Форум "Дюмания"

 Отправлено: 01.08.08 12:36. Заголовок: Бегство Арамиса и Портоса на Бель-Иль

Я совершенно не понимаю, зачем Арамис и Портос бежали именно на Бель-Иль? Не надежнее ли было бежать за границу (любую ближайшую), чем ждать на Бель-Иле, как в ловушке, пока туда не доберется французская армия и флот, и не отрежет все пути к отступлению? Это же идиотизм какой-то, совершенно не вяжущийся с умом Арамиса. Я уж не говорю о том, что якобы "хорошо укрепленный" Бель-Иль взяли в два счета. Это так хорошо его Арамис с Портосом укрепили, получается?

 Отправлено: 12.08.08 21:36. Заголовок: Мадам де Комбале На..

Мадам де Комбале
Называйте, как хотите, ;) Но даже Людовик XIV не во все города своего королевства входил свободно в начале своего царствования. Возможно, бордосцам не хватило мощи стен Бель-Иля.

 Отправлено: 12.08.08 22:18. Заголовок: Итак, давайте взглян..

Итак, давайте взглянем на проблему под другим углом. Если мы не видим логики в поступках Фуке и Арамиса, то, возможно, это значит именно вот это самое – что мы ее не видим. Но она может быть.

1. Начнем с того, что Фуке, действительно, в изображении Дюма достаточно противоречивый персонаж. С одной стороны, он, очевидно, имеет какие-то планы прямо противоречащие планам короля и, возможно, направленные ему во вред. Вспомним разговор Фуке и Арамиса, когда последний сообщает, что об укреплении Бель-Иля стало известно д’Артаньяну:

- Что сказать королю?
- Ничего. Подарите ему Бель-Иль.
- О, д'Эрбле, д'Эрбле! Сколько планов рушится! - воскликнул Фуке. – И так внезапно!
- После неудавшегося плана всегда можно задумать и выполнить другой. Никогда не следует приходить в отчаяние. Поезжайте, поезжайте, сударь, скорее.
- А наш отборный гарнизон? Король тотчас же сменит его.
- Когда этот гарнизон вступил в Бель-Иль, он был предан королю; теперь он ваш. То же будет со всяким другим через две недели. Не упреждайте событий. Неужели вы предпочитаете удержать два-три полка вместо того, чтобы через год подчинить себе целую армию? Разве вы не понимаете, что ваш теперешний гарнизон создаст вам сторонников в Ла-Рошели, в Нанте, в Бордо, в Тулузе, всюду, куда его пошлют?

Это же разговор двух заговорщиков! Правда, суть их планов не совсем понятна, кроме того, что они рушатся. Очевидно лишь, что через год они собираются «подчинить себе целую армию». Зачем, с какой целью? Об этом не говорится. Очевидно только, что использовать эту армию будут вовсе не во славу короля – иначе зачем так стремиться, чтобы армия была предана Фуке, а не королю? Но несомненно одно – Фуке эти планы вполне разделяет, поддерживает, сокрушается о проблемах в их реализации.

И при всем этом непосредственно с королем Фуке ведет себя так, будто никакого заговора нет. Причем не «делает вид», а именно ведет. И самый показательный эпизод – это когда Фуке спасает Людовика после того как сплетенный Арамисом заговор был уже, фактически, успешно завершен. Как сочетается это явной злоумышление против короля и его спасение? Не вполне понятно.

2. На определенный ход мыслей меня навела фраза о том, что lennox пишет:

цитата:

Фуке у Дюма вообще фигура довольно странная, у которой правая рука как будто не знает, что делает левая.

Я сразу подумал, что «правой рукой» называют человека, который является главным помощником кого-либо. Иногда при этом «правые руки» могут действовать без ведома «левых» и даже против их интересов.

А кто у нас «правая рука» Фуке? Изо всех его соратников на этот титул в наибольшей степени может претендовать ваннский епископ, он же шевалье д’Эрбле, он же Арамис. Как мне кажется, Арамис во многих отношениях манипулирует Фуке. И поэтому можно с высокой вероятность предположить: многие планы Фуке – на самом деле, планы Арамиса.

3. Посмотрим теперь на ситуацию глазами Арамиса. Если понять, какой заговор плетет Фуке, достаточно сложно, то о заговоре Арамиса нам все известно: он хочет подменить Людовика Филиппом. Заговор Арамиса – это не заговор Фуке. Фуке не в курсе целей этого заговора, хотя суперинтенданта и используют для достижения целей заговора.

Итак, цель Арамиса – подмена. Это главная цель и главный сценарий, который, как мы знаем, и будет фактически выполнен. Однако!

Не рассматривал ли Арамис параллельно и другие сценарии? Например, такой: освободить Филиппа удается, однако и Людовик находится на свободе. Филипп предъявляет свои права на престол, опираясь на оппозицию. Начинается, фактически, гражданская война между двумя близнецами-претендентами.

А вот в таком сценарии укрепленная крепость и гарнизон играют вполне логичную и понятную роль. Правда, использовать Бель-Иль как опорную базу для наступления на Париж достаточно сложно (Бретань действительно далековато), но вот как военно-морскую базу, а также как надежный тыл - вполне.

Не как замок министра финансов а как укрепленный форпост претендента на корону – вот как, возможно, планировал Арамис использовать Бель-Иль!

4. Поэтому понятно, почему он бежит туда. В его сознании за «Бель-Илем» прочно закрепилась позиция «запасного сценария». К нему он и прибегает потерпев поражение, однако, не имея при себе Филиппа, он не может использовать преимуществ острова.

5. Остается догадаться, как же Арамис преподносил эти военные расходы Фуке, не посвящая его в суть заговора? Можно высказать много разных предположений. Лично мне кажется, тут мотив для Фуке был немного иррациональный – он хотел закрепить свой статус первого вельможи, сравнявшись со знатью не только по богатству и влиянию, но и по владению землями и крепостями. Это стремление выйти за пределы роли «судейского», «финансиста», переиграть не только знать, но и самого короля в умении жить - его, в итоге, и погубило.

 Отправлено: 12.08.08 22:28. Заголовок: Comte d'Armagnac..

Comte d'Armagnac
Спасибо!
Очень интересно! :)

 Отправлено: 12.08.08 23:41. Заголовок: Comte d'Armagnac..

Comte d'Armagnac

Очень интересный анализ. Согласна со всем, но мой вопрос, тем не менее, остается в силе: Арамис не дурак, и должен понимать, что "не имея при себе Филиппа, он не может использовать преимуществ острова". Так зачем он бежит именно туда? И еще более непонятно, зачем он там ждет, пока придет армия и флот и отрежет ему пути отступления?

 Отправлено: 13.08.08 09:30. Заголовок: katalina пишет: Так..

katalina пишет:

цитата:

Так зачем он бежит именно туда? И еще более непонятно, зачем он там ждет, пока придет армия и флот и отрежет ему пути отступления?

Наверное, однозначно логичной версии никто не предложит.. У меня только иррациональная. Несмотря на то, что Арамис "держится молодцом", крушение заговора вызвало у него очень сильный внутренний шок. Особенно потому, что произошло это крушение тогда, когда, казалось, победа уже полностью одержана. И потому он бежит в место, котоое считает (подсознательно) наименее опасным.

Кстати, возможно, одна из причин, почему он не спешил в Испанию, вот в чем. Ведь Арамис, хотя и был генералом ордена, не был (как я понимаю) абсолютным монархом и имел отчетность перед какой-то коллегией (капитулом?) ордена. И, возможно, мысль об этом не грела Арамиса: ведь на заговор во Франции были потрачены огромные деньги, и он был вынужден был бы расписаться в полном провале этой авантюры. Наверняка нашлись бы те, кто сказал "А ведь мы говорили, не стоило заниматься этими фантастическими проектами на наши орденские денежки!"...

 Отправлено: 13.08.08 16:07. Заголовок: Comte d'Armagnac..

Comte d'Armagnac

О, очень интересная мысль! Действительно, Арамис красиво так денежки на ветер выбросил. Впрочем, мы не знаем, насколько эта коллегия Ордена была в курсе Арамисовых планов, и насколько она их одобряла. Правда, судя по результату, Арамису и тут успешно удалось выкрутиться.

 Отправлено: 13.08.08 22:24. Заголовок: А разве Фуке не снаб..

А разве Фуке не снабжал Арамиса деньгами? По-моему, деньги тратились не столько орденские, сколько суперинтендантские.

 Отправлено: 25.08.08 19:24. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

4. Минимальное расстояние от Парижа до Западного побережья приходится как раз на район Бель - Иля.

Мне кажется, что в этом-то и дело. До Испании надо еще доскакать, а в пути всякое может случиться. До Бель-Иля добраться достаточно легко, а там можно взять корабль и спокойно отплыть в ту же Испанию. Да Арамис об этом говорит открытым текстом (глава "Последнее прощание"):

цитата:

- Куда же вы везете его? - Сперва на Бель-Иль. Это надежнейшее убежище. А дальше... Дальше у меня будет море, будет корабль, чтобы переправиться в Англию, гд я располагают большими связями... <...> Или в Испанию, где связей у меня еще больше.

А в главе "Бель-Иль-ан-Мер" Арамис говорит Портосу:

цитата:

- Милый друг, вот потому и печально, что вы отослали эти остававшиеся у нас парусники на поиски лодок, исчезнувших двое суток назад. Если б вы их не отослали, мы бы уехали. - Уехали! А приказ, Арамис? - Какой приказ? - Черт возьми! Приказ, о котором вы мне постоянно толкуете и который по всякому поводу напоминаете: мы должны охранять Бель-Иль от возможного нападения узурпатора: вы же сами прекрасно знаете, о каком приказе я говорю. - Это правда, - прошептал Арамис. - Итак, вы видите, мы не можем уехать отсюда, и то, что я отправил парусники на поиски лодок, не может, следовательно, нам повредить.

Предлагаю такое объяснение: Арамис, прибыв на Бель-Иль, начал готовить гарнизон к обороне (ибо не годится так сразу бежать, сверкая пятками). Возможно, он при этом ожидал сообщения из Франции. Фуке еще не арестован, всякое может случиться... При этом Арамис держал в уме два парусника, на которых они могли бежать с Портосом. И, если бы не великодушие Портоса...

 Отправлено: 26.08.08 22:40. Заголовок: Йоханна Такое впол..

Йоханна

Такое вполне возможно, но совершенно нелогично. Зачем ждать сообщений на Бель-Иле, если их можно ждать в Испании? Зачем ждать прибытия флота? Аргумент "не годится так сразу бежать, сверкая пятками" никуда не годится с точки зрения здравого смыла: Арамис уже бежал, бежал из Во, так что уже поздно было думать, годится или не годится бежать :).

 Отправлено: 26.08.08 23:24. Заголовок: katalina Боюсь, чт..

katalina

Боюсь, что Арамису на тот момент было не до логики :(

С моей точки зрения, есть большая разница между бегством в Бель-Иль и бегством в Испанию. Первое - тактическое отступление, позволяющее продолжить борьбу. Второе - признание поражения.

Надо перечитать соответствующие главы "Виконта" - что-то мне думается, что Арамис мог иметь в виду использовать Бель-Иль как козырь в переговорах с королем. Все-таки главной целью Арамиса было не обезопасить свою и Портосову шкурки, а добиться прощения короля. Кстати! Если я правильно помню, что прощения короля Арамис намерен добиваться именно для Портоса, а не для себя.

цитата:

- Обо всем я подумал заранее. Оказавшись в Испании, я найду способ помириться с Людовиком Четырнадцатые и вернуть Портосу монаршее благоволение. - Вы пользуетесь, Арамис, как я могу заключить, очень большим влиянием, - скромно заметил Атос. - Да, большим... и я готов служить интересам моих друзей. Атос с Арамисом обменялись искренним рукопожатием. - Благодарю вас, - сказал Атос.

(Глава "Последнее прощание").

 Отправлено: 26.08.08 23:46. Заголовок: Йоханна Боюсь, что..

Йоханна

Боюсь, что Арамису на тот момент было не до логики :(

Как-то это на Арамиса не похоже, терять голову в момент опасности. Противоречит образу конкретно. Он действительно хотел добиться прощения для Портоса (для себя-то он явно и не надеялся ни на что), но для этого им обоим нужно было сначала как-то свои шкурки обозопасить. Только тогда можно было надеяться на милость короля. А то посмертная реабилитация - штука не очень хорошая, как ни крути.

 Отправлено: 26.08.08 23:53. Заголовок: katalina пишет: Он ..

katalina пишет:

цитата:

Он действительно хотел добиться прощения для Портоса (для себя-то он явно и не надеялся ни на что)

Почему не надеялся?

Думаю, дело было в приоритетах: наипервейшим для Арамиса было добиться прощения для Портоса. Потому что Портос, блин, сам за себя тут постоять не сможет. А Арамис потом как-нибудь выкрутится. Что он, не генерал Общества Иисуса?

 Отправлено: 27.08.08 00:13. Заголовок: Йоханна Для Портос..

Йоханна

Для Портоса реально было прощение получить, Арамис бы сам подтвердил, что Портос ничего не знал, поэтому его теоретически король простить мог. А самого Арамиса, организатора заговора - на это странно рассчитывать, и Арамис не рассчитывает (а все-таки бежит с Бель-Иля даже при самых неблагоприятных условиях).

 Отправлено: 27.08.08 00:21. Заголовок: katalina А через че..

katalina
А через четыре года триумфально возвращается в качестве посла... "К чему верность в подлунном мире?"

И я готова спорить, что он знал, что так будет. Только не мог предположить, что будет этому не рад.

 Отправлено: 27.08.08 00:28. Заголовок: Йоханна И я готова..

Йоханна

И я готова спорить, что он знал, что так будет.

Откуда же он мог это знать?

 Отправлено: 27.08.08 00:47. Заголовок: katalina Хотя бы по..

katalina
Хотя бы потому, что с генералом иезуитского ордена шутки плохи.

 Отправлено: 27.08.08 01:03. Заголовок: Если я правильно пом..

цитата:

Если я правильно помню, что прощения короля Арамис намерен добиваться именно для Портоса, а не для себя.

Ха, а че для себя, у него как у генерала Ордена и так возможностей спастись поболе - что он, собственно, и доказал.

 Отправлено: 27.08.08 01:07. Заголовок: Amiga, вот и я о том..

Amiga, вот и я о том же!

 Отправлено: 01.09.08 00:10. Заголовок: Йоханна Помнится, ..

Йоханна

Помнится, Людовик говорит, что мог бы спокойно Арамиса и в Испании достать. Вы ему не верите?

Amiga

Несомненно поблее, но тут играет роль то, что его вина несравнимо бОльшая. Вряд ли он мог надеяться на прощение короля после того, что сделал.

 Отправлено: 01.09.08 00:12. Заголовок: katalina пишет: Пом..

katalina пишет:

цитата:

Помнится, Людовик говорит, что мог бы спокойно Арамиса и в Испании достать. Вы ему не верите?

Нет :)))

 Отправлено: 01.09.08 00:15. Заголовок: Йоханна А есть пов..

Йоханна

А есть повод не верить?

 Отправлено: 01.09.08 00:23. Заголовок: katalina Моя подруг..

katalina
Моя подруга по поводу Людовика и иезуитов выразилась так: "Если кит со слоном бороться будет, кто кого одолеет?"

 Отправлено: 01.09.08 00:30. Заголовок: Йоханна :sm54: Эт..

Йоханна

Это не доказательство :).

 Отправлено: 01.09.08 00:37. Заголовок: katalina Не доказат..

katalina
Не доказательство чего?:)

 Отправлено: 01.09.08 18:09. Заголовок: Вряд ли он мог надея..

цитата:

Вряд ли он мог надеяться на прощение короля после того, что сделал.

И тем не менее в эпилоге мы видим... :)))))))))))

 Отправлено: 14.04.09 17:36. Заголовок: Бегство на Бель-Иль ..

Бегство на Бель-Иль действительно не слишком умный поступок. Хотя вполне объясняется самомнением Арамиса и желанием автора дать впечатляющий итог жизни Портоса.
Кстати, интересный момент, сколько не полагал Арамис и другие, что Бель-Иль неприступен, а королевские войска и без д'Артаньяна взяли его достаточно легко. Заминка у них случилась только с пещерой.

 Отправлено: 14.04.09 19:41. Заголовок: Когда я читала роман..

Когда я читала роман. в первый моомент,мне не казался странным побег на Бель-Иль, ведь по всем предыдущим описаниям он преедставлялся непреступной крепостью. Так что для меня так и осталось загадкой, почему королевским салдатам так быстро удалось взять непреступную твердынню.

 Отправлено: 14.04.09 20:47. Заголовок: Жан пишет: Бегство н..

Жан пишет:

цитата:

Бегство на Бель-Иль действительно не слишком умный поступок.

Логичнее было бы не отсиживаться в крепости, а сразу бежать в Испанию. Глупо было полагать, что Людовик так легко простит им заточение в Бастилии.

 Отправлено: 14.04.09 22:01. Заголовок: По-моему, просто Ара..

По-моему, просто Арамис в очередной раз сам себя перехитрил.

 Отправлено: 15.04.09 16:40. Заголовок: Лилит пишет: Так чт..

Лилит пишет:

цитата:

Так что для меня так и осталось загадкой, почему королевским салдатам так быстро удалось взять непреступную твердынню.

Так они же не полезли на штурм влоб, они применили хитрость и победили. В этой ситуации Арамис не показал себя хорошим полководцем.