Форум "Дюмания"

 Отправлено: 21.11.05 20:51. Заголовок: Миледи -- за и против

Мое отношение к леди Винтер менялось по мере взросления. Из безусловного (но такого умного, красивого и ваще клевого и крутого) исчадья ада она постепенно эволюционировала в сторону нормальной незаурядной тетки, которая просто пыталась выжить. Как-то сами собой возникли неприятные вопросы насчет поведения Дарта в той щекотливой ситуации... и других (Винтера, например). Интересно узнать какой она выглядит в ваших глазах. Конечно, многое мы обсудили в темах по Атосу, но все же...
P.S. LS, прошу прощения за плагиат вашей идеи. Не удержалась. [img src=/gif/sm/sm15.gif]

 Отправлено: 09.06.06 01:47. Заголовок: Re:

Евгения :)
Как и обещала :)
Когда я сегодня (специально для Ленина! :) пыталась конкретно представить, как же граф вешал миледи, я встала в тупик. И тогда я пошла к мужу. Муж! - сказала я. - Прекрати ненадолго играть на губной гармошке и ответь мне на один очень важный вопрос. Скажи: как сильному высокому мужчине удобнее будет повесить миниатюрную женщину, находящуюся без сознания - сначала вдев ее в петлю и потом эту веревку куда-нибудь привязав, или сначала привязать куда-то веревку с петлей, а потом вдеть в нее шею жертвы? Муж перестал играть и одарил меня одним из своих чудесных взглядов. Надо сказать, именно этот взгляд проходит у меня в коллекции под наименованием "Зачем ты опять все усложняешь", а иногда я называю его еще проще - "Как на дуру" :) Муж сказал:
- Я бы просто надел на нее петлю, а веревку просто бы через что-нибудь перекинул. И потянул. И подержал так. Ей бы хватило.
(что и имели удовольствие читать Ленин и вы :)

 Отправлено: 09.06.06 02:45. Заголовок: Re:

цитата:

Сразу выяснится, что тогда не так одевались, не так охотились, не так вешали...

Ленин, вот видишь :)))))
Замечательная картинка Лелуара доказала - ну не так вешали!!! :))))))

 Отправлено: 09.06.06 09:29. Заголовок: Re:

цитата:

Кровожадные вы. :)

Мы? Вовсе нет!
Даже после описания миледьского повешения Ленин меня обвинил в излишней гламурности :))))

 Отправлено: 09.06.06 09:31. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Скажи: как сильному высокому мужчине удобнее будет повесить миниатюрную женщину, находящуюся без сознания - сначала вдев ее в петлю и потом эту веревку куда-нибудь привязав, или сначала привязать куда-то веревку с петлей, а потом вдеть в нее шею жертвы? Муж перестал играть и одарил меня одним из своих чудесных взглядов. Надо сказать, именно этот взгляд проходит у меня в коллекции под наименованием "Зачем ты опять все усложняешь", а иногда я называю его еще проще - "Как на дуру" :)

Хороший у тебя муж! А ведь мог бы сказать: "Щас... на практике покажу!". *black humor*

 Отправлено: 09.06.06 09:35. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Мы? Вовсе нет!

Описание - на бочку.
Мне так кажется, что это было то, что называют "состояние аффекта". Она - в глубоком обмороке, тело расслаблено, психика блокирована напрочь. В этом состоянии с человеком можно делать все, что угодно. Думаю, что именно расслабленность мышц и спасла миледи.
Мне куда больше интересны версии - почему и Атоса считали умершим. Тут это все обсуждалось уже... но как-то не слишком активно.

 Отправлено: 09.06.06 09:39. Заголовок: Re:

цитата:

Хороший у тебя муж! А ведь мог бы сказать: "Щас... на практике покажу!".

:))))))))) При всем его хорошем сложении и немалой физической силе я по габаритам на миледи ну никак не тяну :))))) Со мной придется повозиться!!!! :))))))

 Отправлено: 09.06.06 09:41. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба)

Насчет состояния аффекта, полностью согласна. Ну не повесил бы ее Атос на абсолютно трезвую голову. Устроил бы суд А насчет миледи не знаю, у Дюма не сказано, очнулась она или нет...

 Отправлено: 09.06.06 09:41. Заголовок: Re:

цитата:

Описание - на бочку.

На редкость поганое описание, я тебя уверяю...
Это не был плод долгих размышлений, это был развернутый ответ в аську, экспромт в картинках.

 Отправлено: 09.06.06 09:43. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

:))))))))) При всем его хорошем сложении и немалой физической силе я по габаритам на миледи ну никак не тяну :))))) Со мной придется повозиться!!!! :))))))

Вывод: худенькие блондинки - самые несчастные создания на свете. Всяк норовит обидеть... :)

 Отправлено: 09.06.06 09:54. Заголовок: Re:

Гм... это традиционное изображение хоккея на траве вам ничего не напоминает?

[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 09.06.06 09:58. Заголовок: Re:

цитата:

Вывод: худенькие блондинки - самые несчастные создания на свете. Всяк норовит обидеть... :)

Вывод - у пухленьких брюнеток таки есть свои преимущества :)

 Отправлено: 09.06.06 11:59. Заголовок: Re:

ЛенинЪ пишет:

цитата:

Какое же это извращение? В литературе полно сцен убийства...:) Напрример, Стенька Разин и княжна . И достаточно подробно и ничего... Или в том же 20 лет спустя - сцена казни. Или сцена казни той же Миледи в первой трилогии. А повешение обделили

Не путайте констатацию факта без подробностей - Стенька Разин - с подробным описанием процесса умирания - чувства Атоса и графини при повешении. И отрубание головы с повешением. Последняя процедура крайне неэстетична, а уж чувства персонажей и вовсе патология. Не забудьте, самое страшное в литературе не описывается, чтобы читатель сам думал и ужасался.


LS пишет:

цитата:

Вот Вы какой странный, Жан. Автора романа, снабженного едва ли не порнографическими подробностями, о страсти взрослого дядьки к четырнадцатилетней девочке, называют великим русским писателем (я про набоковсую "Лолиту") А Вы скромные попытки разобраться в отношениях миледи с первым мужем сразу в извращения записываете. Фи! (как сказал бы Арамис).

Я то как раз не странный. Я признаю, что мы, мужчины, существа несовершенные, что с нас взять. Но вы-то женщины. Зачем ВАМ эта гадость?!


Arabella Blood пишет:

цитата:

Какое изврещение? Вы о чем? Я говорю о чувствах графа, когда он узнает, что его жена - воровка и шлюха. И о чувствах миледи, когда она приходит в себя? В чем же здесь извращение?

А вы перечтите мои предыдущие коммы. Извращение в патологии и желании эту патологию описать. Надо уметь вовремя останавливаться. Дюма это умел. Берите пример с него.

 Отправлено: 09.06.06 17:20. Заголовок: Re:

Хех... Прикольно

 Отправлено: 09.06.06 18:04. Заголовок: Re:

Вот что значит иметь возможность влезать в интернет только на работе - улучишь минутку, задашь вопрос и пошла дискуссия без тебя...
Кольцо с сапфиром было как никак фамильное (всегда принадлежавшее семье или подаренное на свадьбу - не суть важно), а это значит, что мать Атоса носила его довольно долго с момента свадьбы (лет так 20) и до момента, пока дурной сыночек не передарил кому попало... И носила в бытность статс-дамой в Париже, а значит, кольцо (скорее всего, не само по себе, а в комплекте с иными побрякушками) порядком примелькалось великосветской публике. Даже если предположить, что до момента появления в свете мало кто из знакомых старшей графини де Ла Фер дожил, то много ведь и не надо. Хватит одной-двух старых маркиз-герцогинь, которые зададутся вопросом - чего это некая леди Винтер носит фамильные драгоценности Ла Феров? Она им кто? И начнутся пересуды... Миледи-то не дура, чтобы так рисковать ради счастья обладания просто красивой побрякушкой. В конце концов, камни можно оставить, а кольцо переделать, дабы никто не опознал. Так нет, носит на своих "толстых коротких пальчиках"...

 Отправлено: 09.06.06 18:45. Заголовок: Re:

Прошу прощения, комп мой заглючило и переслал он мое сообщение аж 2 раза. Вместо того, чтобы задать вопрос, который задала недавно Юлек - почему Атоса считали умершим. Вернее, поскольку тема-то о миледи - почему она считала мужа умершим?
Пришла дама в себя, слезла с сучка , привела в порядок "полностью разорванное платье"... Логично было бы выяснить, что муженек-то в это время натворил. Неужто за то время пока она на дереве висела, он успел инсценировать собственную смерть? Иначе не жила бы она в таком спокойствии все эти годы. С другой стороны, в его-то состоянии аффекта - "обоих в омут и конец", а не придумывать подходящую инсталляцию...

 Отправлено: 09.06.06 19:05. Заголовок: Re:

adel!
Никаких противоречий здесь у Дюма нет, по моему.
Будем разбираться подробно.
adel пишет:

цитата:

Кольцо с сапфиром было как никак фамильное

Кольцо было подарено миледи вместе с другими драгоценностями матери (источник - пьеса "Юность мушкетеров")
adel пишет:

цитата:

кольцо (скорее всего, не само по себе, а в комплекте с иными побрякушками) порядком примелькалось

Не факт.
Во-первых, и само по себе и в комплекте кольцо не было какой-то настолько уникальной вещью, чтоб так долго и прочно засесть в памяти светской публики. Косвенное тому подтверждение - продажа кольца д`Артаньяном ювелиру, у которого были серьги изумительно подходившие к перстню. То есть на рынке присутствовали похожие/подобные предметы, не имевшие отношения к семейству де Ла Фер.
Во-вторых прошло довольно много времени между смертью графини де Ла Фер-матери и возвращением миледи во Францию. Даже если кто-то что-то и помнил, то времени прошло достаточно, чтоб из памяти стерлись такие, в общем, незначительные для посторонних воспоминания.
В-третьих, круги, в которых вращалась миледи и ее первый муж, по всей видимости не пересекались. Графиня Винтер, мне кажется, не была принята при французском дворе, иначе Атос, бывавший там регулярно в качестве королевского гвардейца, непременно встретил бы ее. А в Лондоне он не бывал.
В-четвертых, некая английская графиня вполне могла таскать фамильные драгоценности де Ла Феров, так как молодой граф считался в широких кругах не то умершим, не то пропавшим без вести, поэтому брильянты его покойной матери имели все основания быть проданными, перешедшими в порядке наследования, присвоенными ушлыми родственниками.
Все логично?

 Отправлено: 09.06.06 19:22. Заголовок: Re:

adel пишет:

цитата:

миледи - почему она считала мужа умершим?

У меня есть только одно соображение по этому поводу.
Имущество. Вот единственный и самый веский аргумент.
Имущество (а оно у графа было, видимо значительным) один из главных показателей жизнедеятельности человеческого организма - если с ним возятся, значит есть живой хозяин.
Поскольку после случившейся катастрофы граф де Ла Фер перестал существовать, а его место занял Атос, все имущественые дела графа пришли в упадок.
У Атоса не было будущего, он не строил планов, быть может, расчитывая, что шальная пуля испанцев или более ловкий клинок вот-вот отправят его ad patres.
Исходя из этих соображений заниматься собственным майном не стоило вообще. Вот те, кто вертелись около графского состояния и вообразили, что тот помер. Такие слухи были на руку тем же ушлым родственничкам, и усиленно ими поддерживались.
Миледи, наверное, наводила справки очень осторожно и вряд ли могла рыть глубоко. Что ей могли сказать? Что граф исчез, земли, замок в упадке или даже перешли в другие руки, проданы. Ничего другого, как довериться этим слухам, ей не оставалось.
Как Вам?

 Отправлено: 09.06.06 19:51. Заголовок: Re:

Прямо так сразу?

 Отправлено: 09.06.06 19:58. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

как сильному высокому мужчине удобнее будет повесить миниатюрную женщину,

Вот видите Amiga, изначально в задаче были сформулированы не совсем точные условия.
1. Мужчина не был высоким. Сильным - да, но не высоким. Дюма это подчеркивал не раз.
2. Женщина не была миниатюрной. "Высокого роста, хорошо сложена", "худенькая бледная блондинка" - вот как описывает граф свою жену.

 Отправлено: 09.06.06 20:05. Заголовок: Re:

adеl, предположим у Вас был муж. Вы с ним расстались и долго не виделись, Вы живете в другом городе или даже стране. У мужа была фирма, квартира, дача, машина. Вы пытаетесь узнать, что с ним сталось. Запрашиватете соответствующие инстанции, собираете сплетни и слухи через третьих лиц (у Вас есть причины не показываться на глаза общим знакомым.)
В результате становится известно, что фирма перешла в полную собственность совладельцев, квартира продана, на даче живут его родственники, а запорожец ржавеет во дворе. Его давно никто не видел и ничего не слышал о нем. Какой напрашивается вывод?

 Отправлено: 10.06.06 05:12. Заголовок: Re:

цитата:

Имущество (а оно у графа было, видимо значительным) один из главных показателей жизнедеятельности человеческого организма - если с ним возятся, значит есть живой хозяин.

LS, дивная фраза :))))))))))))))

 Отправлено: 10.06.06 05:14. Заголовок: Re:

цитата:

Вот видите Amiga, изначально в задаче были сформулированы не совсем точные условия.

Каюсь, преувеличила достоинства Атоса :) Видимо, боялась в ответ услышать что-нибудь вроде "А есть ли смысл в таком случае возиться с повешением?" :)))
Но и при таком раскладе (думаю, Атос все же был повыше ее), способ - предложенный мужем, более удобный, чем эээ... предложенный Лелуаром :))))))

 Отправлено: 13.06.06 19:27. Заголовок: Re:

LS,
при нашей жизни первая идея. которая пришла в голову - совладельцы постарались, а искомый гражданин смылся, пока его эти самые совладельцы не "оприходовали".
Вообще-то говоря, я не имела в виду розыски через длительный период. Как раз ворос в периоде краткосрочном.
Вы отправляетесь с мужем на охоту или вернее, ее видимость - если это псовая охота на оленя, то там тьма егерей, загонщиов и пр. публики (словом, казнь приобретает публичность и вместе с нею общественный резонанс), падаете с коня, а потом очухиваетесь висящей на дереве. Вопрос - через какое время? Неужто за это время муж успеет полностью прекратить свое существование "через имущество"? Это ж сколько надо провисеть! А если прямо сразу в омут, так где розыски родственников и домочадцев (готовых вселиться в освободившуюся собственность)? По-моему, со стороны миледи было очевидно опасаться преследования, а потому как раз в краткосрочном периоде следовало бы все выяснить о деятельности мужа.
Кстати, если охота была все-таки настоящая. то неужто зрители молчали?

 Отправлено: 13.06.06 19:57. Заголовок: Re:

adel пишет:

цитата:

там тьма егерей, загонщиов и пр. публики (словом, казнь приобретает публичность и вместе с нею общественный резонанс)

Ой, меня тоже страшно волнует этот момент.
На это Евгения когда-то давно предложила очень изящную версию: "Охота в гостях". Изложу вкратце (Евгения, если что не так, простите).

Граф с графиней отправились в гости довольно далеко от дома. Гостей "угощали" охотой. Граф с графиней оторвались ото всех (или пока графине было плохо, все остальные участники мероприятия умчались прочь). Граф обнаруживает, что его жена, не та, за кого себя выдавала. Вешает ее. Потом отправляется домой, и через некоторое время присылает хозяевам письмо с извинениями: дескать, извините, непредвиденные обстоятельства заставили внезапно оставить ваше приятное общество. Все поудивлялись, пожали плечами да и забыли.
adel пишет:

цитата:

Кстати, если охота была все-таки настоящая.

Вы предполагаете, что про охоту он присочинил? (См. тему "Перлы нашего форума"?)
adel пишет:

цитата:

неужто зрители молчали?

Человеку XVIII века не в диковинку было присутствовать при поимке беглого галерника, которому полагалась казнь, не отходя от кассы. Конечно, наличие графини в этой роли должно было придать неповторимость такому зрелищу.
adel пишет:

цитата:

Как раз вопрос в периоде краткосрочном... Это ж сколько надо провисеть! Неужто за это время муж успеет полностью прекратить свое существование "через имущество"?

Не думаю, что миледи начала в экстренном порядке наводить справки. Должны были пройти годы, чтоб она худо-бедно пришла в себя, кое-как восстановила статус, получила возможность писать во Францию.
И потом, зачем ей было искать мужа? Чтоб еще раз угодить на елку?
А вот Атос, наверное, пропал почти сразу после той охоты... Вы представляете себе, как он после произошедшего возвращается домой? Отвечает на расспросы соседей? Разговаривает со слугами? Перебирает женины шмотки?

 Отправлено: 13.06.06 21:54. Заголовок: Re:

LS, всё именно так. :)
Миледи, я думаю, сразу после повешения была заинтересована не в том, чтобы наводить справки о здоровье и местонахождении мужа, а скрыться подальше от тех мест, она может с ним пересечься. Причем немедленно. Она прекрасно понимала, что в следующий раз, когда она попадется на глаза Атосу, он постарается повесить ее более качественно.
А Атос... Может, он и вовсе домой не заезжал? Или заехал буквально проездом, чтобы взять кое-что самое необходимое. Мне кажется, если бы он остался ночевать с супружеской спальне, обедать в столовой, где кушали счастливые молодожены, гулять по аллеям, где они ходили под ручку, - он или сошел бы с ума, или закончил бы так, как его сын.

 Отправлено: 13.06.06 23:00. Заголовок: Re:

Какое же у нас с Вами, Евгения, трогательно похожее вИдение.

 Отправлено: 16.06.06 17:12. Заголовок: Re:

Надо сказать, что Дюма в своих романах не раз проделывает фокусы вроде "недоповешения миледи". Причем не считает нужным объяснять читателю технологию этой "недомочиловки".
Например, в финале "Жозефа Бальзамо" Филипп де Таверне стреляет из ружья в Жильбера в упор. Упор... то есть Жильбер... падает замертво.
И на протяжении всего следующего романа - "Ожерелье королевы" - читатель пребывает в полной уверенности, что мальцу, как и положено, пришел полный кирдык.
Но в третьем романе цикла - "Анж Питу" - Жильбер объявляется в добром здравии, в то время как его "недоубивец" Филипп пропадает, как и не было его вовсе.
Одним словом, дело леди Винтер живет и побеждает!

 Отправлено: 16.06.06 17:24. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Жильбер объявляется в добром здравии,

Ага... а Монсоро? Тоже недозакололи?!
Но не будем отвлекаться от темы

Я читала про недоповешание миледи лет в 11-12, представляете, как была шокирована?! Аж расстроилась...

 Отправлено: 16.06.06 19:52. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

не считает нужным объяснять читателю технологию этой "недомочиловки".

Да без подобных фокусов не было бы доброй половины нашего форума - обсуждать, домысливать было бы нечего.
Подите, заполните пустоты биографии Наташи Ростовой.

 Отправлено: 16.06.06 20:42. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Да без подобных фокусов не было бы доброй половины нашего форума - обсуждать, домысливать было бы нечего.

Эх, какой можно было бы снять фильмец а-ля "Восставшие из ада" или "Ожившие мертвецы" с участием недовешенных, недорезанных и недостреленных героев Дюма!
Ничего не подозревающая компания тинейджеров приезжает на уикэнд в старинный, мрачный замок. А ночью там начинают происходить какие-то жуткие вещи
За молодежью гоняется зверская тетка, зажав подмышкой свою отрубленную голову и размахивая удавкой (леди Винтер), рядом с теткой скачет мужик, насаженный на шпагу (граф де Монсоро), а сбоку свирепо вращают глазами и клацают огромными медицинскими щипцами два окровавленных типа (Жильбер и Реми ле Одуэн).
Да, а в окно с душераздирающим стоном, разумеется, лезет де Вард.
Но тут...
Ладно, прошу прощения за офф-топ.