Форум "Дюмания"

 Отправлено: 21.11.05 20:51. Заголовок: Миледи -- за и против

Мое отношение к леди Винтер менялось по мере взросления. Из безусловного (но такого умного, красивого и ваще клевого и крутого) исчадья ада она постепенно эволюционировала в сторону нормальной незаурядной тетки, которая просто пыталась выжить. Как-то сами собой возникли неприятные вопросы насчет поведения Дарта в той щекотливой ситуации... и других (Винтера, например). Интересно узнать какой она выглядит в ваших глазах. Конечно, многое мы обсудили в темах по Атосу, но все же...
P.S. LS, прошу прощения за плагиат вашей идеи. Не удержалась. [img src=/gif/sm/sm15.gif]

 Отправлено: 09.12.07 22:17. Заголовок: LS пишет: В том-то ..

LS пишет:

цитата:

В том-то и дело, что выход у нее был один. Тот самый, которым она "вышла" во втором браке: избавляться надо было от мужа.

В целом, я с вами согласна. Но меня, временами, ставит в тупик своеобразная "беспечность" миледи: она что, вариант незапланированного обнаружения клейма (что в итоге и произошло) в принципе не рассматривала? Неужели у неё не было на этот случай (или на какой другой) правдоподобной легенды? Как-то это не по-миледевски - имхо. Она, правда, молодая тогда была, не учёная :))

 Отправлено: 09.12.07 22:44. Заголовок: R.K.M. пишет: она ч..

R.K.M. пишет:

цитата:

она что, вариант незапланированного обнаружения клейма (что в итоге и произошло) в принципе не рассматривала? Неужели у неё не было на этот случай (или на какой другой) правдоподобной легенды?

А ведь вполне могло быть, что она надеялась, найти рано или поздно подходящий момент, упасть перед мужем на колени и толкнуть речь в стиле: "Милый, прости меня, дуру, я скрыла свое прошлое - меня обманули-обесчестили, несправедливо обвинили" и т.д, и т.п. Но...судьба распорядилась иначе:))

 Отправлено: 09.12.07 23:06. Заголовок: А может, она и не го..

А может, она и не готовила легенду. Насколько я помню, ночные рубашки не снимали даже в брачную ночь, да и мылись, как выяснилось очень редко.


«Бледная и страшная, миледи приподнялась и, оттолкнув д'Артаньяна сильным ударом в грудь, соскочила с постели. Было уже совсем светло.Желая вымолить прощение, д'Артаньян удержал ее за пеньюар из тонкого батиста, но она сделала попытку вырваться из его рук. При этом сильном и резком движении батист разорвался, обнажив ее плечо,»

 Отправлено: 09.12.07 23:34. Заголовок: R.K.M. пишет: она ч..

R.K.M. пишет:

цитата:

она что, вариант незапланированного обнаружения клейма (что в итоге и произошло) в принципе не рассматривала?

А вот тут я как раз делаю скидку на возраст. Думаю, у шестнадцатилетней Анны де Бейль просто закружилась голова: знатный вельможа, молодой красавец делает ее своей женой и первой дамой провинции - было от чего растеряться. По моим предположениям всё произошло слишком быстро, чтобы она успела подумать, что делать и как жить дальше с клеймом и мужем-графом.
И тут они отправились на охоту...

 Отправлено: 10.12.07 02:32. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

А ведь вполне могло быть, что она надеялась, найти рано или поздно подходящий момент, упасть перед мужем на колени и толкнуть речь в стиле: "Милый, прости меня, дуру, я скрыла свое прошлое - меня обманули-обесчестили, несправедливо обвинили" и т.д, и т.п.

Мне всё-таки кажется, что толкать подобную тираду, для достижения максимальной эффективности, надо было ДО свадьбы (как она и придумала, в рассказе для Фельтона) - ПОСЛЕ свадьбы уж больно на сознательное сокрытие фактов смахивает (коим, в общем-то и является) :)
LS пишет:

цитата:

По моим предположениям всё произошло слишком быстро, чтобы она успела подумать, что делать и как жить дальше с клеймом и мужем-графом.

Да уж...
А интересно, ей лже-брат в этой связи ничего не "проповедовал"? Мол, одумайся, что ты делаешь, да если он узнает (и про клеймо, и про монашество), да он тебе, да он тебя... и далелее в этом роде. Ну не мог же он, в самом деле, совершенно молча смотреть на то как она а) монахиня - идёт к алтарю; б) идёт к алтарю с другим; в) идёт к алтарю с графом и клеймом ))

 Отправлено: 10.12.07 18:28. Заголовок: R.K.M. пишет: А инт..

R.K.M. пишет:

цитата:

А интересно, ей лже-брат в этой связи ничего не "проповедовал"?

Я думаю, что он ревновал, ревновал и еще раз ревновал. Раз потом повесился.

 Отправлено: 10.12.07 18:43. Заголовок: LS пишет: Я думаю, ..

LS пишет:

цитата:

Я думаю, что он ревновал, ревновал и еще раз ревновал. Раз потом повесился.

Но полюбовницу не выдал... Я думаю, там все было несколько сложнее...

 Отправлено: 10.12.07 19:08. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Я думаю, там все было несколько сложнее...

ПодЕлитесь своими соображениями?

 Отправлено: 10.12.07 19:20. Заголовок: Поделюсь, куда ж я д..

Поделюсь, куда ж я денусь? :) Но это все имхо)) Так вот. Кто там кого соблазнял для нас так и останется за кадром. Но наша сладкая парочка благополучно смылась из монастыря. Проблуждав какое-то время по стране они осели в землях нашего любимого графа. Там слово за слово стало понятно, что страсть угасла, розы увяли и любовь куда-то делась. Вполне возможно, что нашего кюре начала время от времени беспокоить совесть, коя была не знакома с будущей графиней. Итак, пытаясь восстановить угасшие чувства кюре из кожи вон лез, что бы как-то развеять свою псевдосестру. Но через некоторое время ему это обрыдло. В то же время, Аннушка встречает графа, который смотрит на нее взглядом а ля Рауль и понимает, что то ли сестра то ли любовница кюре меркнет перед перспективой стать графиней. Наш священник получает разговор на тему "наша встреча была ошибкой, и лучше нам разойтись по добру поздорову, а уж став графиней я уж не забуду любимого брата". В принципе, данный расклад нашего кюре устраивает и Миледи становится графиней де Ла Фер. И все довольны. Но, когда у мадам обнаруживают клеймо, то пока Атос в состоянии аффекта вешал супругу и бродил неприкаянной тенью отца, "братец" мог быстренько смыться. А уж наедине с самим собой, будучи уверенным, что мадам окончательно и бесповоротно потеряна, он побрел сдаваться правосудию. Вот...

 Отправлено: 10.12.07 19:45. Заголовок: Мадемуазель Ммммм....

Мадемуазель
Ммммм.... Если замужество Анны устраивало кюре, зачем ему было сдаваться властям и вешаться?

 Отправлено: 10.12.07 21:04. Заголовок: Мадемуазель:пока Ато..

Мадемуазель пишет:

цитата:

пока Атос в состоянии аффекта вешал супругу и бродил неприкаянной тенью отца, "братец" мог быстренько смыться.

Т. е. вы полагаете, что Атос не сразу (в тот же день) после охоты покинул Ла Фер? Тогда открытым остаётся вопрос, каким образом удалось более-менее избежать огласки происшествия?
Я это к чему – в англоязычной версии «ТМ» фраза про «брата» (гл. «Жена Атоса»), которая нам знакома как «Я хотел распорядиться, чтобы и его повесили, но он предупредил меня и успел покинуть свой приход», звучит так: "Oh, I inquired after him for the purpose of hanging him likewise; but he was beforehand with me, he had quit the curacy the night before." („Я справлялся о нём с намерением и его также повесить, но он меня опередил, он покинул приход за день до этого /предыдущим вечером/”). Мне всегда казалось, что Атос, будучи не в силах оставаться в замке/парке/лесу/графстве, где всё напоминает о НЕЙ, поспешил уехать, исчезнуть, испариться (умереть?), параллельно выяснив, что лже-брат покинул эти места ДО дня охоты (ЗА ДЕНЬ до охоты) (по той же, примерно, причине, что и граф).

 Отправлено: 10.12.07 23:29. Заголовок: Я не думаю, что Атос..

Я не думаю, что Атос поехал вешать священника прямо сразу.
Поубивался пару дней у себя. Выпил там, я не знаю.
Мне кажется, священник покинул Берри, как только услышал, что граф вернулся с охоты без жены.

 Отправлено: 10.12.07 23:51. Заголовок: Amiga: Я не думаю, ч..

Amiga пишет:

цитата:

Я не думаю, что Атос поехал вешать священника прямо сразу. Поубивался пару дней у себя. Выпил там, я не знаю. Мне кажется, священник покинул Берри, как только услышал, что граф вернулся с охоты без жены.

Позволю себе в этой связи повторить вопрос, уже задававшийся LS:

LS пишет:

цитата:

зачем ему было сдаваться властям и вешаться?

Если бы кюре спасался бегством от праведного гнева графа, зачам городить огород с возвращением в Лилль и самоубийством? Граф бы его и так повесил, "забесплатно".

 Отправлено: 12.12.07 03:11. Заголовок: Если бы кюре спасалс..

цитата:

Если бы кюре спасался бегством от праведного гнева графа, зачам городить огород с возвращением в Лилль и самоубийством? Граф бы его и так повесил, "забесплатно".

Во-первых, не только бегством, у него, может, большую любовь повесили, а вы... эх вы :)))
Хотя вообще чего мы придумываем?

цитата:

- Тогда она бросила того, кого уже погубила, ради того, кого должна была погубить, и сделалась графиней де Ла Фер... Все перевели взгляд на Атоса, настоящее имя которого было граф де Ла Фер, и Атос кивком головы подтвердил, что все сказанное палачом - правда. - Тогда, - продолжал палач, - мой бедный брат, впав в безумное отчаяние и решив избавиться от жизни, которую эта женщина лишила и чести и счастья, вернулся в Лилль. Узнав о том, что я отбываю вместо него заключение, он добровольно явился в тюрьму и в тот же вечер повесился на дверце отдушины своей темницы.

То есть священник бежал в Лилль сразу после свадьбы. Думаю, это говорит о том, что между свадьбой и охотой прошло какое-нить ничтожно малое количество времени, раз Атос не знал об отъезде священника.

 Отправлено: 12.12.07 11:17. Заголовок: Amiga пишет: у него..

Amiga пишет:

цитата:

у него, может, большую любовь повесили, а вы... эх вы :)))

Я имела в виду, что с горя по утраченной (казнённой) любви кюре мог повесится и во владениях Ла Фер. Для одного этого не было необходимости возвращаться в Лилль ПОСЛЕ казни миледи. А вот ДО - вполне резонно, чтобы любимой репутацию не портить и лишних толков не вызывать.
Поэтому:
Amiga пишет:

цитата:

То есть священник бежал в Лилль сразу после свадьбы. Думаю, это говорит о том, что между свадьбой и охотой прошло какое-нить ничтожно малое количество времени, раз Атос не знал об отъезде священника.

Похоже на то :)

 Отправлено: 12.12.07 17:56. Заголовок: R.K.M. пишет: Т. е...

R.K.M. пишет:

цитата:

Т. е. вы полагаете, что Атос не сразу (в тот же день) после охоты покинул Ла Фер? Тогда открытым остаётся вопрос, каким образом удалось более-менее избежать огласки происшествия?

Именно так. А избежать огласки... Графиня могла типа заболеть, поехать к матери, на богомолье... Отмазку придумать не сложно.
А насчет ревности... Это ж как у мужика крышу-то сорвало, что добровольно в петлю полез?

 Отправлено: 12.12.07 19:35. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Графиня могла типа заболеть, поехать к матери, на богомолье...

Для соседей и друзей - это да, правдоподобное объяснение. Хотя, насчёт матери... Думаю, "брат" и "сестра" позиционировали себя как "сиротинушки" не имеющие других живых родственников - иначе, мне кажется, расспросы начались бы гораздо раньше.
Но как объяснить слугам, куда делась графиня после охоты? А слуги из поместья Ла Фер могли поделиться соображениями по поводу загадочного исчезновения графини со слугами из соседних поместий - ну и так далее, как испорченный телефон.
Мадемуазель пишет:

цитата:

Это ж как у мужика крышу-то сорвало, что добровольно в петлю полез?

Трилогия о мушкетёрах являет нам еще как минимум один пример подобного неадекватного поведения крыши по факту утраты возлюбленной ;))

 Отправлено: 12.12.07 20:32. Заголовок: R.K.M. пишет: Но ка..

R.K.M. пишет:

цитата:

Но как объяснить слугам, куда делась графиня после охоты? А слуги из поместья Ла Фер могли поделиться соображениями по поводу загадочного исчезновения графини со слугами из соседних поместий - ну и так далее, как испорченный телефон.

Об этом я не подумала... Мда... это проблема... А может, после слухов и помер де Ла Фер, породив Атоса? :) Но это уже домыслы усталого ума...

R.K.M. пишет:

цитата:

Трилогия о мушкетёрах являет нам еще как минимум один пример подобного неадекватного поведения крыши по факту утраты возлюбленной

Рауль? Да, это Атос протупил... Испробовал на ребенке все свои шишки)) Это при врожденной-то романтичности!

 Отправлено: 12.12.07 23:02. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

А может, после слухов и помер де Ла Фер, породив Атоса?

Мне, почему-то кажется, что ситуация в Ла Фере разворачивалась в конвергированной форме /если можно так соксюморонить :)/ После злополучной охоты Атос сразу, или почти сразу исчез. Думаю, "умер" он, когда затянул петлю (или даже раньше, когда увидел клеймо и всё понял - или решил, что понял), слухов дожидаться ему необходимости не было. Поэтому сплетни об исчезновении графини наложились на слухи об исчезновении графа - и должны были среди окрестных дворян, /да и крестьян, да вообще всех/ породить массу самых фантастических домыслов.
Мадемуазель пишет:

цитата:

Рауль?

Угу - он самый :)

 Отправлено: 13.12.07 11:51. Заголовок: R.K.M. пишет: плетн..

R.K.M. пишет:

цитата:

плетни об исчезновении графини наложились на слухи об исчезновении графа - и должны были среди окрестных дворян, /да и крестьян, да вообще всех/ породить массу самых фантастических домыслов.

Мдя... недоработал папаша Дюма... Надо было рассказать о слухах)))

 Отправлено: 13.12.07 18:36. Заголовок: В общем-то, какие-то..

В общем-то, какие-то неясные, отрывочные слухи, наверное, всё же циркулировали. Ведь дАртаньян, на ранних стадиях собирая "компромат" на новых друзей сумел выяснить, что Атос в прошлом испытал страшное предательство, что причиной тому была любовь. Атос же не сам ему об этом рассказал (это было ещё до Армантьера). Выходит, кто-то что-то знал, или догадывался, или сопоставил об Атосовом "тёмном" прошлом.

 Отправлено: 13.12.07 21:40. Заголовок: R.K.M. пишет: дАрта..

R.K.M. пишет:

цитата:

дАртаньян, на ранних стадиях собирая "компромат" на новых друзей сумел выяснить, что Атос в прошлом испытал страшное предательство, что причиной тому была любовь.

Если в вашем сообществе находится человек, чурающийся женского общества, пьянствующий, мрачный, отпускающий горькие замечания, даже пятилетний ребенок сделает вывод, что этот человек пережил большое горе, причиной которого была любовь и чья-то подлая измена отравила его жизнь. Делясь такими догадками, не сложно найти понимание. :)

 Отправлено: 13.12.07 23:13. Заголовок: LS пишет: даже пяти..

LS пишет:

цитата:

даже пятилетний ребенок сделает вывод, что этот человек пережил большое горе, причиной которого была любовь и чья-то подлая измена отравила его жизнь.

Так и я о том же :) - смотрели на его терзания, прикидывали, сопоставляли... Напрашивались определённые выводы. Но поскольку субъектом анализа (Атосом) эти выводы, скорее всего ни подтверждались, ни опровергались ("самый непроницаемый человек на свете"), то они носили характер домыслов, которые, будучи погружёнными в динамичный интерактивный дискурс, приобретали характер слухов.

 Отправлено: 14.12.07 00:42. Заголовок: R.K.M. пишет: Так и..

R.K.M. пишет:

цитата:

Так и я о том же

О чем?
Я о том, что сплетни, ходившие о мушкетере Атосе могли родится и без всякой фактологической основы. Т.е. возможно, никто в полку ничего не знал о его скандальной женитьбе.

 Отправлено: 14.12.07 10:48. Заголовок: LS пишет: Т.е. возм..

LS пишет:

цитата:

Т.е. возможно, никто в полку ничего не знал о его скандальной женитьбе.

Меня в этой связи ещё вопрос мучает: неужели в полку и при дворе (Тревиль и король не в счёт) никто его не опознал? Ведь его родители, надо полагать, обретались при дворе, а фамильное сходство с родственниками мужского пола (как демонстрирует портрет) у него было.

 Отправлено: 14.12.07 20:47. Заголовок: Мне интересно почему..

Мне интересно почему клеймо ставили именно на плечо, ведь оно служило средством опознания преступников, должно было говорить общественности, что этот человек совершил преступление, он изгой. А исходя из моды и обычаев 17в. клеймо можно было легко скрыть под одеждой, которую, как выясняется, не снимали даже в самые интимные моменты. Дык на кой тогда ставить его на плечо? Вот я где-то читала, что в некоторых странах клеймо ставили на лбу. Все написано на лице и никуда не денешься.

Что касается самой личности миледи, то бесспорно она полностью отрицательный персонаж. Можно многое домысливать, конечно, но если отталкиваться от текста, то у Дюма ни разу нигде не было сказано о шевелении каких-либо добрых чувств в душе миледи. Ну разве что к де Варду. Но там была страсть=похоть, просто сексуальное влечение и ничего больше.
А почему она столь привлекательна (и я уверена, что многие дамы не отказались бы быть на нее похожими)? Ну во-первых, красива и умна, мужчины штабелями складываются. Какая женщина не хочет повышенного мужского внимания к себе? Во-вторых (читала об этом в одной книге по психологии и очень склоняюсь к такой версии), отрицательные персонажи часто намного привлекательнее положительных, потому что их поступками движет эгоизм. Эгоизм как ни крути более жизнеспособен и объясняется одним из важнейших инстинктов человека (инстинкт самосохранения, выживания) и ни в чем этому инстинкту не противоречит. Это уже из самого подсознания идет. Поэтому всегда миледи будет привлекательнее Констанции, Скарлетт привлекательнее Мелани и т.д. и т.п.

 Отправлено: 14.12.07 23:34. Заголовок: La Louvre пишет: в ..

La Louvre пишет:

цитата:

в некоторых странах клеймо ставили на лбу

Мне известно только о России.
La Louvre пишет:

цитата:

почему клеймо ставили именно на плечо

Веренее в область верхней части лопатки. Слегка отогнув ворот, его можно было увидеть, не обнажая ничего лишнего и не оскорбляя общественную нравственность.

 Отправлено: 15.12.07 00:01. Заголовок: LS Я к тому, что пр..

LS
Я к тому, что при желании на плече (лопатке) клеймо можно скрыть без особых проблем. На лбу уже не скроешь, если только лицо все время не закрывать, а это уже подозрительно. В те времена с опознанием личности были, надо полагать, большие проблемы. Таким образом, если преступнику удалось скрыться и он начал новую жизнь подальше от места совершенного преступления, выдает себя за порядочного человека и законопослушного гражданина никто не полезет к нему под одежду проверять наличие клейма. Т.е. если случайно не попалишься, можно вполне себе нормально жить, как-будто и не клейменный преступник.

Интересно были ли в в реале случаи подобные истории миледи?

 Отправлено: 15.12.07 00:08. Заголовок: LS пишет: Мне извес..

 Отправлено: 15.12.07 00:24. Заголовок: La Louvre пишет: Ин..

La Louvre пишет:

цитата:

Интересно были ли в в реале случаи подобные истории миледи?

Меня тоже страаашно занимает этот вопрос.