Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.10.15 16:37. Заголовок: Всё о де Гише-2

Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

===============
Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395
Администрация

 Отправлено: 10.09.17 00:05. Заголовок: Перевод

Нинон де Ланкло
Изысканная куртизанка
Нинон родилась в Париже под именем Анна де Ланкло,дочь Генриха де Ланкло.Точная дата ее рождения неизвестна: то ли 10.11.1620, то ли , по ее словам 1623 г. И сразу же ее отец,образованный распутник, который восхитительно играл на лютне, полюбил свою дочь от всего сердца, и вопреки мнению ее матери,дал ей великолепное образование. Конечно, Нинон научилась играть на лютне, но также и увлеклась сочинениями Монтеня, философа предыдущего века и очень внимательно прочитала его «» Опыты«».
К несчастью в 1632 г ее отец оказался замешанным в темное дело об адюльтере, которое закончилось убийством. И ему пришлось бежать.
А родная мать отправила 16-летнюю Нинон в квартал Марэ, рядом с Королевской Площадью, где жила высшая аристократия. Это был квартал вольнодумства и распутства. А еще квартал«» жеманниц«». великосветские дамы устраивали салоны в проходах своих спален и с удовольствием сплетничали и придумывали новый жаргон, чтобы говорить о любви.
Нинон отдается первому любовнику, который бросает ее без затей. Затем, наученная горьким опытом, отдается богатому советнику Парламента.
В 1642г ,после смерти матери, великосветские дамы из Марэ отвернулись от нее. Она нашла тогда убежище у Марион Делорм, самой известной в то время куртизанки.
Молодая женщина привлекала как своим шармом, так и своими умными речами.
По словам мемуариста Тальмана де Рео:''Ее любовников можно было разделить на три категории: плательщики, о которых она не заботилась, и которых терпела только пока не могла без них обойтись; жертвы и фавориты''. Ее любовники сохраняли с ней дружеские отношения долго после окончания их связи. В их числе фигурируют: Великий Конде, маркиз де Севинье,Ла Рошфуко, маршал д Эстрэ, а еще астоном Кристиан Гюйгенс, который посвятил молодой женщине такие стихи:
У нее есть пять инструментов
В которые я влюблен:
Два первых-ее руки
Два других-ее глаза
А о последнем из пяти
Нужно умолчать.
Она влюбляется в Луи де Морни маркиза де Вилларсо, капитана королевской своры. Это была ее единственная длительная любовь. В то время как Париж и Франция содрагались под волнениями Фронды, они вместе удалились на три года в прекрасное поместье Вилларсо во французском Вексене,к западу от столицы. Она родила сына, который в будущем проявит блестящий военный талант, но не оставит потомков.
По возвращении в Париж,Нинон вернулась к своей веселой профессии. Ее репутация была так высока, что придворные доверяли ей своих сыновей, чтобы она обучила их манерам и умению хорошо обращаться с женщинами.

 Отправлено: 10.09.17 00:07. Заголовок: Armida пишет: По ва..

Armida пишет:

цитата:

По вашей ссылке

Да, я поняла, какой момент
В начале ХХ века австрийский философ Отто Вейнингер в своей работе "Пол и характер" разделил всех женщин на два диаметрально противоположных типа - женщина-мать и женщина-проститутка: "Мать и проститутка различаются прежде всего по характеру их отношения к ребенку. Центром тяжести для проститутки является мужчина, для матери – ребенок..." Что же, вполне применимо в ситуации с Нинон.

 Отправлено: 10.09.17 00:20. Заголовок: Констанс1 пишет: Ее..

Констанс1 пишет:

цитата:

Ее репутация была так высока, что придворные доверяли ей своих сыновей, чтобы она обучила их манерам и умению хорошо обращаться с женщинами.

А вот матушка г-на де Гиша - герцогиня де Грамон - была как раз в числе тех, кто развернул, если можно так выразиться, травлю Нинон, требуя от королевы-матери запереть распутницу в монастырь кающихся девушек, на что в ответ Нинон произнесла свою знаменитую шутку о том, что она давно уже не девушка и каяться ей не в чем, а уж если ее величеству угодно видеть ее в обители, она согласна только на монастырь кордельеров, пользовавшийся в те годы самой дурной славой!
Нинон - автор многих известных афоризмов, мне более всего нравится ее замечательный арифметический закон:
В настоящей арифметике «один плюс один» равняется «всё», а «два минус один» равняется «ничего».

 Отправлено: 10.09.17 07:48. Заголовок: Констанс1 пишет: ма..

Констанс1 пишет:

цитата:

маркиза де Вилларсо, капитана королевской своры.

Какая странная должность.

Осень пишет:

цитата:

Отто Вейнингер в своей работе "Пол и характер" разделил всех женщин на два диаметрально противоположных типа - женщина-мать и женщина-проститутка

Проститутка - это уж как-то слишком сурово.

Осень пишет:

цитата:

Нинон произнесла свою знаменитую шутку о том, что она давно уже не девушка и каяться ей не в чем, а уж если ее величеству угодно видеть ее в обители, она согласна только на монастырь кордельеров, пользовавшийся в те годы самой дурной славой!

Арамис: Я ухожу в монастырь.
Портос: Хо-хо! В женский? (За давностью лет не помню, было это в романе или одной из бесчисленных экранизаций. Или вовсе в фанфике :))

Осень пишет:

цитата:

А вот матушка г-на де Гиша - герцогиня де Грамон - была как раз в числе тех, кто развернул, если можно так выразиться, травлю Нинон, требуя от королевы-матери запереть распутницу в монастырь кающихся девушек

А маршал наверняка был в лагере друзей Нинон :)

 Отправлено: 10.09.17 07:58. Заголовок: Женщина, у которой с..

Женщина, у которой совесть не чиста, чаще всего к старости становится блюстителем нравственности. ( это я про королеву мать. И - не только).

 Отправлено: 10.09.17 11:23. Заголовок: Armida пишет: За да..

Armida пишет:

цитата:

За давностью лет не помню, было это в романе или одной из бесчисленных экранизаций. Или вовсе в фанфике

В отечественном фильме: Арамис-Старыгин: - О, монастырь... Меня сюда так тянет! - Портос-Смирнитсий:- Конечно, монастырь-то женский!... (ну, как-то так)
Armida пишет:

цитата:

А маршал наверняка был в лагере друзей Нинон :)

Ну, разумеется! И - смею предположить большее...
Стелла пишет:

цитата:

Женщина, у которой совесть не чиста, чаще всего к старости становится блюстителем нравственности

Людовик по этому поводу ответил матушке что-то вроде: "Когда Мы будем старыми, Мы тоже преисполнимся морали. А покуда молоды..." (в общем, матушка, не нуди и не мешай наслаждаться жизнью)

 Отправлено: 10.09.17 14:59. Заголовок: Осень пишет: В отеч..

Осень пишет:

цитата:

В отечественном фильме: Арамис-Старыгин: - О, монастырь... Меня сюда так тянет! - Портос-Смирнитсий:- Конечно, монастырь-то женский!... (ну, как-то так)

Осень пишет:

цитата:

Ну, разумеется! И - смею предположить большее...

И даже сЫночку приобщил

Осень пишет:

цитата:

Людовик по этому поводу ответил матушке что-то вроде: "Когда Мы будем старыми, Мы тоже преисполнимся морали. А покуда молоды..." (в общем, матушка, не нуди и не мешай наслаждаться жизнью)

Все правильно сказал. В конце концов он и преисполнился морали в компании с мадам де Ментенон хд

 Отправлено: 10.09.17 16:29. Заголовок: Armida , Людовик ,ка..

Armida , Людовик ,как мужчина был котяра блудливый и ханжа каких поискать. Но он был король-и полагал , что ему все можно. А вот отец он был хороший. От детей не отказывался и любил их, насколько такой эгоцентрист вообще способен был любить.
А вот де Гиш-тот судя по документам и мемуарам немного другого замеса.И спина у него была не больно гнущаяся. Этим и не потрафил королю-Солнце, а Генриетта и их якобы «» роман«», только предлог для опалы.

 Отправлено: 10.09.17 19:42. Заголовок: Констанс1 пишет: а ..

Констанс1 пишет:

цитата:

а Генриетта и их якобы «» роман«», только предлог для опалы

То есть в роман вы не верите?

 Отправлено: 10.09.17 20:38. Заголовок: Armida, роман Генрие..

Armida, роман Генриетты и Гиша раздражал прежде всего Филиппа, и, если бы тот не истерил постоянно по этому поводу, Людовик закрыл бы на это глаза, как закрывал их на остальные его эскапады. Ну, и Гиш, соответственно, возомнил себя равным, по меньшей мере, брату короля Поэтому, едва появился повод - г-жа де Суассон разгласила истинных авторов "испанского письма" - Людовик посчитал наилучшим поставить на место зарвавшегося подданного

 Отправлено: 10.09.17 20:46. Заголовок: А никто не задумывал..

А никто не задумывался, почему именно герцог де Грамон выведен в пьесе Э. Ростана "Сирано де Бержерак" в роли графа де Гиш? Почему автор взял конкретное историческое лицо, да еще и и вывел в качестве сомнительного героя? Может, с Грамонами что-то не поделили?

 Отправлено: 10.09.17 21:22. Заголовок: Осень пишет: А никт..

Осень пишет:

цитата:

А никто не задумывался, почему именно герцог де Грамон выведен в пьесе Э. Ростана "Сирано де Бержерак" в роли графа де Гиш?

Я задумывалась. Он действительно такой хмырь в пьесе. Ну а причина - кто же знает? Я недавно упоминала пьесу Дюма с любовным треугольником Луи 14-й - Мария Манчини - де Гиш. Почему тамошний Гиш сильно напоминает виконта де Бражелона? Или лучше спросить, почему в Рауле так много черт реального Гиша? Надо бы вызвать дух автора и спросить с него у него

Осень пишет:

цитата:

роман Генриетты и Гиша раздражал прежде всего Филиппа, и, если бы тот не истерил постоянно по этому поводу, Людовик закрыл бы на это глаза, как закрывал их на остальные его эскапады.

Ну, Филиппа понять можно - мало того, что у жены амуры на стороне, так еще и с его бывшим бель ами. Тут любой в истерику впадет.

 Отправлено: 11.09.17 00:45. Заголовок: Armida пишет: Тут л..

Armida пишет:

цитата:

Тут любой в истерику впадет

Ну, тут он сам виноват - нечего было женой похваляться

 Отправлено: 11.09.17 13:10. Заголовок: Осень, думаете, Гиш ..

Осень, думаете, Гиш обратил внимание на Мадам потому, что её "разрекламировал" Месье?
Я потихонечку изучаю грамоносайт, как раз читала статью Анатоля Франса. И у Франса Гиш самовлюбленный, тщеславный, неестественный. "Холодный возлюбленный". Генриетта признавалась, что как мужчина тот же Вард привлекает её больше. Выглядит так, будто Гиш играл роль, которую сам для себя написал. Франс замечает, что когда Гиш остаётся с собой наедине, т.е., например, в мемуарах, он выглядит совершенно по-другому, куда более естественно. Но стоит ему снова выйти к публике...

 Отправлено: 11.09.17 17:54. Заголовок: Armida, на этот счет..

Armida, на этот счет - сколько людей, столько и мнений Генриетте еще Бэкингем предсказывал, что она непременно влюбится в Гиша. А мадам де Ментенон говорит о романе, начавшемся чуть ли не в 1660, причем именно со стороны Гиша интерес был будто бы (на грамоносайте в разделе "Мемуары" - Четыре "М").
Armida пишет:

цитата:

у Франса Гиш самовлюбленный, тщеславный, неестественный

Ну, г-н Франс считает так... Может, он специально демонстрировал свою страсть, чтобы держать Людовика в тонусе, а может, чтобы утешить Мадам, а может, и первое и второе, но при этом действительно был влюблен в Мадам. А может, и не был... К сожалению, в душу к нему не влезешь. Одно только - если это был театр, то что-то он подзатянулся... и тогда зачем портрет принцессы в замке Бидаш?
"Холодный возлюбленный". Я думаю, больше подходит "строгий". Сам себе установивший, как должны выглядеть "идеальные любовные отношения" и заставлявший всех своих пассий играть по этим правилам (покуда не сбегут ). Типа: "Пункт 1. Я приступаю к ухаживаниям. Она должна быть неприступна... Что? Она так скоро хочет близости? Не изведав при этом до конца полный арсенал моих ухаживаний?!!! Вы-чёр-ки-ва-ем..." Генриетта в этом смысле весьма подходила, понимаете сами. Да еще ревность обоих Бурбонов!... короче, гарантирован "бег с препятствиями"; г-н де Гиш был явно азартен.
Что касается Варда... ну, мастер своего дела... ишь, как Суассонша в него вцепилась, даже думать забыла о Луи! Так что, пока Гиш нарезал круги по касательной, Вард, возможно, дерзнул попросить большее. Мужчина явно был sexy... даже в старости какой-то девице мозг смог запудрить так, что та сходила ума от ревности!
Хорошо, что у Мадам тоже в некоторой мере был холодный ум, и она правильно расставила приоритеты. Потому что с Гишем Вард повел себя некрасиво. Хотя, как говорится, "в любви все средства хороши"

 Отправлено: 11.09.17 18:46. Заголовок: Осень пишет: Одно т..

Осень пишет:

цитата:

Одно только - если это был театр, то что-то он подзатянулся... и тогда зачем портрет принцессы в замке Бидаш?

Возможно, театр был не только для других, но и для себя.

Осень пишет:

цитата:

Сам себе установивший, как должны выглядеть "идеальные любовные отношения"

Франс пишет о том, что Гиш ухаживал согласно моде. Видимо, имеется в виду прециозная литература с условными чувствами, идеализацией героев, общей высокопарностью стиля.
И ведь пассии действительно сбегали Мне потому и вспомнился Рауль де Бражелон, который "нарезал круги" вокруг Луизы, а потом появился более темпераментный Людовик и Луиза скоренько сдалась. Так же, вероятно, Генриетта увидела мужчину в де Варде.
Осень пишет:

цитата:

короче, гарантирован "бег с препятствиями"; г-н де Гиш был явно азартен.

Но, по всему видать, к финишу он не стремился Вот откуда, спрашивается, это "отвращение к реалиям любви?" Может, Гишу и в самом деле дамы нравились только так, издалека?

 Отправлено: 11.09.17 18:53. Заголовок: Armida пишет: "..

Armida пишет:

цитата:

"отвращение к реалиям любви"

Бог его знает, что имелось в виду под реалиями любви - собственно интимные отношения или тот вынос мозга, который начинается некоторое время спустя после того, как "мы объявили себя парой"?

 Отправлено: 11.09.17 19:09. Заголовок: Осень, ну, объявить ..

Осень, ну, объявить себя парой с принцессой он всяко не мог
Но роман с принцессой - пусть и платонический - какая слава, прижизненная и посмертная! (Не на пустом же месте его в тщеславии обвиняли.) Мог и вправду любить Генриетту, а мог убедить себя в этом. Что откровенно врал я, конечно, не думаю.

 Отправлено: 11.09.17 19:35. Заголовок: Armida пишет: мог у..

Armida пишет:

цитата:

мог убедить себя в этом

Ну что же, Генриетта совсем уж "третий сорт - не брак" была?

 Отправлено: 11.09.17 20:01. Заголовок: Осень, тут дело совс..

Осень, тут дело совсем не в Генриетте, а в Гише. Не помню уже кто высказывал предположение, что Гиш вначале вместе с многими другими восхищался принцессой просто для порядку, скажем так, - из вежливости, галантности, вот это все. И в какой-то момент заигрался. Принял выдумку за реальность. (А может действительно влюбился.)

 Отправлено: 11.09.17 22:46. Заголовок: Немного по поводу &#..

Немного по поводу "уважительного" влюбленного.
Фрагмент диалога Генриетты и Гиша из знаменитого пасквиля 1665 г. "Галантная история графа де Гиша и Мадам".
Он признается ей, что страстно влюблен в одну даму, но не решается признаться ей в своих чувствах. При этом дает портретное описание принцессы, которая, в свою очередь, в упор отказывается признать себя в нем.)))

цитата:

«Ну, - продолжала она, - я советую вам в некотором роде сообщить ей о своих чувствах, чтобы кто-нибудь другой не сделал этого в менее уважительной манере. До этого часа вы любили, как в книгах; но мне кажется, что в наш век приняты более короткие пути для любовных сражений, чем раньше. Говорят, что те, кто проявляет столько уважения, любят не особо сильно, когда ваша страсть будет так сильна, как вы думаете, то вы, несомненно, будете говорить. Это не значит, что сдержанность, вроде вашей, не имеет заслуг; но должна быть польза всем.» «Ах, Мадам, когда бы вы знали больше о моей любви, вы назвали бы меня бесшабашным.»

 Отправлено: 11.09.17 23:27. Заголовок: - Любезный, кончайте..

- Любезный, кончайте уже ломать комедию и приходите ночью - прекрасно проведем время.
- Но дорогая Мадам, мне и так норм *достаёт из кармана свежий мадригал*
Мадам считает, что нужно быть настойчивее. Гиш не согласен хд
(Вот ещё один вопрос, по поводу которого исследователи могут ломать копья бесконечно: любил ли Гиш принцессу на самом деле или только притворялся/играл роль.)

 Отправлено: 11.09.17 23:44. Заголовок: Вот ещё один вопрос,..

цитата:

Вот ещё один вопрос, по поводу которого исследователи могут ломать копья бесконечно: любил ли Гиш принцессу на самом деле или только притворялся/играл роль.

Если хотите знать мое мнение, то да, конечно, любил. По крайней мере настолько , насколько был способен.
Он слишком многим рисковал. На одно якобы тщеславие все это списать невозможно. Этот человек не был идиотом, он прекрасно понимал, куда вся эта история может его завести (и в значительной степени завела).
А почему молодой человек не может полюбить юную даму, даже если она выше его по происхождению и рангу (хотя и является его дальней родственницей)?
Сразу - корысть, тщеславие, шум и гам!
Элемент бравады, авантюризма и тщеславия, наверное, тоже мог присутствовать - Гиш не был бы Гишем. Но он не был основным.)))

 Отправлено: 12.09.17 00:05. Заголовок: Armande пишет: Если..

Armande пишет:

цитата:

Если хотите знать мое мнение, то да, конечно, любил. По крайней мере настолько , насколько был способен. Он слишком многим рисковал. На одно якобы тщеславие все это списать невозможно.

Мне тоже так кажется :)
Но вообще подобный способ ухаживания за дамами необычен. Пусть Анатоль Франс назвал его модным, мало кто этой моды придерживался, я думаю.

Armande пишет:

цитата:

хотя и является его дальней родственницей)?

Вы имеете в виду родство через Беарнца или что-то ещё?

 Отправлено: 12.09.17 00:16. Заголовок: Вспомнила из Бюсси-Р..

Вспомнила из Бюсси-Рабютена - в одном из писем он пишет о Гише (уже после смерти Мадам):"Вероятно, он уже осушил свои слёзы, если вообще проливал их". Не верил, значит.

 Отправлено: 12.09.17 09:09. Заголовок: Вот вам и оправдание..

Вот вам и оправдание Бражелона: такой способ любви не понят даже объектом любви, приветствуется лишь напор. Выходит, что некоторым мужчинам интереснее был любовный лабиринт, но не сама спальня.) Или Гиш обладал еще и завидной выдержкой и терпением. Но все это, действительно, сильно смахивает на театр.

 Отправлено: 12.09.17 10:33. Заголовок: Вы имеете в виду род..

цитата:

Вы имеете в виду родство через Беарнца или что-то ещё?

Да, в любом случае через Беарнца.
В явном виде через д"Альбре: общий предок граф Гастон 4 де Фуа.
В неявном - общий дедушка - Генрих IV (хотя я сильно в этом сомневаюсь).

цитата:

из Бюсси-Рабютена - в одном из писем он пишет о Гише (уже после смерти Мадам):"Вероятно, он уже осушил свои слёзы, если вообще проливал их".

А в другом он же пишет о жалобах Гиша, что раньше у него была возлюбленная и должность (полк Французской гвардии), а теперь он неприкаянный.

цитата:

Не верил, значит.

Бюсси вообще циник. Он мало чему и кому верил. Только самому себе, любимому, по всей видимости))).

 Отправлено: 12.09.17 12:11. Заголовок: Небольшой оффтоп :) ..

Небольшой оффтоп :)

Стелла пишет:

цитата:

Вот вам и оправдание Бражелона: такой способ любви не понят даже объектом любви, приветствуется лишь напор. Выходит, что некоторым мужчинам интереснее был любовный лабиринт, но не сама спальня.)

Бражелон и де Гиш в этом не одиноки. Людовик XIII, например, любил своих фавориток "только выше пояса". Куртилевский Рошфор тоже предпочитал именно такой стиль ухаживания: нежная дружба, подарки, слова, за которыми ничего не следовало. В общем, служение Прекрасной Даме, а не любовь к реальной женщине.

А едва зашла речь о близости - случился конфуз, девушка осталась недовольна, произошла размолвка, и граф сбежал. Кстати, Бюсси-Рабютен (и кто-то еще, сейчас не помню) считал, что причина такого отношения к женщинам - проста. Мол, де Гиш был малосильным любовником.

И еще вопрос, был бы счастливым брак Бражелона и Лавальер. Прекрасную Даму нельзя желать, ей можно только поклоняться, а Луиза хотела нормального мужского внимания, а не поклонения.

 Отправлено: 12.09.17 13:47. Заголовок: Стелла пишет: Вот в..

Стелла пишет:

цитата:

Вот вам и оправдание Бражелона: такой способ любви не понят даже объектом любви, приветствуется лишь напор.

Как говорила одна моя знакомая своему чересчур "уважительному" бойфренду: "Ну когда мы уже поедем в лес?!"

Armande пишет:

цитата:

Бюсси вообще циник. Он мало чему и кому верил. Только самому себе, любимому, по всей видимости))).

Да, его цинизм очевиден. Ну, для сатирика это естественно.

jude пишет:

цитата:

. Людовик XIII, например, любил своих фавориток "только выше пояса". Куртилевский Рошфор тоже предпочитал именно такой стиль ухаживания: нежная дружба, подарки, слова, за которыми ничего не следовало. В общем, служение Прекрасной Даме, а не любовь к реальной женщине.

Сэры рыцари, туды их в качель! (Но мне думается, Луи 13-й не самый хороший пример. Про него всякое говорили и писали. Там ведь не только фаворитки были, но и фавориты которым он ручки целовал.)

jude пишет:

цитата:

Кстати, Бюсси-Рабютен (и кто-то еще, сейчас не помню) считал, что причина такого отношения к женщинам - проста. Мол, де Гиш был малосильным любовником.

Но тот же Бюсси взял и уложил Гиша в постель с Маниканом хд
(Опять ТРИ ТЕМЫ у нас всплыли. Ну ладно, две )

 Отправлено: 12.09.17 14:01. Заголовок: Armida пишет: (Но м..

Armida пишет:

цитата:

(Но мне думается, Луи 13-й не самый хороший пример. Про него всякое говорили и писали. Там ведь не только фаворитки были, но и фавориты которым он ручки целовал.)

Armida пишет:

цитата:

Но тот же Бюсси взял и уложил Гиша в постель с Маниканом хд

Кхм, так и куртилевский Рошфор в этом был замечен - кутил с одной очень веселой компанией и "творил безумства, о которых приличнее умолчать". Что-то у меня нехорошие подозрения насчет Бражелона... Все, молчу-молчу