Форум "Дюмания"

 Отправлено: 21.11.05 20:51. Заголовок: Миледи -- за и против

Мое отношение к леди Винтер менялось по мере взросления. Из безусловного (но такого умного, красивого и ваще клевого и крутого) исчадья ада она постепенно эволюционировала в сторону нормальной незаурядной тетки, которая просто пыталась выжить. Как-то сами собой возникли неприятные вопросы насчет поведения Дарта в той щекотливой ситуации... и других (Винтера, например). Интересно узнать какой она выглядит в ваших глазах. Конечно, многое мы обсудили в темах по Атосу, но все же...
P.S. LS, прошу прощения за плагиат вашей идеи. Не удержалась. [img src=/gif/sm/sm15.gif]

 Отправлено: 21.02.06 18:25. Заголовок: Re:

Миледи прибегла к яду, когда поняла, что более изощренного и жестокого способа мести не получается. А ведь планировала, мечтала.
Я говорю о том, что миледи мстила не д`Артаньяну лично. Она била по тому, что он больше всего любил и оберегал, по тому, что было ему дорого. Именно это свидетельствует о степени жестокости миледи, а не ее противников.
Миледи своей жестокостью превосходит соразмерность наказания, так называемый, талион - око за око.

 Отправлено: 22.02.06 11:14. Заголовок: Re:

Простите, а кто больше всего пострадал от смерти Бонасье?? Дарт. И это называется, она не мстила ему лично??? А кому тогда???

 Отправлено: 22.02.06 16:25. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

И это называется, она не мстила ему лично???

Я имею в виду, что она пыталась причинить вред не только "тушке" д`Артаньяна.
Что она могла предпринять против него?
Попробовать его убить? Не вышло.
Испортить карьеру? Ришелье испытывал к нему слабость.
Разорить? Д`Артаньян был нищим.
А вот смерть любимой им женщины была идеальным вариантом. Это наиболее жестокий вариант мести.
И неадекватный в своей жестокости.

 Отправлено: 25.02.06 22:38. Заголовок: Re:

А как думает уважаемое сообщество,
почему миледи руководила вторым похищением Констанции, которое произошло в Сен-Клу?

Ведь у нее в тот момент еще не было личных причин ненавидеть д`Артаньяна?
А у Ришелье для подобных дел имелись люди вроде Рошфора...

 Отправлено: 01.03.06 19:59. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Ну они и взяли жизнь за жизнь. Миледи за Констанс. Чем и обеспечили себе проблемы спустя 20 лет. А миледя Констанс траванула только тогда, когда поняла, что иного пути нет.

Мда... Надо было мочить Мордаунта в колыбели. А то вырастили ребенка. "Йа боюсь этой тьмы беспросветнай и жуткай..."

 Отправлено: 05.03.06 17:00. Заголовок: Re:

Сегодня увидела сценку из какого-то детского фильма про рыжую девочку. Значит мальчик ей доказывает, что все злодейки у писателей были рыжими. Он говорит:"Даже миледи в "ТМ" была рыжей" Но я точно помню, что у неё были белокурые локоны. Опять отыгрались на нашей любимой книге.

 Отправлено: 06.03.06 01:25. Заголовок: Re:

Моя реплика не совсем "в кассу", но вчера на другом форуме мне попалась версия Ортанс, которую она высказывала и здесь (правда уже давно): миледи - переученная в детстве протестантка.
Версия красивая и стройная. Напомню. В период религиозных войн имели место случаи, когда детей гугенотов насильно забирали у родителей и отдавали в католические монастыри. Миледи была как раз таким ребенком. Этим объясняется ее безверие, лицемерие, цинизм и лживость. "Кальвинистским" детством Ортанс объясняет знание миледи псалмов и второй брак - не могла она, католичка, легко и непринужденно выйти замуж за протестанта лорда Винтера.
Во-первых, семья лорда Винтера - католическая. Дюма говорит об этом однозначно. С этой стороны препятствий для брака не было. И деверь миледи тоже католик. "Развращенный католик", как она сама говорит.
Во-вторых, деверь миледи был уверен в католическом вероисповедании невестки и передал ей молитвенник, который позже стал поворотной точкой в соблазнении Фельтона.
Дальше. Дюма говорит, что псалмам миледи выучилась от слуги-протестанта своего мужа-англичанина.
Поведение протестантов она наблюдала при дворе Якова I, автор и здесь дает недвусмысленное объяснение.
Итак, больше вроде бы нет никаких оснований считать родителей миледи адептами реформатской церкви? Соответственно никто насильно девочку с ними не разлучал, двуличию не научал. У католической церкви грехов довольно и без этого.

 Отправлено: 06.03.06 15:05. Заголовок: Re:

Мне лично ближе версия Юлии Галаниной. Отец миледи - человек благородный, мать - из бедной дворянской семьи, они не состояли в законном браке, но отец обеспечивал содержанку и детей всем необходимым. До поры до времени дети, включая девочку Анну, получают хорошее образование и воспитание, подобающее детям из "законной" семьи. А потом отец скоропостижно умирает. И "законная" семья делает все, чтобы "незаконная" прекратила существование.

 Отправлено: 06.03.06 15:22. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Итак, больше вроде бы нет никаких оснований считать родителей миледи адептами реформатской церкви? Соответственно никто насильно девочку с ними не разлучал, двуличию не научал. У католической церкви грехов довольно и без этого.

Ортанс писала не об этом, а о том, что девичья фамилия миледи де Брёй (а не де Бейль) и из истории известно, что это протестантская фамилия.

А теперь от себя. Католиков в тот период в Англии почти не было. Даже король Карл, который у Дюма выступает католиком, был протестантом. Но с точки зрения Фельтона, который был пуританином, эти протестанты (англикане) не отличались от католиков. Так что Винтер был представителем англиканской церкви, т.е. одной из протестантских церквей. Верить же героям можно не всегда, особенно таким, как миледи.

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

И "законная" семья делает все, чтобы "незаконная" прекратила существование.

А вот это вообще было не в стиле дворянства.

 Отправлено: 06.03.06 15:31. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Карл, который у Дюма выступает католиком, был протестантом. Но с точки зрения Фельтона, который был пуританином, эти протестанты (англикане) не отличались от католиков. Так что Винтер был представителем англиканской церкви, т.е. одной из протестантских церквей.

Стоп! Пуритане - сами прихожане англиканской церкви.
Для более детального уточнения мне нужно доехать до дома и посмотреть справочники по истории религии.
Но что я с уверенностью могу сказать без всяких справок, так это то, что англиканская церковь, будучи формально причислена к протестантским, сохранила максимум похожести с католицизмом. Собственно, два главных отличия: главой англиканской церкви является правящий монарх Англии, а не Папа Римский; богослужение ведется не на латыни, а на английском языке.

 Отправлено: 06.03.06 15:36. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Стоп! Пуритане - сами прихожане англиканской церкви.

Нет, это была новая церковь, которая обвиняла англикан в том, что они продались папе. Их за это наказывали, ставили к позорному столбу, били кнутом. Они вели непримиримую войну с англиканской церковью. Возможно, именно это имел в виду Винтер, когда сказал, что спас Фельтону жизнь.

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Собственно, два главных отличия: главой англиканской церкви является правящий монарх Англии, а не Папа Римский; богослужение ведется не на латыни, а на английском языке.

Вам мало? Для гугенотов этого было достаточно, чтобы когда-то считать Елизавету Первую сестрой по вере.

Просто обозначение Винтера и Карла Первого католиками еще одна ошибка Дюма, но никто об этом в той теме не написал.

 Отправлено: 06.03.06 16:58. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Верить же героям можно не всегда, особенно таким, как миледи.

Я верю не миледи, а Дюма, который говорит словами миледи, что лорд Винтер - "развращенный католик". Она говорит это Фельтону, который тоже очень хорошо и давно знает лорда Винтера. Фельтон не отрицает сказанного и не выражает удивления, значит, для него это бесспорно. А значит, и для меня.

 Отправлено: 06.03.06 17:06. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Ортанс писала не об этом, а о том, что девичья фамилия миледи де Брёй (а не де Бейль)

Да, именно эти сведения натолкнули Ортанс на ее версию. Потом в качестве аргументов, подтверждающих эту версию, она привела некоторые сведения, якобы почерпнутые из романа. Мне же показалось, что ссылки на текст не совсем справедливы. Проверка по тексту подтвердила мое предположение.
Таким образом, единственое, что не нашло прямого опровержения в тексте - это исторические сведения о семействе де Брёй, которыми оперирует Ортанс. Но и на них может найтись возражение. В семьях тоже не всегда царило единство: часть родственников была привержена католицизму, другая - кальвинизму. Вспомните реального Бюсси и его кузена, зарезанного собственным братом в ночь Св.Варфоломея.

 Отправлено: 06.03.06 17:14. Заголовок: Re:

LS
Более того, сам Фельтон говорит: "Лорд Винтер - он католик, как и вы, сударыня..." С этими словами он вручает молитвенник.

 Отправлено: 06.03.06 17:44. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Фельтон говорит: "Лорд Винтер - он католик, как и вы, сударыня..."

И мы ему верим! "Верим, как магометане"!

 Отправлено: 06.03.06 17:47. Заголовок: Re:

Ага. И немы как катафалки.

 Отправлено: 06.03.06 18:09. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Более того, сам Фельтон говорит: "Лорд Винтер - он католик, как и вы, сударыня..." С этими словами он вручает молитвенник.

Так я ж вам и говорю, что для фанатика-пуританина что католик, что англиканин одно и тоже. Только вот на самом деле это разные церкви. У Дюма герои сплошь и рядом даже Карла Первого обзывают католиком, хотя он им никогда не был. Что ж мне, тоже верить им, а не фактам?

LS пишет:

цитата:

В семьях тоже не всегда царило единство: часть родственников была привержена католицизму, другая - кальвинизму. Вспомните реального Бюсси и его кузена, зарезанного собственным братом в ночь Св.Варфоломея.

В данном случае не проходит. Если бы семейство де Брёй принадлежало к разным церквям и родители миледи были католиками, с чего бы родственники Атоса были против брака? Он же сам сказал "Женился против воли всей семьи". То что Атос говорит. что они "по слухам были хорошего рода" тоже подозрительно. Семья была очень известная, это я из и-нета узнал, и чтобы Атос об этом не знал, не поверю! Скорее всего, он не хотел акцентировать внимание на религиозных проблемах, ему и так неприятностей хватило.
А Бюсси убил кузена не из-за того, что тот был протестантом, а потому, что у него была тяжба и маркиз де Ренель должен был ее выиграть.
К тому же было полно семей, которые полностью принадлежали той или другой церкви.

А вообще, чем спорить, лучше было бы спросить Ортанс, что именно она имела в виду.

 Отправлено: 06.03.06 18:25. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Если бы семейство де Брёй принадлежало к разным церквям и родители миледи были католиками, с чего бы родственники Атоса были против брака? Он же сам сказал "Женился против воли всей семьи". То что Атос говорит. что они "по слухам были хорошего рода" тоже подозрительно. Семья была очень известная, это я из и-нета узнал, и чтобы Атос об этом не знал, не поверю!

Стоп-стоп! Возвращаясь из истории в роман, вернее, пытаясь связать их воедино, вопрос - а каким же именем тогда назывался псевдо-брат миледи? Тоже де Брёй? Иначе их никто бы не принял за брата и сестру. Представитель известной протестантской семьи в качестве католического священника? Объясните мне.

 Отправлено: 06.03.06 18:34. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Если бы... родители миледи были католиками, с чего бы родственники Атоса были против брака?

*обескуражено* Здравствуйте!
"Брат" Анны де Бейль был сельский священник (католик, заметим!) - в глазах родни Атоса их католическое вероисповедние не вызывало сомнений.

Семейство Атоса было против этого брака по совсем иным причинам.
Анна де Бейль появилась на горизонте вовсе не в качестве отпрыска благородной, состоятельной и влиятельной фамилии, пусть и гугенотской.
"Они были пришельцами в этих краях, никто не знал откуда они явились... По слухам... хорошего происхождения... Никто не стал бы вступаться за никому не известных людей..."
Невеста была бедна, никому не известна, за ней не было поддержки знатного клана. Это было основным доводом против брака. Не о такой партии, думаю, мечтал Атосов папа для своего сына.
Для примера. Социальный статус Лавальер, дочери небогатого маркиза, был гораздо выше положения сестры бедного кюре. Семейство Луизы было хорошо известным в окрестностях Блуа, ее прошлое было внятным и ясным. Однако, вспомните, как противился граф браку своего сына, между прочим, бастарда.

Жан пишет:

цитата:

А Бюсси убил кузена не из-за того, что тот был протестантом, а потому, что у него была тяжба и маркиз де Ренель должен был ее выиграть.

Мой пример лишь иллюстрирует, что семьи не обязательно были моноконфессиональны.

` Жан пишет:

цитата:

А вообще, чем спорить, лучше было бы спросить Ортанс, что именно она имела в виду.

С удовольствием! Но Ортанс, увы, давно не появлялась здесь. [img src=/gif/sm/sm14.gif]

 Отправлено: 06.03.06 19:10. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

а каким же именем тогда назывался псевдо-брат миледи? Тоже де Брёй?

Фамилии могли быть разными - дети от разных браков. Что-то такое в пьесе фигурирует, кстати...

В какой-то книге по истории (кажется, у Гуревича) мне попалось любопытное замечание.
В Средние века степень доверия к тому, что человек говорит сам о себе была очень высока.
То есть, является незнакомец в некое общество и заявляет, что он дворянин, обладает значительным состоянием, связями и т.д. Ему верят, если он демонстрирует соответствующий облик, образ жизни, знание этикета, образование и проч. Считалось, что между сословиями стоят слишком непреодолимые препятствия, чтобы, скажем, крестьянин мог выдать себя за благородного. В "Трех мушкетерах два эпизода подтверждают это утверждение.
Тревиль не спросил у д`Артаньяна паспорт и не стал бы проверять подлинность рекомендательного письма, окажись оно у гасконца. Достаточно было устного заявления: я сын такого-то, а письмо от него потерял.
Между прочим, "подтверждения" такого рода и подействовали на Атоса. "Благочестия брата", слухов о хорошем происхождении, "неженского ума" и "красоты" самой девицы оказалось достаточно для него, чтобы убедиться в безупречности ее происхождения и незапятнанном прошлом.

 Отправлено: 06.03.06 20:30. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

версия Юлии Галаниной. Отец миледи - человек благородный, мать - из бедной дворянской семьи, они не состояли в законном браке, но отец обеспечивал содержанку и детей всем необходимым. До поры до времени дети, включая девочку Анну, получают хорошее образование и воспитание, подобающее детям из "законной" семьи. А потом отец скоропостижно умирает. И "законная" семья делает все, чтобы "незаконная" прекратила существование.

Извините за длинную цитату, но этот один к одному биография знаменитой Эвиты Перон!

 Отправлено: 06.03.06 20:56. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

С удовольствием! Но Ортанс, увы, давно не появлялась здесь

Она играет на форуме http://henry3.fastbb.ru А то так у нас получается испорченный телефон.

 Отправлено: 07.03.06 19:23. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Извините за длинную цитату, но этот один к одному биография знаменитой Эвиты Перон!

И верно! А я думаю - что-то знакомое!

 Отправлено: 08.03.06 17:48. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Так я ж вам и говорю, что для фанатика-пуританина что католик, что англиканин одно и тоже.

Тем более, что англиканство - это и есть католичество.

 Отправлено: 08.03.06 18:06. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

амилии могли быть разными - дети от разных браков. Что-то такое в пьесе фигурирует, кстати

Угу... Живет молодая красивая девушка с мужчиной, у которого даже фамилия другая - и все верят (да, как магометане), что это - брат и сестра.

 Отправлено: 09.03.06 13:54. Заголовок: Re:

Анна де Бейль пишет:

цитата:

LS пишет: цитата: амилии могли быть разными - дети от разных браков. Что-то такое в пьесе фигурирует, кстати Угу... Живет молодая красивая девушка с мужчиной, у которого даже фамилия другая - и все верят (да, как магометане), что это - брат и сестра.

LS пишет:

цитата:

Жан пишет: цитата: Если бы... родители миледи были католиками, с чего бы родственники Атоса были против брака? *обескуражено* Здравуствуйте! "Брат" Анны де Бейль был сельский священник (католик, зам етим!) - в глазах родни Атоса их католическое вероисповедние не вызывало сомнений.

Вот все эти странности доказывают, что родные Атоса НЕ ВЕРИЛИ, что Анна де Бейль та, за кого себя выдает, и были против брака. По правде, если бы мой наследник решил жениться при таких обстоятельтсовах, я бы взбрыкнул.


Анна де Бейль пишет:

цитата:

Тем более, что англиканство - это и есть католичество

Нет. Глава англиканской церкви не папа, а король. Богослужение идет по английски. Ну и прочие мелочи. Так что это один из видов умеренного протестантизма. Генриетта Французская (дочь Генриха Четвертого и жена Карла Первого) отреклась от одного из сыновей, потому что так и не смогла обратить его в католицизм.

 Отправлено: 09.03.06 14:58. Заголовок: Re:

Анна де Бейль пишет
цитата:
Угу... Живет молодая красивая девушка с мужчиной, у которого даже фамилия другая - и все верят (да, как магометане), что это - брат и сестра.

Мне очень не нравится версия Дюма по поводу совпадения/несовпадения фамилий Анны де Бейль и ее брата, объясняющая это разными браками матери. Я считаю ее не проработанной. Как раз по тем же соображениям, которые высказываете Вы, Жан, и Анна де Бейль.
Объяснение Гуревича, на которое я ссылаюсь выше, по поводу доверчивости средневекового человека, отчасти подкрепляет версию разных фамилий, отчасти объясняет, почему не были проверены личности священника и его сестры. Больше нам опираться особенно не на что.

Может быть, имела место лишь «поверхностная» проверка священника? Его "сестрой" не занимались вообще?
Тогда получается, нам придется принять следующее положение. Де Бейль - не является фамилией Анны. Это фамилия «брата». Но это опровергает бетюнский палач в «20 лет».

Жан пишет:
цитата:
родные Атоса НЕ ВЕРИЛИ, что Анна де Бейль та, за кого себя выдает, и были против брака

Мне кажется, что здесь не вопрос доверия или не доверия.
У родни Атоса, отвергавшей претендентку, было слишком много причин быть недовольными кандидатурой потенциальной невесты. Одной из этих причин уже было бы достаточно, чтобы вызвать резкий протест.
1. Любовь - не причина для брака.
2. Незнатное происхождение - основное возражение
3. Бедность.
Брак в аристократическом кругу был призван решать прежде всего династические задачи. Сестра сельского священника в эту схему никак не вписывалась. Таким образом, она сама и ее прошлое не заслуживали внимания вообще. Она же не выдавала себя за аристократку...

 Отправлено: 10.03.06 07:40. Заголовок: Re:

Обратимся к Атосу:

"Оба были пришельцами в этих краях; никто не знал, откуда они явились, но благодаря ее красоте и благочестию ее брата никому и в голову не приходило расспрашивать их об этом. Впрочем, по слухам, они были хорошего происхождения."

 Отправлено: 20.03.06 16:05. Заголовок: Re:

в защиту миледи

 Отправлено: 20.03.06 19:43. Заголовок: Re:

В общем, эта статья меня завела.
Два часа пыхтения - получился ответ. Не знаю, отправить автору или вывесить здесь?
Что посоветуете?