Форум "Дюмания"

 Отправлено: 21.11.05 20:51. Заголовок: Миледи -- за и против

Мое отношение к леди Винтер менялось по мере взросления. Из безусловного (но такого умного, красивого и ваще клевого и крутого) исчадья ада она постепенно эволюционировала в сторону нормальной незаурядной тетки, которая просто пыталась выжить. Как-то сами собой возникли неприятные вопросы насчет поведения Дарта в той щекотливой ситуации... и других (Винтера, например). Интересно узнать какой она выглядит в ваших глазах. Конечно, многое мы обсудили в темах по Атосу, но все же...
P.S. LS, прошу прощения за плагиат вашей идеи. Не удержалась. [img src=/gif/sm/sm15.gif]

 Отправлено: 21.11.05 23:12. Заголовок: Re:

Идея носилась воздухе! Мы прсто ее считали хором!

А на чем основывается Ваше недоверие к истории бетюнского палача? (Это я про "историю клейма" в соседней теме). Мне кажется, всё правдоподобно и всё объясняет.
Была совершена кража с отягчающими обстоятельствами - воровство из церкви, + нарушение данных обетов (монахини и священнослужителя). Сбежать-продать как следует воришки не смогли, опыта маловато. Были быстро пойманы. Барышня выступала в качестве "подстрекателя", а к ним уголовный закон всегда относился строго. Поэтому она тоже получила по первое число. Все сходтися.
В этой истории для меня существует только одна неясность. Почему миледи, вторично сбежав из Лилля, не изменила имени - Анна де Бейль, ведь по нему ее могли легко найти снова. И уже повесить. Что и было сделано. ;)))

 Отправлено: 22.11.05 12:28. Заголовок: Re:

Потому что официально миледи не судили. Это раз. Палач сам признал, что совершил самосуд.
А во вторых, опыта у девчонки было маловато, 16 лет.

 Отправлено: 22.11.05 18:40. Заголовок: Re:

Какие моменты в рассказе бетюнского палача мне не внушают доверия? Я об этом уже где-то писала, ну да ладно.
1. Псевдобрат миледи благополучно пережил ее замужество и семейную жизнь и скрылся только в тот момент, когда Атос разделался с женой. Интересное поведение для любовника.
2. В деревне трудно что-то скрыть, с особым интересом наблюдают за приезжими, тем не менее ни у кого не возникло сомнений в том, что «брат и сестра» именно брат и сестра.
3. Возможно милый граф совершенно не разбирался в женщинах, но мне кажется сложно имея такое количество любовников как миледи изобразить из себя святую Цецилию. Это, конечно, вопрос спорный, но все же у меня есть определенные сомнения.
Ну не верю я неизвестно откуда свалившемуся палачу! Не верю!(с)

 Отправлено: 22.11.05 20:49. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата

---

официально миледи не судили

---

Да! Но официально был осужден ее сообщник за то же самое преступление, а ее не судили, только потому что она сбежала из тюрьмы.

Жан пишет:

цитата

---

опыта у девчонки было маловато, 16 лет

---

Мой ответ покажется банальным, но юный возраст не является оправданием преступлений.
В 16 лет она прославилась не глубокими знаниями, искренним благочестием или чем-то еще в этом роде. Небольшого жизненного опыта ей хватило, чтоб прийти к выводу, что нужно строить свою жизнь на воровстве, лжи, прелюбодеянии, клятвопреступничестве. «Каждый выбирает по себе женщину (гм!), религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку, каждый выбирает по себе». И насколько я понимаю, не нужда толкнула ее на преступления (будучи монахиней, миледи вряд ли голодала).
Nataly пишет:

цитата

---

Псевдобрат миледи благополучно пережил ее замужество и семейную жизнь

---

Мне кажется, что акценты в этой паре были расставлены иначе, главную роль здесь играла девица. Миледи использовала своего «брата», выбросив его потом, как грязную бумажку, когда появился более перспективный любовник (тем более муж). Если я правильно помню, бывший священник вернулся в родной город, сам явился в тюрьму и удавился там.
Nataly пишет:

цитата

---

В деревне трудно что-то скрыть, с особым интересом наблюдают за приезжими, тем не менее ни у кого не возникло сомнений в том, что «брат и сестра» именно брат и сестра

---

Палач не мог знать подробностей жизни своего брата в другой провинции, да еще и находящегося в бегах, и потом, мне кажется, что жили они там не настолько долго, чтобы соседи успели сделать какие-либо выводы об их действительных отношениях.

 Отправлено: 22.11.05 21:22. Заголовок: Re:

И вот еще. В какой-то теме уже мелькал подобный вопрос.
Nataly пишет:

цитата

---

сложно имея такое количество любовников как миледи изобразить из себя святую Цецилию

---

«Доказательством частых добрачных связей является расцвет фабрикации искусственной девственности. Это «искусство» было известно уже Возрождению, а не только эпохе Рококо или нашему веку. Все аптекари и продавцы специй торговали тогда мазями, и средствами, при помощи которых можно было завуалировать потерянную девственность, так чтобы новый любовник или муж не только получал иллюзию, что он первый удостоился любви этой женщины, но и видел явные следы, подтверждающие его уверенность. По-видимому, торговля этими средствами отличалась бойкостью, а спрос на них был очень велик, так как хронисты то и дело сообщают, что аптекари наживали их продажей значительные состояния. Поэтому не только аптекари и продавцы специй торговали такими средствами, а также бесчисленное множество шарлатанов, акушерок и даже странствующих студентов, так как дело было выгодное, а спрос никогда не прекращался.»
Э.Фукс. Иллюстрированная история нравов. Эпоха Ренессанса. М.1993, С.212-213

 Отправлено: 22.11.05 22:35. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата

---

1. Псевдобрат миледи благополучно пережил ее замужество и семейную жизнь и скрылся только в тот момент, когда Атос разделался с женой.

---

Нельзя однозначно это утверждать. Слова Атоса: "Но он предупредил меня и успел покинуть свой приход" означают лишь то, что после повешения миледи священника уже не оказалось на месте. Но это не значит, что во время казни он на месте еще был.
Лично я склоняюсь к мнению, что псевдобрат скрылся до того, как Атос расправился с женой. Просто после повешения его в первый раз хватились.
Думаю, было так. Он повенчал миледи с графом, потому что, во-первых, а куда ему было деваться, если он был священником этого прихода, и во-вторых, может быть, он настолько сильно ее любил (а он должен был любить ее ОЧЕНЬ сильно, если ради нее переступил через всё, что было дорого и священно), что искренне желал ей счастья, пусть даже и с соперником.
После этого, быстро погружаясь в бездну отчаяния, остро чувствуя бесцельность и пустоту жизни без Неё, довольно скоро вернулся в Лилль, сел в тюрьму и повесился. Молодая же графиня с мужем за пару месяцев семейной жизни могли вообще не удосужиться посетить бедного брата - миледи он просто был не нужен, а граф позабыл про всё на свете - медовый месяц, рай на земле и всё такое.
Так что когда граф наконец о нем вспомнил - нашел лишь заколоченный дом.
Nataly пишет:

цитата

---

2. В деревне трудно что-то скрыть, с особым интересом наблюдают за приезжими, тем не менее ни у кого не возникло сомнений в том, что «брат и сестра» именно брат и сестра.

---

Ну, думаю, никто из соседей не оказался настолько нескромным, чтобы ночью подглядывать в спальне. К тому же у них хватило ума не целоваться прилюдно. А всё остальное, в принципе, можно списать на нежную дружбу брата с сестрой.

 Отправлено: 23.11.05 01:42. Заголовок: Re:

Евгения!
Подписываюсь под каждым Вашим словом!
Мы-таки вместе выведем на чистую воду эту негодяйку! ;)))

Мне еще кажется, что псевдобрат должен был очень стеснять молодую графиню.
Я думаю, что она должна была опасаться каких-либо выходок с его стороны, вызванных ревностью, и должна была искать средств избавления от неудобного свидетеля.
Ох, мне кажется, там весело было!

К стати, вот еще вопрос, на который не могу найти ответ. А почему она не прибегла к радикальным мерам по сведению клейма? Не проще ли было срезать лоскут кожи, пусть остался бы некрасивый шрам. Но это было бы разумнее, чем рисковать всем. Ну ладно, до первого замужества она не успела, или была слишком самонадеяна. Но потом, когда был ТАКОЙ опыт?

 Отправлено: 23.11.05 01:59. Заголовок: Re:

Ниже приведен список жертв миледи Винтер.

1. Священник-"псевдобрат".
2. Тюремщик в тюрьме, куда она попала после кражи из церкви
3. Сын тюремщика (думаю, поплатились оба)
4. Атос
5. Лорд Винтер-старший (младший?), второй муж.
6. Бризмон
7. Товарищ Бризмона по покушению на д`Артаньяна
8. Бекингэм
9. Фельтон
10. Констанция Бонасье
11. Бетюнский палач.
12. Лорд-Винтер, ее деверь.

Десять из них погибли. Не многовато ли для 23-25-летней женщины?

Никого не забыли?
С помощью "блестящих и пылких натяжек" можно сюда еще приплюсовать де Шале, на участие в казни которого намекает автор.
Мордаунта, который в результате поплатился зе грехи матушки.
Ну, и виконта де Бражелона, поплатившегося за неудачный первый брак своего отца.

 Отправлено: 23.11.05 11:19. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата

---

Ну не верю я неизвестно откуда свалившемуся палачу!

---

Я верю. Потому что сама миледи его узнала и даже не пыталась подвергнуть сомнению его рассказ.
А случайности в "Трех мушкетерах" скорее закономерность, чем исключение, причем, как правило, не в пользу миледи. Мы об этом уже говорили.

LS пишет:

цитата

---

К стати, вот еще вопрос, на который не могу найти ответ. А почему она не прибегла к радикальным мерам по сведению клейма? Не проще ли было срезать лоскут кожи, пусть остался бы некрасивый шрам. Но это было бы разумнее, чем рисковать всем. Ну ладно, до первого замужества она не успела, или была слишком самонадеяна. Но потом, когда был ТАКОЙ опыт?

---

Думаю, что при той степени развития медицины это было почти равносильно самоубийству. Без анестезии, без антисептики... Да и лоскут, наверно, пришлось бы немаленький вырезать - клеймо же должно было быть достаточно заметно, иначе теряется его смысл. Сейчас бы пересадили кожу на его место, а как тогда бы вышли из положения - даже не представляю. Скорее всего, такой вариант избавления от клейма технически не был возможен.

 Отправлено: 23.11.05 11:44. Заголовок: Re:

Мне кажется, этот список чуть-чуть великоват.
Безусловно - псевдобрат, муж Винтер, Бекингэм, Фельтон, Констанция.
Скорее всего - тюремщик и его сын (что с ними могли сделать? Вряд ли казнили...).
Морально пострадавшие - Атос, лилльский палач, Анну Австрийскую можно сюда же. Моральный вред очевиден, но как его измерить?..
Обвинять миледи в гибели Бризмона и его товарища, мне кажется, не совсем корректно, потому что они погибли случайно. Миледи их целенаправленно на смерть не посылала, хотя доля риска, конечно, была.
Плюс отдельная статья - те, кому миледи желала смерти, но так или иначе не исполнила свой замысел. Д`Артаньян, опять же Атос, лорд Винтер-деверь, несчастный де Вард. Ну, еще Кэтти. Не знаю, как это наказывается по закону, но преступный замысел налицо.
Влияние миледи на Мордаунта и Бражелона, в принципе, можно найти, но оно существенно меньше, чем влияние того окружения, в котором они выросли. Так что я бы не стала ее в этом обвинять.
Но и без этого список получается внушительным.

Теперь по существу темы.
Лично мне как миледи не нравилась в детстве, так не нравится и сейчас.
Безусловно, нельзя не увидеть ее ум, находчивость, ловкость, упорство. Но, восхищаясь этими качествами, значительными, так сказать, по абсолютной величине, нельзя забывать о их направленности. Мне не нравится, что все эти качества служат лишь эгоизму.
Мне не нравится ее установка: "Мой Бог - это я и тот, кто поможет мне отомстить за себя".
Мне не нравится, что для достижения своих целей она идет по головам.

 Отправлено: 23.11.05 11:55. Заголовок: Re:

Евгения, в ЭТОЙ теме мы с Вами будем петь в один голос!
Присоединяюсь.

 Отправлено: 23.11.05 13:29. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата

---

С помощью "блестящих и пылких натяжек" можно сюда еще приплюсовать де Шале, на участие в казни которого намекает автор.
Мордаунта, который в результате поплатился зе грехи матушки.
Ну, и виконта де Бражелона, поплатившегося за неудачный первый брак своего отца.

---

Де Шале? В какой именно казни???
Мордаунта никто не просил пол-страны убивать. Мог бы себе тихонько лить слезы в тряпочку, страдая по мамане. И больше всего он хотел отомстить королю Винтеру, отобравшим у него состояние и титул. А мать это так, дело десятое...О чем прекрасно сказал Атос. И никто бы не стал его убивать, если бы он первый не начал)
Бражелона-то каким боком поплатился за первый брак? Если уж на то пошло, поплатился он за собственную мать, бросившую его и за собственную дурь (читай -- Луизу), с этим я согласна.

 Отправлено: 23.11.05 21:41. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата

---

Де Шале? В какой именно казни???

---

Я опять сошлюсь на «Жизнь Луи XIV» и роль Рошфора в заговоре де Шале.
Рошфор носился с перепиской заговора по всей стране. Было и предательство и похищение писем. Мне кажется, что его встреча с миледи в Менге – часть этой суеты. Похоже, после обнародования заговора и казни его участников Ришелье через Рошфора приказал миледи вернуться в Англию, чтобы шпионить дальше за Бекингэмом. Так как прямых указаний на это в тексте нет, то мои предположения могут быть отнесены к «блестящим и пылким натяжкам».
Nataly пишет:

цитата

---

Бражелон-то каким боком поплатился за первый брак?

---

Что касается виконта де Бражелона, то его личность была сформирована отцом, питавшего недоверие ко всему прекрасному полу после провала в личной жизни, и поэтому допустившего колоссальное количество ошибок (справедливо отмеченных на этом форуме в других темах), которые и привели в результате к катастрофе и самого виконта и его отца. Поэтому-то мне и видится в их трагедии зловещая тень миледи.

 Отправлено: 23.11.05 22:11. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата

---

К стати, вот еще вопрос, на который не могу найти ответ. А почему она не прибегла к радикальным мерам по сведению клейма? Не проще ли было срезать лоскут кожи, пусть остался бы некрасивый шрам. Но это было бы разумнее, чем рисковать всем. Ну ладно, до первого замужества она не успела, или была слишком самонадеяна. Но потом, когда был ТАКОЙ опыт?

---

Это было бы дико подозрительно - нет лоскута кожи именно на том месте, куда обычно ставят клеймо...

 Отправлено: 24.11.05 14:36. Заголовок: Re:

Ленин пишет:

цитата

---

Это было бы дико подозрительно - нет лоскута кожи именно на том месте, куда обычно ставят клеймо...

---

Прежде всего, кто бы это сделал. Сама себе бы операцию что ли провела? А во вторых, там не было обезболивающего. Да она бы от шока сдохла.

 Отправлено: 24.11.05 21:12. Заголовок: Re:

Не, если не сильно срезать то не сдохла бы, но приятного, конечно, мало...

 Отправлено: 25.11.05 11:28. Заголовок: Re:

У меня тут еще вопросик возник - не принципиальный, но непонятно: зачем миледи послала д`Артаньяну ДВЕНАДЦАТЬ бутылок отравленного вина, если для летального исхода достаточно одного стакана, как мы это видим на примере Бризмона? Из трогательной заботы о д`Артаньяне - чтобы тому не скучно было отпраляться на тот свет? Или яду девать некуда? "У него этого гуталина!.. Вот и шлёт... Кому попало..." (с)

 Отправлено: 25.11.05 19:20. Заголовок: Re:

А она просто знала как мушкетеры пьют... И к чему приучены их организьмы

 Отправлено: 25.11.05 19:39. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата

---

список жертв миледи Винтер.

1. Священник-"псевдобрат".
2. Тюремщик в тюрьме, куда она попала после кражи из церкви
3. Сын тюремщика (думаю, поплатились оба)
4. Атос
5. Лорд Винтер-старший (младший?), второй муж.
6. Бризмон
7. Товарищ Бризмона по покушению на д`Артаньяна
8. Бекингэм
9. Фельтон
10. Констанция Бонасье
11. Бетюнский палач.
12. Лорд-Винтер, ее деверь.

Десять из них погибли.

---

Стоп. Давайте договоримся.Я исхожу из того, что каждый человек при любом государственном строе, главенствующей религии, и т.д. и т.п. свое поведение в ключевые моменты определяет сам. Поэтому решительно вычеркиваю из списка лжебрата, (кто его просил сначала воровать, потом вешаться?! Искупал бы вину в монастыре, опыт у него уже был), деверя ( он определил свою судьбу тем, что выгнал племянника на улицу, хотя ребенок был ни в чем не виноват. Подозреваю, что дядюшка зарился на наследство, иначе мог бы хотя бы взять на воспитание и отправить в дальнее поместье, с глаз подальше...), Бэкингема (явно заказное убийство, его мог убрать кто угодно, не обязательно Миледи. Надо было вести себя пристойно! ). Так же за недоказанностью вычеркиваю тюремщикови второго мужа. (Мы об этом ничего не знаем), Бризмона сотоварищи (отсутствие преступного умысла со стороны миледи, скорее убийство по неосторожности) и Бетюнского палача. Последний стал скорее жертвой Винтера... Остаются Атос, Констанция и Фельтон. Из покойников невинна только Констанция, хотя если мы признаем за Атосом право на месть, надо его признать и за Миледи, иначе несправедливо. Фельтон же ненавидел Бэка и сам по себе, его только подтолкнули.

 Отправлено: 25.11.05 22:42. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата

---

зачем миледи послала д`Артаньяну ДВЕНАДЦАТЬ бутылок отравленного вина

---

1. В ящик и тогда входило 12 бутылок, вот она и прислала ЯЩИК ВИНА :)
2. Не в одиночестве же он должен был пить. Поэтому, чтоб по ошибке не выпил кто другой, она подстраховалась и решила "чохом" всю распивающую компанию травануть.

 Отправлено: 25.11.05 23:55. Заголовок: Re:

Nataly!
Вы меня - по пунктно. И я Вас, соответственно.
Лжебрат: статью за доведение до самоубийства еще никто не отменял. Кража - как будем квалифицировать? Как говорил Глеб Жеглов, «кто пойдет соучастником, а кто – организатором»?
Бекингэм: здесь у нас явная организация заказного убийства. По нашему, напр., УК организатор получает не меньше исполнителя. Но по Вашей логике вина миледи здесь сомнительна герцогу и кирпич на голову мог свалиться (как Констанции :) ).
Тюремщик и его сын не засчитаны мной в трупы. Но пострадали они, думаю, здорово, лишившись средств к существованию с потерей должности (которая тогда покупалась и кормила всю семью) и, скорее всего (раз их участие в побеге было раскрыто) посажены за решетку.
Бризмон и его товарищ: а сколько должно было быть трупов при 12 бутылках отравленного вина? + см. заказное убийство.
Туда же - Фельтон.
Второй муж: А почему Вы сомневаетесь в его отравлении, если мы знаем о склонности миледи к этому средству решения проблем (Констанция и анжуйское вино)? Муж отравительницы умирает, прохворав странной болезнью всего три часа, а Вы полагаете ее невинной. Не слишком ли?
Мордаунт: я считаю его сродни Фельтону и Бризмону, только в виде "депозита". А однозначное предпочтение «убийственным средствам» у него явно фамильное.
Атос тоже не зачислен мной в трупы, тут скорее "моральный вред" или вред здоровью, если хотите. Тем более, я что-то не припомню, что он мстил миледи.
Один раз казнил на законных основаниях, другой раз устроил самосуд (вынужденно, для самозащиты, скорее).
Извините за специфическую терминологию - скоро экзамен по УП.

 Отправлено: 25.11.05 23:59. Заголовок: Re:

Мне сегодня случайно в руки попалась кандидатская диссертация "История и вымысел в романах А.Дюма". Автор О.Л.Бейнарович. Защищалась в Питере в 2002 г.
В работе было несколько текстологических ляпов, которые повеселили бы участников нашего форума.
Самая большая новость для меня (из этой работы)

Миледи была замужем за графом де Ла Фер ПЯТЬ ЛЕТ!!!

А кувшином работы Бенвенутто Челлини Атос сервировал свой стол.

 Отправлено: 26.11.05 14:48. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата

---

Миледи была замужем за графом де Ла Фер ПЯТЬ ЛЕТ!!!

---

Идиет!!! Атос я имею в виду

 Отправлено: 26.11.05 15:04. Заголовок: Re:

Nataly! Граф и сам себя так позиционировал, ослом называючи.
Но не его вина, соискатель степени невнимательно читала текст, или додумала за автора чего не было.

Я думаю, было бы целесообразно присылать сюда на форум диссертации по Дюма на рецензирование, или попросту на предмет обнаружения текстологических ошибок. Шутка.
Кстати, диссертаций мало - всего три или четыре (это по каталогу в Российской гос. библиотеке).
Меня интересовала в основном библиография. Оказалось, что с ней тоже жиденько, в основном ссылаются на мемуары, использованные самим Дюма, да на предисловия к различным изданиям, которые расчитаны на детей. :(((.

 Отправлено: 26.11.05 17:32. Заголовок: Re:

LS, сразимся?
Моя точка зрения. Бэкингем. Кажется, организатором является все же Риш. Не было бы миледи, была бы другая. В конечном счете, убийство Бэка пошло только на пользу как Англии так и Франции. Можно сказать спасибо как Ришу так и Миледи. Шпионаж вещь грязная, равно как и заказные политические убийства, но, как и всякая грязь, он необходим.
Тюремщик. Мы не знаем, повторяю, поплатился ли он, и если поплатился, то как. Он-то непосредственно не участвовал в побеге (его сын устроил), так что должности мог и не лишиться. К тому же про соблазнение мог знать лишь лилльский палач-правдолюб, а не власти.
Лорд Винтер (который муж). А презумпция невиновности? Это могла быть любая болезнь. Это могла быть несвежая еда. Это, наконец, мог быть его наследник – лорд Винтер – мл. Или ст., который после смерти Миледи выгнал племянника на улицу. И положил денюшки у карманчик.
Мордаунт. Как известно, склонность к преступлениям генетически не передается. А вот озверение от такой жизни, которую ему устроил любящий дядюшка, в это я верю.
Атос. Вы пишете, что он ее повесил в порядке самозащиты?! То есть перед Миледи сделала что-то такое, что могло ему повредить? Покусилась на его жизнь? И он никому после ни словечка не сказал? Даже когда про семейную жизнь рассказывал. Он ее повесил именно в порядке мести: я ее любил, а она подлюка, заклеймена была…
Фельтон, лжебрат и прочие. В любой ситуации человек сам определяет жить ему или умереть. Сам! Как юрист, скажите мне – часто ли применяется статья про доведение до..? И что считать критерием?
Хух… Выговорилась…

 Отправлено: 26.11.05 17:33. Заголовок: Re:

А куда смотрели рецензенты? А ВАК?!

 Отправлено: 26.11.05 23:28. Заголовок: Re:

Здесь буду выступать на стороне обвинения.
Nataly пишет:

цитата

---

Кажется, организатором является все же Риш. Не было бы миледи, была бы другая.

---

Риш, безусловно, виновен. И то, что не было бы миледи, была бы другая, - скорее всего, правда. Но вину с миледи по этом причинам снимать никак нельзя. "Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит" - говорит Евангелие (Мф. 18:7).

Лорд Винтер-муж.
Nataly пишет:

цитата

---

Это могла быть любая болезнь. Это могла быть несвежая еда.

---

Очень и очень маловероятно. Смертельная болезнь вряд ли развивается за три часа. От несвежей еды по всему телу не идут синеватые пятна. Это выглядит как насильственная смерть. Другое дело - мы со стопроцентной вероятностью не можем утверждать, что это дело рук миледи. Но косвенные доказательства говорят именно об этом:
а) миледи даже не попыталась это отрицать; в то же время, вспомните, как она взвилась при упоминании о клейме, как сразу заявила, что "не найдется суд, который произнес надо мной этот гнусный приговор" - почувствовала в обвинении оттенок несправедливости. Здесь же молчит - следовательно, признает за собой вину;
б) лорд Винтер-деверь не производит впечатления человека, готового на любую сделку с совестью ради обогащения. Зачем тогда он ввязался в трудновыполнимое дело спасения Карла I, почему не бросил его, как только понял, что на этой дороге может потерять и богатство, и саму жизнь?

Атос.
Nataly пишет:

цитата

---

Он ее повесил именно в порядке мести

---

Я бы сказала, что Атос, если можно так выразиться, повесил миледи под девизом "Я должен" (должен смыть пятно с чести своей и всего рода, должен исправить свою ошибку и т.д. - см. "Страсти по Атосу"). Тогда как миледи убивает под девизом "Я так хочу", причем получает удовольствие от страданий жертвы. Это, на мой взгляд, две большие разницы.

Фельтон. Очень даже вероятно, что, не появись миледи, он так и прожил бы жизнь законопослушным человеком, а "голос ангела" так и остался бы сновидением. Миледи подтолкнула Фельтона к преступлению (и, соответственно, наказанию), подтолкнула искусно и настойчиво, играя на его слабостях.

 Отправлено: 27.11.05 02:41. Заголовок: Re:

Спасибо Евгении за поддержку.
Спасибо Nataly за остроту полемики.

Бекингэм. Мы обсуждаем миледи, а не "другую". Ришелье обратился за этой услугой к миледи, а не Констанции Бонасье или даже к Рошфору. Мы обсуждаем не "благо Англии или Франции" вообще, а преступления конкретного человека. Тем более, что благом последующую гражданску войну, вызванную в том числе и противостоянием католиков и протестантов, назвать сложно.
Если идти тупо в лоб, Ришелье предложил миледи два варианта. (мы не будем оценивать серьезность первого ("прийти и сказать прямо и честно..."), но формальности он соблюл). Для меня вина миледи в том, что она всегда выбирает исключительно преступный путь осуществления своих целей, в том, что других путей для нее просто не существует. Убийство для нее - безальтернативное решение. При этом, убивая, получает от этого удовольствие. "Заснула, убаюканая мыслями о мщении..." Любовника, отвергнувшего ее (де Варда), миледи не планирует разорить, изуродовать, подставить под тюрьму. Моментально принятое решение - убить. И тут же его воплощает.
Лорд Винтер. Я основываю свою позицию на условиях задачи продиктованных автором.
Дюма нигде ни намеком не говорит о способности лорда Винтера к убийству брата или чему-либо подобному. Зато к этому моменту романа миледи уже подрядилась "на наших глазах" на заказное убийство и дважды пыталась отправить д`Артаньяна на тот свет.
Атос. Вы меня неверно поняли. Я считаю, что, ПОВЕСИВ ее, он совершал казнь, на которую имел право, как законный представитель правосудия в своем ленном владении. А оборонялся, когда ей отрубали голову в Армантьере.
Моя юридическая позиция по поводу Фельтона (организация заказного убийства) и лжебрата (доведение до самоубийства) изложена выше.
Еще раз повторюсь. Миледи не просто использует других людей, на не просто законченная эгоистка (Евгения, Вы слишком мягки к ней) и совсем не фигурально идет по трупам. Она не видит другого способа жить. Она - действенное и страшное воплощение принципа "нет человека - нет проблемы".

 Отправлено: 28.11.05 19:55. Заголовок: Re:

Еще один аргумент в подтверждение моей позиции.
Почему миледи, будучи богатой английской аристократкой, связалась с Ришелье, рискуя своим положением и имуществом в Англии?
По-моему разгадка в Бекингэме. «Она ненавидела всё, что прежде любила». «Графиня Винтер, с которой я до этого был в ссоре, на том балу явно искала примирения».
Видимо, она бывала при дворе Карла I, лелея честолюбивые замыслы, польстившись на блеск и обаяние Бекингэма, стала его любовницей, но когда этот роман внепланово завершился из-за легкомыслия и ветрености герцога, миледи по своему обыкновению решила ему отомстить, и метнулась в лагерь его злейшего врага – Ришелье. История с подвесками и убийство герцога, таким образом, становятся не просто актом политической интриги, куда она могла быть вовлечена случайно, но сознательным выбором с целью личной мести прелестной графини Винтер. Думаю, миледи страшно бы мучалась, если б герцог погиб не по ее милости.
Формированию моего отношения к миледи помогла вышедшая в 1990 г. вторая часть «Властелина колец» (в Муравьевском переводе). Кого-то до боли знакомого напоминала… Шелоб (уж, простите за такую резкость). Средоточие зла, плетущее паутину, жиреющее на своих жертвах, таящее в себе гибельные тайны, жадное, жестокое, холодное и сладострастное существо. Разница лишь в том, что у паучихи форма вполне соответствует внутреннему содержанию, а у миледи первое является маской последнего. Простите, что так эмоционально.

 Отправлено: 29.11.05 17:09. Заголовок: Re:

Да просто миледи уже не могла не лгать. Ей же Ришелье сказал ОТКРЫТО прийти к Бекингему и честно все изложить, а ей это было в лом. А когда ее лорд Винтер словил, надо было не врать, а признаться, что да Риш послал и все. Бекингем бы на все согласился, да еще ее бы вытащил. Но она же не могла не врать! Как там один полковник говорил "Все бабы стервы!"
Это не я, это полковник

 Отправлено: 29.11.05 21:25. Заголовок: Re:

Нет, мне кажется, что предложение "открыто и честно" вступить в переговоры с Бекингэмом было скорее данью условностям, соблюдением приличий. Ни один политик не прикажет своим подчиненным в открытую прикончить мешающего человечка... Миледи и так почти силой вытянула из него альтернативный вариант действий. Вспомните, сколько кардинал уклонялся от прямого ответа, исторические параллели проводил...

А вот как она носила на пальце кольцо, подаренное первым мужем и не потеряла его, я что-то не пойму. Когда д`Артаньян вернул кольцо Атосу, оно пришлось впору на безымянный палец его руки. На каком же она носила? Ну, не на большом же?
Или мы отомстим ей, наградив ее коротенькими толстыми пальчиками? :)

 Отправлено: 29.11.05 21:42. Заголовок: Re:

Или наградив Атоса очень тонкими изящными пальцами)))

 Отправлено: 08.12.05 11:56. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата

---

Нет, мне кажется, что предложение "открыто и честно" вступить в переговоры с Бекингэмом было скорее данью условностям, соблюдением приличий. Ни один политик не прикажет своим подчиненным в открытую прикончить мешающего человечка... Миледи и так почти силой вытянула из него альтернативный вариант действий. Вспомните, сколько кардинал уклонялся от прямого ответа, исторические параллели проводил...

---

Какие условности? Это был самый верный способ действий. А миледи была дурой набитой, что довела все до такого конца. Сразу видно, настолько изовралась, что даже не поняла, что иногда честность самая выгодная политика. И именно из-за нее Мордаунт оказался выброшен на улицу. Если б она хоть немного напрягла голову, что смогла бы выторговать не только выход Бекенгема из войны, но и сожжение Винтером письма Атоса, что она двоемужница.
Только откуда же развратной бабе голову иметь?

 Отправлено: 09.12.05 13:49. Заголовок: Re:

А я терпеть не могу Миледи, хотя обосновать свою точку зрения могу с трудом.
Наверное потому, что Терехова ее слишком хорошо - то есть мерзко - и этот образ не выходит у меня из головы.

 Отправлено: 12.12.05 11:31. Заголовок: Re:

на мой взгляд (при всем уважении к Тереховой) сыграла она ее как-то ... не так. ЭТА Миледи кажется вытащенной из кабака за 5 минут до начала действия. Где та красавица, в которую влюбился Атос? Где та дама света, которой прельстился Бэк? Та умница, которой Риш доверил убийство Бэка? Роковая женщина, за которую умер Фельтон? Ничего этого нет, есть только полуободранная маньячка. Это односторонний подход, честное слово

 Отправлено: 12.12.05 11:42. Заголовок: Re:

Nataly
Полностью согласна. Продолжу: где та женщина, в которую д`Арт влюбился чуть ли не против воли, будучи влюблен в Констанцию? Где та женщина, которую Фельтон принял за ангела? Ковбой какой-то, а не ангел.

 Отправлено: 12.12.05 11:59. Заголовок: Re:

А у них финансирования не хватило на даму.

 Отправлено: 12.12.05 13:12. Заголовок: Re:

По-моему, дама просто отказалась .
Изначально роль миледи была предложена Елене Соловей, которой хватило ума и вкуса
отказаться участвовать в этом шабаше или бардаке.

 Отправлено: 13.12.05 00:16. Заголовок: Re:

Да я знаю, что Терехова не ахти соответствует книжному образу. Но это применительно почти ко всем героям фильма, который, тем не менее я очень чту.

 Отправлено: 03.01.06 20:25. Заголовок: Re:

LS
Посмею поспорить. Тем более, что вы сослались на современное законодательство...
Бэкингем. Имеет место несколько мотивов.
Месть, т.е. личные неприязненные отношения - ч.1 ст.105 УК. максимум 15 лет бы она получила.
Задание Ришилье. Ну, во-первых, корыстные побуждения - это уже ч.2 ст.105. от 8 до 20 лет лишения свободы либо смертная казнь. но на самом деле это вообще ст.227 УК - посягательство на жизнь государственного деятеля (с целью дезорганизовать политическую жизнь Англии). Т.е. не убийство даже, а по-ся-га-тель-ство, независимо от исхода - те же от 8 до 20 либо высшая мера.
Вывод?
Ее личные мотивы все равно поглотятся корыстными и политическими, так что не будем из-за одного Бэкингема записывать Миледи в чудовищща.

По мне так Бэкингем сам был монстром, развязавшем бойню во многом из-за своих личных отношений. И на руках Анны Австрийской тоже крови прилично.
Кроме того, сказочка, рассказанна Фельтону тем не менее была достаточно правдоподобна. Бэкингем был человеком, способным обесчестить женщину и поступить с ней подло. И сам автор на это намекает неоднократно.

Лжебрат-священник.
Доведение до самоубийства должно характеризоваться прямым умыслом. Т.е. намеренным созданием условий, в которых у человека не остается иного выхода, чем...
Она таких условий не создавала. Просто нашла другого.
Никакого доведения до самоубийства и в помине не было.

Де Вард. Он-то вообще здесь не причем. Если Миледи виновата, то по-любому меньше д'Артаньяна. И вообще, она же его, Де Варда, не кинжалом из-за угла предлагала прирезать, а на дуэли. Тем более, она просила одного любовника заступиться за ее поруганные другим чувства. Дуэль в этом случае для тех времен дело абсолютно нормальное. А мотив - законен.

Бражелон - ну, тут вообще говорить не о чем.

Мордаунт - как раз единственный человек, которого она любила. Кто по-настоящему был подлецом - так это дядюшка Винтер. Просто чудовищно так поступить с 3хлетним ребенком. Да еще и родным племянником.

Атос. Мдаааа... Пока я не увидела доказательств того, что она планировала его устранить. Напротив. Вполне возможно, она его полюбила (благо, было за что). А клеймо скрыть в те времена - не самая страшная задача. Ведь впоследствии она так же жила с мужчинами, пользовалась услугами служанок, но никто ничего не заметил.

Тюремщик и его сын. Сын сам выбрал свою судьбу. Тюремщик - она про него знать не знала и ведать не ведала.

Лилльский палач - это сугубо его проблемы. Специально ничего Миледи не подгадывала.

Кэтти - а о чем она думала, когда начала обманывать сою госпожу с ее любовником? Когда предала ее, выдав Дарту секретную информацию? Думала, что ее по головке погладят. Да за подобное мужчина-слуга точно бы жизнью расплатился. За предательство господина. Атосу, Портосу и Арамису, значит, можно пугать Планше разными страстями-ужастями? Причем для того, чтобы Планше (не дай боже!) не проболтался, что его хозяин послал его в Лондон, предупредить врага своего отечества!

Таким образом...

Констанция - да.
Супруг Винтер (думаю, она все-таки его отравила).
Фельтон - да (конечно, не стоит быть таким фанатичным и доверчивым. стоит слушать старших. Лорда Винтера, например).

Вот и все. Вот и все.

Я не думаю, что она была ангелом. Я не думаю, что она была дьяволом.
Она была Женщиной. С большой буквы.
И она мне нравится.
Как я уже неоднократно писала - тем, что не сидела сложа руки, а активно ковала собственное счастье.
Попавшая в монастырь в ранней юности по воле семьи (была ли она незаконнороденной? либо просто мешала родне?), без права выбирать свою судьбу сама... а за стенами монастыря шумела жизнь...
Я не думаю, что ее первые поступки были совершены со зла. Сначала она искала любви, потом - свободы.
"Она обольстила его" - так сказал лилльский палач о своем барет. Позволю себе не поверить. Откуда 15летняя монашка могла приобресть навыки обольщения? Да неоткуда. Да, за брата обидно. Но все-таки, все-таки...Там была любовь, попытка познать непознанное...
Кража сосудов - да, плохо. Но на другой чаше весов была их жизнь и любовь. И если подумать о том, как крали и распродавали церковное имущество священники рангом повыше - прямо-таки ужаса в этом я не вижу. Хотя, конечно, для молодого священника это было мучительно. Но он сам выбрал. Кстати, сосуды украл все-таки он, а не она.
Сын тюремщика - ей хотелось жить. Ей чертовски хотелось жить.
Атос - попытка начать новую жизнь в богатстве и довольстве. Кстати, никто, даже Атос и палач, не говорили о том, что Миледи бросила священника в нужде.
Я думаю, она озлобилась на мир после попытки Атоса ее повесить. Одно к одному: заключение в монастырь, суд, неудавшееся повешение... Вот и стал для нее весь мир - полем боя.

 Отправлено: 03.01.06 21:16. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата

---

Да просто миледи уже не могла не лгать. Ей же Ришелье сказал ОТКРЫТО прийти к Бекингему и честно все изложить, а ей это было в лом. А когда ее лорд Винтер словил, надо было не врать, а признаться, что да Риш послал и все. Бекингем бы на все согласился, да еще ее бы вытащил. Но она же не могла не врать! Как там один полковник говорил "Все бабы стервы!"
Это не я, это полковни

---

Вообще-то вы несколько путаете реалии.
Риш предложил ей сначала поставить ультиматум, а потом сразу прозрачно намекнул на убийство (если не поможет).
Она же, не видя гарантий со стороны Риша, заявила, что в случае чего будет Бога молить, чтобы он спас Франции.
Ришелье же, видя, как его идея с "судьбоносным событием" срывается, сразу же пошел ей навстречу, выдал охранный лист и вообще.
Если он серьезно расчитывал на уговоры - я Александр Македонский. А я не Александр Македонский. =)

 Отправлено: 03.01.06 22:00. Заголовок: Re:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Кроме того, сказочка, рассказанна Фельтону тем не менее была достаточно правдоподобна. Бэкингем был человеком, способным обесчестить женщину и поступить с ней подло. И сам автор на это намекает неоднократно.

---

Да?.. Мне припоминается только цитата "...но Бекингэм был не способен совершить какое-либо насилие по отношению к женщине". Причем это озвучиваются мысли самой миледи.

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

так что не будем из-за одного Бэкингема записывать Миледи в чудовищща.

---

Ни в коем разе. Был бы один Бекингэм - это еще полбеды. Беда в том, что он был не один.

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Лжебрат-священник.
Доведение до самоубийства должно характеризоваться прямым умыслом.

---

Прямого умысла, возможно, не было. Но не могла миледи не видеть, что она является для своего возлюбленного ВСЕМ, смыслом его жизни. И она вполне могла ожидать от него чего-то в этом роде. Так что если по закону миледи и не отвечает за эту смерть, она всё равно остается на ее совести.

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Атос. Мдаааа... Пока я не увидела доказательств того, что она планировала его устранить.

---

Ну разве что через Рошфора просила Ришелье посадить его в Бастилию. А для тех, кто попадает в Бастилию, как известно, "нет никакого "потом"".

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Кэтти - а о чем она думала, когда начала обманывать свою госпожу с ее любовником?

---

Когда Кэтти стала любовницей д`Артаньяна, он не был любовником миледи. Мало того, миледи его ничуть не любила. Так что Кэтти была вольна в своих поступках.

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

"Она обольстила его" - так сказал лилльский палач о своем барет. Позволю себе не поверить.

---

А почему глубоко верующий священник вдруг преступает свои клятвы? Я не могу поверить, что это произошло без активного участия самой миледи.
Искала ли она любви? Может, и искала. Но вряд ли она по-настоящему любила этого священника. Он был для нее способом выйти на свободу, и только.

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

И она мне нравится. Как я уже неоднократно писала - тем, что не сидела сложа руки, а активно ковала собственное счастье.

---

Ковала собственное счастье. Безусловно. Используя в качестве топлива чужие жизни и не испытывая ни малейших угрызений совести по этому поводу.

 Отправлено: 05.01.06 17:31. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата

---

"...но Бекингэм был не способен совершить какое-либо насилие по отношению к женщине"

---

Но среди его соотечественников у Бэкса была репутация человека, не считающегося с другими. Примеров - навалом. Раздавленные пешеходы, разрыв дипотношений, многочисленные любовницы. Фельтон поверил далеко не просто так. У Фельтона были все основания поверить.
Евгения пишет:

цитата

---

Прямого умысла, возможно, не было. Но не могла миледи не видеть, что она является для своего возлюбленного ВСЕМ, смыслом его жизни. И она вполне могла ожидать от него чего-то в этом роде. Так что если по закону миледи и не отвечает за эту смерть, она всё равно остается на ее совести.

---

Евгения, я, конечно, извиняюсь... "В моей смерти прошу винить Клаву К." - мне всегда было безумно обидно за Клаву. Пристал к ней юноша со своей любовью и некуда бежать. Он ее, видите ли, любит. А она, сволочь, не оценила.
Но что Миледи должна была делать? Всю жизнь просидеть рядом с ним, потому что она была для него ВСЕМ?
Вы видели когда-нибудь людей, из-за безответной любви к которым кто-то наложил на себя руки? Я - видела.
Самоубийцу жалеть сразу перестаешь.
Наоборот, проникаешься даже агрессией какой-то. Какой надо быть сволочью, чтобы, уйдя из жизни, переложить на чьи-то плечи "в моей смерти прошу винить тебя"! Просто противно.
И понимаешь, что в данном случае самоубийца был самым обычным эгоистом. Ибо настоящая любовь - это когда счастье любимого на первом месте.
Миледи была с Атосом счастливее, чем со священником. По крайней мере не нуждалась и имела высокий статус. Почему бы не порадоваться за нее?
Впрочем, может, он и радовался. И повесился не из-за того, что она его оставила, а потому что воровать - плохо.
Евгения пишет:

цитата

---

Ну разве что через Рошфора просила Ришелье посадить его в Бастилию. А для тех, кто попадает в Бастилию, как известно, "нет никакого "потом"".

---

Потом. Когда он ее уже повесил. Доказательств того, что графиня де Ла Фер решила ухойдакать графа де Ла Фер - я не вижу.Евгения пишет:

цитата

---

Когда Кэтти стала любовницей д`Артаньяна, он не был любовником миледи. Мало того, миледи его ничуть не любила. Так что Кэтти была вольна в своих поступках.

---

...под "обманывать" я имела ввиду в первую очередь передачу секретной информации. Хозяйку свою Кэтти продала, не задумываясь, за что и поплатилась.Евгения пишет:

цитата

---

А почему глубоко верующий священник вдруг преступает свои клятвы? Я не могу поверить, что это произошло без активного участия самой миледи.
Искала ли она любви? Может, и искала. Но вряд ли она по-настоящему любила этого священника. Он был для нее способом выйти на свободу, и только.

---

Возможно, это была и не любовь. Только сдается мне, 15летняя девченка думала по-другому. И только потом, на воле, узнав, что в мире полно других мужчин, она поняла, что повелась на первого встречного. Большой у нее был выбор за стенами монастыря? В крови юность бродит, любви жаждет все существо - а из мужчин один священник... В принципе, обычная история.
Что до ее "активного участия". Оно безусловно было. Но не рассудочно-циничное, а стихийно-искреннее.
Евгения пишет:

цитата

---

Ковала собственное счастье. Безусловно. Используя в качестве топлива чужие жизни и не испытывая ни малейших угрызений совести по этому поводу.

---

Активная ковка счастья началась именно после того как ее сначала без ее согласия попытались заживо похоронить в монастыре, затем наглядно объяснили, что, если ты не смирилась с судьбой и пытаешься любить - то ты преступница (да, еще раз - воровать не хорошо. но я не думаю, что она прямо-таки стремилась стать воровкой. она просто хотела вырваться на свободу), потом, когда она испытала над своим телом насилие (клеймо), а под занавес ее попытался жутчайшим образом убить человек, еще час назад буквально молившийся на нее.
То, что она отравила Констанцию и Винтера-старшего, подговорила Фельтона прибить Бэкса и проч - это преступления (хотя кое-кто из положительных героев романа вытворяли еще и не такое, оставаясь "положительными").
Но я вижу, что сделало Анну де Бейль преступницей. Я вижу, что заставило ее быть столь агрессивной к миру и людям.

 Отправлено: 06.01.06 18:44. Заголовок: Re:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Впрочем, может, он и радовался. И повесился не из-за того, что она его оставила, а потому что воровать - плохо.

---

Думается мне, что не от того он повесился, что воровать плохо. Впрочем, он не стал бы писать и "В моей смерти прошу винить...".
По-моему, его отношение было сродни отношению Бекингэма к королеве: "Да будет воля ее, как воля Господа Бога, во всём и всегда!". Но сам - сам-то он с чем остался после ее ухода? Ради нее он предал Бога, ради нее он пошел на святотатство, всё, что было для него дорого, свято и незыблемо, он опрокинул к ее ногам. И наверняка утешался мыслью, что взамен они всегда будут вместе, что она всегда будет его богиней, и наверняка миледи давала ему такие обещания, говорила о своей любви и верности и тому подобное - не могла не говорить, если, как Вы говорите, это была ее первая искренняя любовь. И после этого - бросила за ненадобностью.
Что ж, можно, конечно, наплевать на все его переживания, что миледи и сделала, но как можно после этого жить со спокойной совесью - мне непонятно.

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Потом. Когда он ее уже повесил. Доказательств того, что графиня де Ла Фер решила ухойдакать графа де Ла Фер - я не вижу.

---

Доказательств обратного, кстати, тоже нет.
Может, она просто не успела. Кто знает, поживи они годок-другой, родился бы у них наследник, к которому в случае смерти графа переходило бы имущество, - и граф скоропосижно скончался бы, повторив (вернее, предвосхитив) судьбу лорда Винтера.

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Активная ковка счастья началась именно после того как ее сначала без ее согласия попытались заживо похоронить в монастыре, затем наглядно объяснили, что, если ты не смирилась с судьбой и пытаешься любить - то ты преступница (да, еще раз - воровать не хорошо. но я не думаю, что она прямо-таки стремилась стать воровкой. она просто хотела вырваться на свободу), потом, когда она испытала над своим телом насилие (клеймо), а под занавес ее попытался жутчайшим образом убить человек, еще час назад буквально молившийся на нее.

---

Заживо похоронить в монастыре, и скорее всего против ее воли - да, было.
Но начиная со связи со священником - она должна была отдавать себе отчет (хотя бы не полностью, но мысль такая у нее должна была быть), что она совершает то, за что, Вашими же словами, ее по головке никто не погладит. Правила игры были ей известны. Она выбрала этот путь - что же жаловаться на то, что последовало соответствующее наказание?
В ситуации с Атосом то же - она строила отношения на лжи, понадеясь на авось - что это сойдет незамеченным. Не сошло.

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Я вижу, что заставило ее быть столь агрессивной к миру и людям.

---

Человек сам выбирает свое отношение к миру и людям. Можно оставить всё как есть, а можно начать мстить миру и, как, например, газовик из Архангельска, пойти взорвать дом, угробив десятки ни в чем не повинных людей.
Даже в тех обстоятельствах, в которых оказалась миледи, у другой могло всё сложиться по-иному. И лично у меня подход миледи к жизни вызывает глубокую неприязнь.

 Отправлено: 15.01.06 15:38. Заголовок: Re:

В двух французских экранизациях "Трех мушкетеров"
клеймо у миледи находится в том месте, которое анатомически является скорее спиной, чем плечом.
Может быть, кому-то попадались старые гравюры или описания, куда реально ставили отметину преступникам во Франции? В верхнюю часть лопатки или куда нам делают прививки?

 Отправлено: 16.01.06 10:52. Заголовок: Re:

Вот что-то помнится мне, что речь шла о верхней части лопатки.
Еще бы вспомнить источник, где я это видела... дама страдает от того, что ей больше не носить модных сильно декольтированных платьев.

 Отправлено: 31.01.06 01:20. Заголовок: Re:

Вчера мне попалась давно закрытая тема «От кого сын у миледи». Конечно, в самом неожиданном месте –на дне «Обсуждение остальных книг».
Мне ужасно жаль, что не удалось принять в ней участие. Не могу удержаться от изложения своих соображений.

1. Мне всегда нравилась версия, что отец Мордаунта – Бекингем.
А вот на вопрос, почему лорд Винтер так категорично отстаивал незаконнорожденность своего «племянника», у меня есть следующий ответ. Может быть, Винтер (как и вся его семья) были уверены на сто процентов, в бесплодии брата. Когда стало очевидным, что миледи Винтер ждет ребенка, семейство было в шоке. Добиться развода можно лишь путем ужасного скандал, в результате которого брат будет опозорен на всю страну. Поэтому развод сразу не инициируется. И пока семейство придумывает, как выйти из такого положения, неожиданно брат умирает, и его вдова вступает в права наследства. Всё! Ничего не докажешь, все попытки будут выглядеть как сволочизм родственников, оттяпывающих майно у сиротки и беззащитной вдовушки. Такая версия объясняет причину отравления второго мужа и стойкую неприязнь лорда Винтера к своей невестке и ее сыну, ставшему косвенной причиной смерти брата. Факт первого брака миледи во Франции стал поводом для аннулирования второго и объявления Мордаунта незаконнорожденным с последующей экспроприацией у него имущества семьи Винтеров, к которому он не имел никакого отношения. На судебный процесс и ушли те два года, что прошли со дня смерти миледи до того момета, когда кормилица выгнала мальчика.

2. Евгения – ваша версия об охоте «в гостях» – блеск!

3. Ленин – Браво за веревку. У нас с Вами похожий образ мыслей!
Вот мои соображения. У Атоса на охоте вряд ли была с собой веревка. Веревка могла быть только у егеря. Поэтому, если граф вешал жену без свидетелей (в том числе и егерей), значит

а) должен был пользоваться подручными материалами – вожжами (например) вместо веревки, платком, чтобы связать ей руки. Вот из-за этих неправильных средств казни и ничего путного не вышло, узел мог просто развязаться. Граф уехал, графиня свалилась с дерева, прочухалась и дала дёру.

б) если б свидетели имели место, то нашлись бы советчики, как повесить человечка наиболее правильным способом, типа «вира-майна», мыло бы обязательно нашлось. Это соображение косвенно подтверждает версию об отсутствии посторонних в данном эпизоде.

в) опыт в такого рода делах у Атоса был чисто теоретический. Как глава судебной власти в своих владениях, он неоднократно должен был выносить подобные приговоры и присутствовать при их исполнении. Но сам-то практическими навыками не обладал. Тем более, он вряд ли хорошо соображал в тот момент, что делает. Вот и повесил кое-как. А потом, как все любители, хвастался, что сделал дело не хуже любого спеца (рассказ в Амьенском кабаке). Правда, для второй попытки всё же пригласил профессионала – бетюнского палача.
Еще раз замечу – платье граф на жене разорвал, чтобы клеймо было заметно. Это действие переводит семейные разборки в акт публичного отправления правосудия.

4. Почему не было свидетелей казни? Миледи, не получив светского воспитания, плохо держалась в седле и могла по неопытности просто свалиться с лошади. Участники охоты, распаленные травлей зверя, помчались дальше, оставив графа одного помогать жене, которая попала в довольно неловкое положение.

5. Выпуталась миледи из петли, думаю, почти случайно – выскользнула, или была снята теми, кто польстился на ее драгоценности (граф ведь не стал снимать с нее бриллианты своей матери – аффект!) или дорогую ткань платья, которое было, конечно, попорчено, но для любого нищего представляло собой целое состояние.

 Отправлено: 01.02.06 23:11. Заголовок: Re:

4. Сей пункт кажется мне не очень логичным... Наоборот, люди бы столпились, начали давать советы и все такое.

Я боюсь, что спорить и строить догадки на эту тему можно бесконечно... Это увлекательно, но немного нерезультативно.... Если бы да кабы... Эх, надо бы у самого Дюма спросить:)

 Отправлено: 01.02.06 23:20. Заголовок: Re:

А ничего хорошего Дюма бы нам не сказал...
Вот чего он понаписал в пьесе:
Брак был тайным
Продолжался больше чем полгода
Венчал их не лже-брат, а совсем другой человек
Первый любовник миледи застрелился в кустах
Анной де Бейль звали тещу Атоса
А сам он носил имя Оливье!

 Отправлено: 02.02.06 12:41. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата

---

Может быть, Винтер (как и вся его семья) были уверены на сто процентов, в бесплодии брата.

---

Красивая версия. Но с тем же успехом можно предположить, что Винтеры были любовниками, брат просто ревновал невестку и перенес ненависть на ребенка. Моя точка зрения остается прежней -- деньги, деньги и еще раз деньги.
LS пишет:

цитата

---

Миледи, не получив светского воспитания,

---

Воспитания не получила, но прекрасно справлялась с обязанностями графини? Нонсенс

 Отправлено: 02.02.06 14:38. Заголовок: Re:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Вообще-то вы несколько путаете реалии.
Риш предложил ей сначала поставить ультиматум, а потом сразу прозрачно намекнул на убийство (если не поможет).
Она же, не видя гарантий со стороны Риша, заявила, что в случае чего будет Бога молить, чтобы он спас Франции.
Ришелье же, видя, как его идея с "судьбоносным событием" срывается, сразу же пошел ей навстречу, выдал охранный лист и вообще.

---

Нет, не так. Ришелье действительно был уверен, что угроза подействует, и ведь, что интересно, он был прав. Такой болван, как Бекенгем, который войну начал из-за королевы, из-за нее войну бы и прекратил.
И миледи начала спорить не потому, что не верила, что угроза поможет, а потому, что нуждалась в помощи против д'Артаньяна. Она сознательно начала грозить Ришелье сабатажем, чтобы ей развязали руки против другого человека. И что ему оставалось делать? Его подловили в трудную минуту, его шантажировали, он попал в редчайшую ситуацию для политков такого ранга, когда пришлось поддаться шантажу агента. Думаю, именно поэтому он и простил д'Артаньяну смерть миледи - потому что не простил миледи за шантаж.
А миледи была не только зарвавшейся стервой, но и дурой.

 Отправлено: 02.02.06 15:54. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата

---

деньги, деньги и еще раз деньги.

---

Но как быть с тем, что Дюма неоднократно подчеркивает благородство и порядочность лорда Винтера?
Nataly пишет:

цитата

---

с тем же успехом можно предположить, что Винтеры были любовниками

---

У меня была версия, что Винтер-герой романа - имел нетрадиционную ориентацию. Этим объясняется отсутствие у него семьи и наследников.
Nataly пишет:

цитата

---

Воспитания не получила, но прекрасно справлялась с обязанностями графини? Нонсенс

---

Сошлюсь на Арамиса, который говорит, что "в монастырях кого только не встретишь". Действительно, в монастырях было предостаточно хорошо образованных, воспитанных, знаюших свет и его обычаи людей. Хороших манер и образования миледи могла нахвататься в монастыре от своих товарок - дочерей хороших фамилий. А вот практического опыта (умения скакать верхом), взять было неоткуда. Выездку невестам Христовым не преподавали...

 Отправлено: 02.02.06 16:16. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата

---

А вот практического опыта (умения скакать верхом), взять было неоткуда. Выездку невестам Христовым не преподавали...

---

В те времена женщин впервые сажали в седло лет в 16-20. Поэтому графиня де Ла Фер была в тех же условиях, что и остальные. Просто женские седла это большая ... !

 Отправлено: 02.02.06 19:01. Заголовок: Re:

Надо устроить спиритический сеанс и расколоть Сашу.

 Отправлено: 03.02.06 11:58. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата

---

Дюма неоднократно подчеркивает благородство и порядочность лорда Винтера?

---

Где? В ДЛС? Так, прошу прощения за цинизм, он не столько короля спасал, сколько себя. При монархе он был лордом и пэром, при кромвеле скорее всего погиб бы. А все благородство и порядочность перечеркивает выброшенный на улицу 5-летний ребенок. Можно было хотя бы продолжать платить кормилице, это явно были ничтожные крохи от унаследованных денег

 Отправлено: 03.02.06 12:10. Заголовок: Re:

Сан-Саныч наврет нам с три короба, как и всегда поступал в подобных случаях - ты что, не знаешь его?

 Отправлено: 03.02.06 13:31. Заголовок: Re:

Дык таится в глубине души вера в разумность мироздания

 Отправлено: 03.02.06 13:56. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата

---

прошу прощения за цинизм, он не столько короля спасал, сколько себя

---

Другие бы спасали себя таким образом, глядишь и не отрубили бы королю голову.

Nataly пишет:

цитата

---

все благородство и порядочность перечеркивает выброшенный на улицу 5-летний ребенок

---

Мне остается только предложить Вам "перенести" ситуацию на себя.
Скажем, Ваш брат женится на ушлой пройдохе, которая наставляет ему рога, рожает не от него ребенка и в довершение ко всему еще и убивает его, чтобы завладеть его имуществом. Буду пылко рукоплескать Вам, если вы найдете в своей душе достаточно великодушия и благородства, чтобы, преодолев скорбь и ненависть, оставить ребенку этой женщины Ваше имя и состояние.

 Отправлено: 07.02.06 12:09. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата

---

Мне остается только предложить Вам "перенести" ситуацию на себя.
Скажем, Ваш брат женится на ушлой пройдохе, которая наставляет ему рога, рожает не от него ребенка и в довершение ко всему еще и убивает его, чтобы завладеть его имуществом. Буду пылко рукоплескать Вам, если вы найдете в своей душе достаточно великодушия и благородства, чтобы, преодолев скорбь и ненависть, оставить ребенку этой женщины Ваше имя и состояние. [/quote/]

Я буду пылко рукоплескать ребенку, который, вырастя, будет преисполнен христианских чувств к дядюшке и прочим. А насчет переноса ситуации... Я была в схожей, слава Богу не настолько тяжелой, но тем не менее... Обида на предавших осталась очень надолго. И не надо было оставлять ребенку все состояние. Достаточно было продолжать платить кормилице, как я уже говорила

 Отправлено: 07.02.06 13:33. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата

---

Где? В ДЛС? Так, прошу прощения за цинизм, он не столько короля спасал, сколько себя. При монархе он был лордом и пэром, при кромвеле скорее всего погиб бы.

---

С чего вы решили? Это вам не Французская революция. Если помните, среди людей Кромвеля были и лорды. К примеру, лорд Ферфакс. Если помните, д'Артаньян узнал на суде леди Ферфакс, которая нахамила суду, явно уверенная в своей безнаказанности. Поэтому вы ошибаетесь. Винтер спасал не себя, а действительно короля.

 Отправлено: 08.02.06 12:31. Заголовок: Re:

А как насчет отобранных поместий, доходы с которых пролучал Кромвель??? Леди -- ледями, а джентльмены -- джентльменами,в то время женщины пользовались относительной безнаказанностью (исключая Миледи, которой крупно не повезло), так что я думаю, леди Ферфакс могла хамить сколько угодно.

 Отправлено: 08.02.06 13:22. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата

---

в то время женщины пользовались относительной безнаказанностью

---

Когда речь идет об имущественных отношениях, редко смотрят на половую принадлежность субъекта. Видимо Кромвель решал, что ему нужнее и выгодней - служба аристократа или доходы от его поместий.

 Отправлено: 08.02.06 14:01. Заголовок: Re:

Nataly

Конфискация владений была наказанием Винтеру за то, что он сохранил верность королю. Ферфакс служил Кромвелю и его владения никто не конфисковывал.

 Отправлено: 08.02.06 15:59. Заголовок: Re:

Во-во-во. Наказанием. А потом Винтер пришел бы (после поражения короля) и забрал бы все назад? Типа, папа, выпусти из угла??? Он предстает как один из самых ярых сторонников Карла, так что рассчитывать на спокойную жизнь при Кромвеле не мог бы никак. Ему была одна дорога, причем не веселая...

 Отправлено: 09.02.06 01:03. Заголовок: Re:

Хосподи, госопда... Вы уже обсуждаете веревку, на которой ее вешали...

 Отправлено: 09.02.06 01:06. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата

---

Человек сам выбирает свое отношение к миру и людям. Можно оставить всё как есть, а можно начать мстить миру и, как, например, газовик из Архангельска, пойти взорвать дом, угробив десятки ни в чем не повинных людей.
Даже в тех обстоятельствах, в которых оказалась миледи, у другой могло всё сложиться по-иному. И лично у меня подход миледи к жизни вызывает глубокую неприязнь.

---

можно, конечно можно... Можно было остаться монахиней и погрести себя заживо в монастыре.

Я просто не хочу видеть мир черно-белым.
И не утверждаю, что она была ангелом. Но и дьяволом не была. Просто она неслась по жизни как летучая мышь, вырвавшаяся на свет, и сама запуталась, сама себя погубила.

 Отправлено: 09.02.06 01:11. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата

---

Нет, не так. Ришелье действительно был уверен, что угроза подействует, и ведь, что интересно, он был прав. Такой болван, как Бекенгем, который войну начал из-за королевы, из-за нее войну бы и прекратил.
И миледи начала спорить не потому, что не верила, что угроза поможет, а потому, что нуждалась в помощи против д'Артаньяна. Она сознательно начала грозить Ришелье сабатажем, чтобы ей развязали руки против другого человека. И что ему оставалось делать? Его подловили в трудную минуту, его шантажировали, он попал в редчайшую ситуацию для политков такого ранга, когда пришлось поддаться шантажу агента. Думаю, именно поэтому он и простил д'Артаньяну смерть миледи - потому что не простил миледи за шантаж.
А миледи была не только зарвавшейся стервой, но и дурой.

---

Вы забываете, что если бы Риш выдал королеву, он бы нажил Франции неприятностей с Испанией, где правил брат Анны. Таким образом, Франция была бы зажата между двух тисков: с одной стороны Испания, с другой - Англия. Кроме того, король-рогоносец - это тоже не подарочек. Был бы Людовик благодарен Ришу за то, что он предал бы огласке неверность его жены? Да еще с кем! С Бэксом!

Бросьте... Риш никогда бы не выдал королеву. Никогда. Он, по ходу дела, и сам ее любил.
Так что все эти шантажи - для отвода глаз. Блеф, не больше.

А Дарта Риш простил не потому что Миледи его шантажировала. А потому что, потеряв Миледи, он решил, что глупо было бы, наказав мушкетеров, лишиться еще нескольких стоящих людей.

 Отправлено: 09.02.06 01:26. Заголовок: Re:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Вы уже обсуждаете веревку, на которой ее вешали...

---

Не-ет, веревка уже была (точнее, по моему мнению, ее там быть не могло).
А вот дерево мы еще не обсуждали.

 Отправлено: 09.02.06 01:36. Заголовок: Re:

На тогдашнюю охоту и без веревки? Быть такого не может! Была веревка.

Дерево? Дуб. Дала дуба у дуба.

 Отправлено: 09.02.06 10:18. Заголовок: Re:

А мне всегда казалось, что это должно было быть что-то гибкое и с не очень крепкими ветвями. Может быть, кустарник типа черемухи. Чтобы через некоторое время ветви прогнулись под тяжестью тела... да и веревке не дали как следует затянуться.
Кстати, попалась на глаза картинка: преступника вешали на дереве не за шею, а по принципу дыбы: руки заломлены за спину и подняты вверх... При желании жертвы и неумелых действиях палача-любителя вполне могла сложиться ситуация, когда жертва становилась способной хотя бы кончиками пальцев коснуться земли.

 Отправлено: 09.02.06 15:02. Заголовок: Re:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

На тогдашнюю охоту и без веревки? Быть такого не может! Была веревка.

---

Я не говорю, что веревки не было на охоте вообще. Просто такая прозаическая вещь не являлась предметом графской экипировки. Веревки были у егерей, обязательно были.
Но присутствовали ли егери при казни?
Ведь если бы были другие участники этой сцены, кроме Атоса и миледи, то история получила бы большую огласку и был бы скандал на всю страну, вот в чем дело.

 Отправлено: 09.02.06 22:46. Заголовок: Re:

А вы не думаете, что веревка была егеря, которого звали... Гримо? Откуда-то ведь взялся у Атоса этот бесконечно преданный слуга... Может, потому и относился с неописуемым терпением к закидонам своего "шефа" - знал, что за птица этот "простой солдат" и почему так себе ведет...

 Отправлено: 10.02.06 00:34. Заголовок: Re:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

егеря, которого звали... Гримо

---

Если снова вернуться к пьесе, Гримо - просто слуга молодого виконта де Ла Фер.
А егерь - всё-таки особая специальность...

 Отправлено: 10.02.06 15:03. Заголовок: Re:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Откуда-то ведь взялся у Атоса этот бесконечно преданный слуга...

---

Мне не кажется, что в "Трех мушкетерах" преданность Гримо своему хозяину была какой-то из ряда вон выходящей. Да и отношения у них были вполне обычными. Ничего сверхординарного в том, что Атос колотил Гримо не было - всех лакеев колотили в то время. Вспомните Людовика XIII, который именно поэтому не хотел, чтоб ему прислуживали дворяне.
Может, разберем отношения в парах Атос-Гримо, д`Артаньян-Планше, Арамис-Базен и Портос-Мушкетон?

 Отправлено: 10.02.06 15:25. Заголовок: Re:

Оффтопик получится. Разбирать пошли в другую тему.

 Отправлено: 11.02.06 14:10. Заголовок: Re:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

... Может, потому и относился с неописуемым терпением к закидонам своего "шефа" - знал, что за птица этот "простой солдат" и почему так себе ведет...

---

Или знал, что бывает за непослушание

 Отправлено: 16.02.06 17:33. Заголовок: Re:

Миледи мне не было жалко. Но отношение у меня к ней двойственное: с одной стороны, она настоящая стерва в современном понимании, из тех, кто идет по трупам для достижении цели, никого не жалеет, никого не любит. Но при этом, с другой стороны, она очень красива, очень умна, очень находчива. Если бы при всех этих качествах она была бы еще и добра, ее можно было бы назвать настоящей Женщиной.

 Отправлено: 16.02.06 17:41. Заголовок: Re:

Аллочка пишет:

quote:

---

Если бы при всех этих качествах она была бы еще и добра, ее можно было бы назвать настоящей Женщиной.

---

По Вашему, все женщины добры?

 Отправлено: 16.02.06 20:53. Заголовок: Re:

д'Аратос пишет:

quote:

---

По Вашему, все женщины добры?

---

А разве нет?

 Отправлено: 16.02.06 21:34. Заголовок: Re:

Анна де Бейль пишет:

quote:

---

А разве нет?

---

Сударыня! Не внушайте юношеству ложных истин!
Добрая женщина не просто редкое природное явление, но и попросту невозможное. Поверьте мне!

 Отправлено: 17.02.06 12:46. Заголовок: Re:

Смотря что считать добротой, однако... Усыпление животных подчас -- добрейшее дело...

 Отправлено: 17.02.06 15:32. Заголовок: Re:

Понятия Доброты и Женственности (как абсолютного выражения Женщины) - понятия разных миров. Они не пересекаются, мне кажется... Ну, как... микробиология и сольфеджио.

 Отправлено: 17.02.06 15:46. Заголовок: Re:

LS пишет:

quote:

---

Они не пересекаются, мне кажется... Ну, как... микробиология и сольфеджио.

---

Я думаю, что хоть один микробиолог занимается музыкой)) Но это бо-ольшая редкость.

 Отправлено: 17.02.06 16:02. Заголовок: Re:

Мне задали вопрос: "Разве все женщины добры". Но я же говорю о настоящих Женщинах, а не о всех.

 Отправлено: 18.02.06 11:52. Заголовок: Re:

LS пишет:

quote:

---

Добрая женщина не просто редкое природное явление, но и попросту невозможное. Поверьте мне!

---

Мда... Тяжело живете...