Форум "Дюмания"

 Отправлено: 21.11.05 20:51. Заголовок: Миледи -- за и против

Мое отношение к леди Винтер менялось по мере взросления. Из безусловного (но такого умного, красивого и ваще клевого и крутого) исчадья ада она постепенно эволюционировала в сторону нормальной незаурядной тетки, которая просто пыталась выжить. Как-то сами собой возникли неприятные вопросы насчет поведения Дарта в той щекотливой ситуации... и других (Винтера, например). Интересно узнать какой она выглядит в ваших глазах. Конечно, многое мы обсудили в темах по Атосу, но все же...
P.S. LS, прошу прощения за плагиат вашей идеи. Не удержалась. [img src=/gif/sm/sm15.gif]

 Отправлено: 27.07.07 10:10. Заголовок: Re:

Freelancer
Freelancer пишет:

цитата:

она была соучастницей преступления, и должна была понести заслуженное наказание. И миледи, это "несчастное юное дитя благородных родителей", тем не менее, снова действуя совсем не по-детски, а как вполне зрелая женщина (осознавая, как и зачем ей это надо сделать), хладнокровно соблазняет сына тюремщика (как наиболее доверчивую и по-юношески неискушенную жертву) и сбегает, чтобы жить со священником и поджидать жертву, которая поможет "в люди выбиться". Это тоже детские поступки? Ну а дальше уже пошло "по накатанной"

ППКС! Исчерпывающе!

 Отправлено: 27.07.07 12:27. Заголовок: Re:

цитата:

Вот интересно, почему всех так ведет оправдывать миледи и делать из нее невинную жертву? Мадам прекрасно знала, с самых юных лет, чего она хочет в жизни, и шла прямо к цели. Не выбирая средств и устраняя все препятствия. Буде это даже люди, верившие в нее и любившие ее!

цель оправдывает средства! я ведь и не спорю с вами!
Простите, господа, но пост о миледи был провокацией. мне понадобилась ваша помощь: я пишу работу по романам Дюма, составляю типологию. мне понадобились доказательства: моих недостаточно. Вы мне их предоставили.
Еще раз простите, и благодарю!!!

 Отправлено: 27.07.07 12:44. Заголовок: Re:

Не за что, и желаю удачной защиты работы!

 Отправлено: 27.07.07 14:05. Заголовок: Re:

Freelancer

цитата:

Не за что, и желаю удачной защиты работы!

вот за пожелания и спасибо!

 Отправлено: 30.07.07 22:55. Заголовок: Re:

Мне не страшно и мне не жалко,
Я смеюсь, когда плачут вокруг.
Я прекрасна, но выпущу когти -
Милый демон и дьявольский друг...

 Отправлено: 02.08.07 19:16. Заголовок: Re:

Вернёмся к клейму.

У Глаголевой мне попалась интереснейшая информация о неожиданном применении клейма.
В 1634 году в Лудене проходил процесс Урбана Грандье. Его - бонвивана, красавца, острослова и по совместительству кюре одного из местных храмов и духовного руководителя монастыря урсулинок - обвиняли в колдовстве. Он де околдовал подшефных монашек, и в тех вселились бесы. Христовы невесты вели себя непристойно, ругались, строили рожи, ходили раком и т.д., что и продемонстрировали в процессе дознания. Для изгнания бесов к ним применялись различные меры, в зависимости от ранга беса и места его входа в тело монашки.
"Сестра Агнесса была одержима четырьмя бесами: Асмодеем, сидевшим под сердцем, Берифом (в желудке), Ахаосом (в левом виске) и Ахапом (посреди лба). Чтобы изгнать Асмодея экзорцист /изгоняющий бесов. - LS/ прижал к левой руке девушки клеймо с цветком лилии. "

Freelancer пишет:

цитата:

клеймение - чересчур суровое наказание за кражу,

Клеймение, прежде всего, ЗАКОННОЕ наказание за кражу.
Римляне говорили "Закон суров, но это закон".
Уголовное законодательство тех времен было вообще суровым, мы об этом много говорили.
Анна де Бейль, участвовавшая в похищении церковного имущества, неверняка знала, какое наказание предусмотрено за это преступление.
А незнание закона тоже не освобождает от ответственности - ни тогда, ни теперь. ;)

 Отправлено: 02.08.07 23:10. Заголовок: Re:

*задумчиво чеша в затылке*
Вот какая загогулина выходит:
если клеймо налагалось не только на воров, но еще и на одержимых бесами, на женщин, уличенных в вытравлении плода, значит Атос, обронивший в Амьене: "бедная девушка была воровкой", имел основания для подобного утверждения?
У меня возникло подозрение, что граф после охоты, навел некоторые справки о прошлом своей жены. Скажем, пытаясь найти "брата".
Эта версия сомнительна, зыбка, не имеет прямых подтверждений в тексте, но всяком случае, для нее есть некоторые основания. :)

 Отправлено: 03.08.07 10:42. Заголовок: Re:

цитата:

если клеймо налагалось не только на воров, но еще и на одержимых бесами, на женщин, уличенных в вытравлении плода, значит Атос, обронивший в Амьене: "бедная девушка была воровкой", имел основания для подобного утверждения? У меня возникло подозрение, что граф после охоты, навел некоторые справки о прошлом своей жены. Скажем, пытаясь найти "брата".

LS, вы, как всегда, делаете очень интересные наблюдения. Осмысливаете и формулируете то, что разные другие вроде меня лишь замечают на каком-то подсознательном уровне. Мне кажется, это потрясающая версия.
Эта фраза графа цепляла меня при каждом прочтении "ТМ" именно своей определенностью. Всегда казалось, что он говорит ее так, будто совершенно точно знает, о чем идет речь. При том, что Дюма окружал прошлое миледи всяческой таинственностью, это выглядело странным, казалось в чем-то противоречивым. Но ведь вы правы - не думаю, что отчаяние Атоса после злополучной охоты было настолько велико, что он не мог навести справки.
Фраза эта звучит очень конкретно, а ведь странным было бы подумать, что граф был не в курсе, что клеймо - наказание не только за воровство.
Опять же, когда он перед "армантьерским делом" нашел палача и говорил с ним, вовсе не казалось, что различные подробности из прошлого своей женушки он слышит впервые.

 Отправлено: 03.08.07 11:14. Заголовок: Re:

цитата:

Клеймение, прежде всего, ЗАКОННОЕ наказание за кражу. Римляне говорили "Закон суров, но это закон".

Ув. LS, полностью с Вами согласен! Принцип "Dura lex, sed lex" еще никто и никогда не отменял, и как говорил незабвенный Глеб Жеглов, "Вор должен сидеть в тюрьме!" (ну или быть заклейменным, согласно нормам уголовного права той эпохи). Я не утверждал, что клеймение было слишком суровым наказанием - я лишь предположил, что, возможно

цитата:

Пусть даже клеймение - чересчур суровое наказание за кражу

- все равно преступник должен быть наказан, ибо он (в даном конкретном случае - она) преступил(-а) закон.

цитата:

А незнание закона тоже не освобождает от ответственности - ни тогда, ни теперь.

ППКС!
И если Вы прочитали мой пост до конца, то буквально 2-3 абзацами ниже я утверждал, что

цитата:

И даже если не она лично совершила кражу - это дела не меняет: она была соучастницей преступления, и должна была понести заслуженное наказание.

 Отправлено: 08.11.07 23:17. Заголовок: Натолкнулась на спис..

Натолкнулась на список вопросов из разных телеигр. Вот один:
"АИСТ-2003(Американский Интеллектуальный Синхронный Турнир)4тур

Вопрос 14: Из-за созвучия на гербе европейского города изображен этот предмет. Еще одно изображение этого предмета благодаря одному из должностных лиц этого города появилось в необычном месте, где его обнаружил ПЕРВЫЙ, а через несколько лет - ВТОРОЙ. Назовите ПЕРВОГО и ВТОРОГО.

Ответ:
Атос и д'Артаньян.

Комментарии: Предмет - цветок лилии. Город - Лилль. На самом деле, его название происходит от слова "остров", а не "лилия". Лилльский палач выжег клеймо в виде лилии на плече губительницы своего брата, где это клеймо последовательно обнаруживали Атос и д'Артаньян.
Источники:
1. http://www.ngw.nl/int/fra/l/lille.htm
2. http://www.sacklunch.net/placenames/L/Lille.html
3. http://lib.ru/INOOLD/DUMA/tri.txt
Авторы: Александр Либер"
И теперь меня гложут сомнения. У города Лилль герб -лилия.

Герб
Лилльский палач. Есть ли связь???

 Отправлено: 08.11.07 23:56. Заголовок: Anetta пишет: Еще о..

Anetta пишет:

цитата:

Еще одно изображение этого предмета благодаря одному из должностных лиц этого города появилось в необычном месте,

Ее обычно на пятку ставили?:)

 Отправлено: 09.11.07 00:50. Заголовок: Anetta пишет: появи..

Anetta пишет:

цитата:

появилось в необычном месте

Мне тоже вопрос показался некорректным. Плечо как раз обычное место клеймения.
А уж графиньское оно или монахиньское...

 Отправлено: 09.11.07 00:54. Заголовок: LS пишет: Мне тоже ..

LS пишет:

цитата:

Мне тоже вопрос показался некорректным

Я всегда знала, что Вы деликатнее чем я:)))
Мне некорректным показался весь вопрос:))))

 Отправлено: 09.11.07 12:21. Заголовок: Nataly пишет: Мне н..

Nataly пишет:

цитата:

Мне некорректным показался весь вопрос:))))

Сударыня, это были не телеигры, а турниры по ЧГК в реале (есть и такие, даже много). Я сама играю в ЧГК со студенческих лет. Не встречала ни одного корректного вопроса по мушкетерской трилогии.

 Отправлено: 10.11.07 02:12. Заголовок: Капустя пишет: Не в..

Капустя пишет:

цитата:

Не встречала ни одного корректного вопроса по мушкетерской трилогии.

Охотно верю:(((
Блин, написать им туда что ли???

 Отправлено: 11.11.07 16:40. Заголовок: Nataly пишет: Блин,..

Nataly пишет:

цитата:

Блин, написать им туда что ли???

Боюсь, что не поможет.
В утешение Вам могу сказать, что вопросы по мушкетерам делают крайне редко. XVII век мало кого интересует, Дюма - тем более.

 Отправлено: 11.11.07 16:42. Заголовок: Капустя пишет: XVI..

Капустя пишет:

цитата:

XVII век мало кого интересует, Дюма - тем более.

*чуть не плача* Какой ужас

 Отправлено: 11.11.07 17:13. Заголовок: Капустя пишет: Не в..

Капустя пишет:

цитата:

Не встречала ни одного корректного вопроса по мушкетерской трилогии.

А какие вопросы там ещё встречались, если не секрет?

 Отправлено: 11.11.07 21:00. Заголовок: Женевьева пишет: Он..

Женевьева пишет:

цитата:

Она любит его, и он пленен ее красотой и очарованием. Узнавая друг друга ближе, они открывают друг в друкге новые качества, влюбляются все крепче и крепче. Думала ли она, милая и наивная девушка, что клеймо, полученное ею нечаянно, по неосмотрительности, по глупости, может быть для него препятствием к тому, чтобы жить с ней!

У меня вопрос-- есть ли у нас доказательства того, что Анна де Бейль действительно любила графа де Ла Фер? Ну если отбросить всю романтическую канву и оттолкнуться от сюжета?

 Отправлено: 11.11.07 21:45. Заголовок: Nataly Можно попроб..

Nataly
Можно попробовать притянуть сюда за уши фразу, сказанную в адрес Бекингема:
"Она ненавидела всё, что прежде любила".
Но, это слишком слабый довод, ведь нигде в тексте не сказано, что она ненавидела Атоса. Боялась - да.

Мне больше нравится другое, вот это

цитата:

милая и наивная девушка

в адрес воровки, совратившей священника и потом сына тюремщика.
Объясните мне, зачем этот агнец божий второго мужа траванул?
Давайте не будем путать, впечатление с сущностью, да?

 Отправлено: 11.11.07 21:55. Заголовок: LS пишет: Объясните..

LS пишет:

цитата:

Объясните мне, зачем это агнец божий второго мужа траванул?

А недоказано, что этот ангеленок его траванул:)))

 Отправлено: 11.11.07 22:29. Заголовок: Nataly Однако у нее..

Nataly
Однако у нее не нашлось внятных ответов на посталвенные судом вопросы. :/

 Отправлено: 11.11.07 22:38. Заголовок: LS пишет: Однако у ..

LS пишет:

цитата:

Однако у нее не нашлось внятных ответов на посталвенные судом вопросы. :/

А презумпция невиновности?:)

 Отправлено: 11.11.07 23:09. Заголовок: Nataly пишет: А пре..

Nataly пишет:

цитата:

А презумпция невиновности?:)

Это изобретение нашего времени. :)

 Отправлено: 11.11.07 23:14. Заголовок: LS пишет: Это изобр..

LS пишет:

цитата:

Это изобретение нашего времени. :)

Ну дак мы и разбираемся в наше время.
*с сомнением* Его изобрели не опираясь на исторический опыт?:)))

 Отправлено: 12.11.07 15:29. Заголовок: Меня тут про вопросы..

Меня тут про вопросы ЧГК спрашивали.
Вот вам пара-тройка образчиков. Постаралась не флудить и выдерживать тему.

Ранее они делились на два вида – восточные и азиатские. Теперь насчитывается более 100 видов. Одни из них имеют окраску, сходную со шкурами животных, другие выделяются формой и напоминают головной убор. Названия третьих созвучно с любимой безделушкой великого сыщика, а четвёртых с воплощением мечты мастера Данилы. Известная дама имела все основания их ненавидеть, так как не могла избавиться от одной из них, хотя и служила сановному человеку, призванному защищать их интересы. Назовите хотя одно из имен этой женщины.
Ответ: Миледи Винтер, Шарлота Бакстер, Анна Кларик, графиня де Ла Фер.

Автор(ы): Любовь Назарова

Источник(и):
1. "Справочник цветовода". Издательство "Колос" 1997 год.
2. А. Дюма Три мушкетера.

Комментарии: Лилии-гибриды – тигровые, леопардовые, чалмовидные, трубчатые (трубка Шерлок Холмса), чашевидные (каменный цветок); лилия – символ королевской власти Франции. Как известно, миледи была заклеймена именно лилией.


ЕЙ не везло: по крайней мере, дважды ОНА ушла из жизни, и оба раза схожим образом. Во втором случае ОНА носила ту же фамилию, что и виновница ЕЕ смерти в первом случае, соратник которой стал виновником ЕЕ смерти во втором случае. А ЕЕ имя в первом случае коренным образом связано с фамилией того, кто расследовал (и весьма успешно) второй случай. Назовите и виновницу, и виновника.
Ответ: Миледи, "Трианон" (принимаются также пары "леди Винтер, Дубов" и "Маргарита Терехова, Борис Клюев" и т.п.).

Автор(ы): Павел Касарин, Гай Кузнецов

Источник(и):
1. Фильм "Д'Артаньян и три мушкетера".
2. Фильм "ТАСС уполномочен заявить".

Комментарии: ОНА – Ирина Алферова, сыгравшая Констанцию в (1) и Ольгу Винтер в (2). Обе героини были отравлены. Расследовал дело в (2) полковник Константинов.

И вот про клеймо. Причем интересно.

Всем нам известен роман Александра Дюма "Три мушкетера". В Венеции того времени, так же, как и в Лилле, за разные преступления клеймили разными клеймами. Известно, что клеймом Венецианского Льва был заклеймен даже сын одного из Пап Римских. А за какое именно из своих преступлений миледи могла быть заклеймена Венецианским Львом?
Ответ: За отравление Констанции Бонасье.

Комментарии: Этим клеймом клеймили всех отравителей. Соответственно, Цезарь Борджиа, сын Александра Борджиа, бывшего одно время Папой Римским Александром VI, был заклеймен именно за одно из своих отравлений.

 Отправлено: 12.11.07 18:03. Заголовок: LS пишет: в адрес в..

LS пишет:

цитата:

в адрес воровки, совратившей священника и потом сына тюремщика.

Хм... а давайте ввспомним, что возраст - во все времена возраст. И в 13 лет не нужно быть отъявленным негодяем, чтобы что-то украсть, если жизнь толкает. Я не оправдываю, но все же... кража - не повод называть ее коварной и опасной для жизни:))) сына тюремщика она совратила уже потрепанная и наученная жизнью, а вот священник... Вообще, давайте не забывать - все это версия Атоса, а он имеет право на ошибку:)) и лично для меня вопрос : кто кого? сын тюремщика вполне мог предложить красивой, загнанной в тупик девушке, такой вариант: она отдается ему в обмен на свободу. А в отчаянье можно и согласиться.
Я почти уверена что вот уж священник совратил девочку-подростка, а не наоборот.
Учитывайте психологию: несформировавшийся организм, нервы, тяжелая жизнь в придачу. Неужто никт не был подростком?!

 Отправлено: 12.11.07 18:20. Заголовок: Женевьева пишет: Я ..

Женевьева пишет:

цитата:

Я почти уверена что вот уж священник совратил девочку-подростка, а не наоборот. Учитывайте психологию: несформировавшийся организм, нервы, тяжелая жизнь в придачу. Неужто никт не был подростком?!

Абсолютно согласна. Тем более, что подобные вещи отнюдь не были редкостью в те времена. Опять же, коварной, а следовательно, способной выжить, она стала уже после своего замужества. Спасибо Атосу, который наглядным образом продемонстрировал барышне, почему мужчинам лучше не доверять )))

 Отправлено: 12.11.07 18:38. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Спасибо Атосу, который наглядным образом продемонстрировал барышне, почему мужчинам лучше не доверять )))

Согласна, всецело согласна.

 Отправлено: 12.11.07 18:51. Заголовок: Женевьева *Церемонно..

Женевьева *Церемонно протягивает руку* Приятно встретить однодумца)))