой статьи в УК Франции того времени, но не думала, что она применялась на практике. Но, вероятно, знатных людей это не касалось.

Armande пишет:

цитата:

А мне нет. Из-за Лоррена. Вне зависимости от "Версаля." Ну, не люблю я его. Очень.

Я к нему равнодушна. К историческому Лоррену. А вот "версальский" мне откровенно не нравится. Что касается пэйринга Гиш/ де Лоррен - если по ним и писать, то какой-нибудь дикий крэк))

Armande пишет:

цитата:

Но Лувиньи сумел себя грамотно спозиционировать в дальнейшем. И даже вернул полк Французской гвардии для своего сына.

Ну что - молодец, чувак :)