Форум "Дюмания"

 Отправлено: 01.08.08 12:36. Заголовок: Бегство Арамиса и Портоса на Бель-Иль

Я совершенно не понимаю, зачем Арамис и Портос бежали именно на Бель-Иль? Не надежнее ли было бежать за границу (любую ближайшую), чем ждать на Бель-Иле, как в ловушке, пока туда не доберется французская армия и флот, и не отрежет все пути к отступлению? Это же идиотизм какой-то, совершенно не вяжущийся с умом Арамиса. Я уж не говорю о том, что якобы "хорошо укрепленный" Бель-Иль взяли в два счета. Это так хорошо его Арамис с Портосом укрепили, получается?

 Отправлено: 01.08.08 22:21. Заголовок: katalina пишет: Я с..

katalina пишет:

цитата:

Я совершенно не понимаю, зачем Арамис и Портос бежали именно на Бель-Иль?

1. Бель-Иль - укрепленный остров с военным гарнизоном и развитой инфраструктурой, способной выдержать длительную осаду.
2. Бель - Иль расположен на Атлантическом побережье, что при наличии судна, позволяет "уйти за кордон", при этом вероятность повстречать французские или союзные английские суда много меньше, чем в том-же Ла-Манше.
3. Бель - Иль расположен в Бретани, которая в те времена считалась медвежьим углом, в котором частенько врагов короля Франции вовсе таковыми не считали.
4. Минимальное расстояние от Парижа до Западного побережья приходится как раз на район Бель - Иля.

katalina пишет:

цитата:

Не надежнее ли было бежать за границу (любую ближайшую), чем ждать на Бель-Иле, как в ловушке, пока туда не доберется французская армия и флот, и не отрежет все пути к отступлению?

Насколько я помню, Арамис как раз активно занимался подготовкой бегства за эту самую границу.

katalina пишет:

цитата:

Это же идиотизм какой-то, совершенно не вяжущийся с умом Арамиса.

Уж в чем-чем, а в идиотизме Епископа Ваннского точно не обвинишь.

katalina пишет:

цитата:

Я уж не говорю о том, что якобы "хорошо укрепленный" Бель-Иль взяли в два счета. Это так хорошо его Арамис с Портосом укрепили, получается?

Для того чтобы выдержать осаду, одних укреплений мало: такие вещи необходимо готовить заранее, а здесь все происходило в спешке, почти спонтанно. К тому же одно дело руководит Фуке, другое Арамис. Вообщем, тут много тонкостей, которые Вы не учитываете.

 Отправлено: 02.08.08 01:53. Заголовок: Не забывайте, что де..

Не забывайте, что действие разворачивается в 17-м веке. Это сейчас нам кажется: бежать в Лондон с банковской карточкой в заранее купленный особняк... Ну ладно, в крайнем случае в съемную квартиру в Мадриде или Амстердаме... А тогда ведь все было иначе.
Бежать не на самолете - личном бизнесджете или на худой конец в экономклассе Аэрофлота - а на лошадях (а где брать подставы?). Мчаться не по автобану в иномарке, а по разбитым проселочным дорогам, а за тобой несется погоня... А деньги? Не доллары, не евро, которые при большом желании можно куда-то там засунуть, чтоб не нашли, а монеты, золотые, серебряные, которые никуда не спрячешь, которые у тебя отберут грабители или просто взбунтовавшиеся крестьяне...
А если и доберешься до Брюсселя или даже до Мадрида, то окажешься не в объятьях правозащитников, которые поднимут вой в твою защиту как пострадавшего от "авторитарного режима Людовика 14-го". Нет, окажешься пешкой, разменной монетой в руках очередного Филиппа Испанского, Карла Английского или еще кого-то там...
Время было совсем другое. И Бель-Иль был надежнее Лондона :)

 Отправлено: 02.08.08 09:10. Заголовок: Не задумывалась об э..

Не задумывалась об этом, но соглашаюсь с доводами katalina, поступок был не совсем разумный. Не лучше ли было бежать в Испанию, где у Арамиса, по его словам, были кое-какие связи?

 Отправлено: 02.08.08 16:31. Заголовок: Custard Pie Наскол..

Custard Pie
Custard Pie пишет:

цитата:

Насколько я помню, Арамис как раз активно занимался подготовкой бегства за эту самую границу.

Так нужно было не подготовкой заниматься, а бежать. Время у них было, Фуке постарался. Как бы ни был укреплен Бель-Иль, смысла туда бежать просто не было, раз все равно конечным пунктом была какая-нибудь заграница. Зачем было на заезд на Бель-Иль время терять?

Custard Pie пишет:

цитата:

Уж в чем-чем, а в идиотизме Епископа Ваннского точно не обвинишь.

Потому я и удивляюсь.

lennox

Я не забываю о том, кем был Арамис :). Генералу Ордена иезуитов вообще все равно было, в какую страну бежать, ему везде бы помогли.

 Отправлено: 02.08.08 18:35. Заголовок: Во всем виноват Чуба..

Во всем виноват Чубайс! Пардон, Фуке! :) Воистину, лучше бы Арамис и Портос направились прямиком в Булонь-сюр-Мер и через Англию- в Испанию. Или сразу в Испанию... Эх.......

 Отправлено: 02.08.08 19:36. Заголовок: katalina пишет: Я н..

katalina пишет:

цитата:

Я не забываю о том, кем был Арамис :). Генералу Ордена иезуитов вообще все равно было, в какую страну бежать, ему везде бы помогли.

Иезуиты были влиятельны, но отнюдь не всесильны. И вовсе не все равно было генералу ордена иезуитов, в какую страну бежать. В Англию, давно отколовшуюся от католической церкви? В Испанию, королевский двор которой всегда находился в сложных и запутанных отношениях с иезуитами? В протестантские немецкие княжества, где иезуиты считались красной тряпкой для быка?
Да, помощь можно было отыскать везде. Но везде было опасно.
И в этом смысле мощная крепость Бель-Иль, находящаяся в отдаленной французской провинции, могла оказаться куда более надежным местом (пусть и временным), чем темные лабиринты Эскуриала, где генералу ордена иезуитов легко могли накинуть удавку на шею..

 Отправлено: 02.08.08 20:18. Заголовок: Мадам де Комбале kat..

Мадам де Комбале katalina
Я думаю, что Арамис и Портос отправились на Бель-Иль еще и потому, что Фуке, владевший обширными землями в Бретани, держал лошадиные подставы именно на этой дороге: из Во в Бель-Иль. А не в Испанию или в Англию. Арамис бежал дорогой, которая была открыта для бегства.

 Отправлено: 02.08.08 22:08. Заголовок: katalina пишет: Так..

katalina пишет:

цитата:

Так нужно было не подготовкой заниматься, а бежать.

А что, у них была шенгенская виза что-ли? Или паспорт Евросоюза, чтобы вот так легко пересечь границу чужого государства и быть спокойными за свою судьбу? Насколько я слышал, ничего подобного в XVII веке небыло, к тому же Арамис и Портос в тех условиях были не какими-нибудь там туристами, а официальными врагами Франции и ее Короля, поэтому-то и была нужна подготовка, чтобы на 100% быть уверенными, что тебя в первый же день не схватят, и не выдворят во Францию.

katalina пишет:

цитата:

все равно конечным пунктом была какая-нибудь заграница. Зачем было на заезд на Бель-Иль время терять?

Вопрос только в том, каким образом в эту "заграницу" попасть. При тех условиях проскочить через сухопутные границы было практически нереально, остаются морские, но тут другая проблема: а вдруг порт закроют, к тому же порты всегда хорошо оснащены "людьми в штатском". Значит нужен свой, частный порт - но вот он как раз на Бель - Иле.

 Отправлено: 02.08.08 23:26. Заголовок: lennox Как показала..

lennox

Как показала практика, Испания была вполне подходящей страной. Сам Арамис предлагал бежать Филиппу куда-то в Швейцарию. Т.е. возможность у него была. Но он почему-то выбрал мышеловку.

Custard Pie

цитата:

Значит нужен свой, частный порт - но вот он как раз на Бель - Иле

Ну хорошо. Тогда почему они сидели на Бель-Иле так долго? ДАртаньяна ждали с армией и флотом???

 Отправлено: 03.08.08 06:43. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

а вдруг порт закроют, к тому же порты всегда хорошо оснащены "людьми в штатском". Значит нужен свой, частный порт - но вот он как раз на Бель - Иле.

Думаю, что такие опытные люди, как Арамис и Портос уж как-нибудь сумели бы уйти морским путем. Во времена Ришелье и не из таких ситуаций выбирались. Вспоминается "-Закройте все выходы из Франции, Рошфор.
-И входы, монсеньор?
-Гениально."

 Отправлено: 03.08.08 14:29. Заголовок: katalina пишет: Ну ..

katalina пишет:

цитата:

Ну хорошо. Тогда почему они сидели на Бель-Иле так долго? ДАртаньяна ждали с армией и флотом???

Ответ на этот вопрос, полагаю, знал только Александр Дюма-отец, но в любом случае, к характеристикам Бель - Иля как отличного места для укрытия и последующего бесгтва морем он не имеет.

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

Думаю, что такие опытные люди, как Арамис и Портос уж как-нибудь сумели бы уйти морским путем.

Да, при этом Арамису в полминутных передышках, нужно было объяснить Портосу, почему именно он (Портос), оказав, как ему казалось, Его Величеству услуги, вынужден спасаться бегством из родной страны как презренный вор и преступник, спасая всою шкуру от "слуг короля", которому он так верно служил.
Мадам де Комбале пишет:

цитата:

Во времена Ришелье и не из таких ситуаций выбирались.

Да и во времена Мазарини тоже. Только отличие тех ситуаций в том, что во-первых, тогда они действовали вчетвером, а во-вторых, тогда они переступали дорогу не столько государственным интересам Франции или Короля, сколько мешали личным, скытным интригам Кардиналов, а это все-таки не одно и то же.

 Отправлено: 04.08.08 01:33. Заголовок: katalina пишет: Как..

katalina пишет:

цитата:

Как показала практика, Испания была вполне подходящей страной. Сам Арамис предлагал бежать Филиппу куда-то в Швейцарию. Т.е. возможность у него была. Но он почему-то выбрал мышеловку.

Нет-нет, практика как раз ничего не показала:)
Вот навскидку, кто бежал в Испанию? Герцогиня де Шеврез. Кто еще? В трилогии Дюма по сути больше никто.
Не надо думать, что человек, сумевший пересечь испанскую границу и прибывший в мрачный Эскуриал получал гарантию безопаности - ничего подобного. Он становился пешкой в игре королей, придворных интриг и так далее...
Что касается Швейцарии, то это было хорошо для безвестного узника, но для генерала ордена иезуитов?
Наконец, последнее. В 17-м веке государства были совсем не те, что в 20-м или в 21-м веке. Это для нас мятежный Бель-Иль кажется нелепостью как, скажем, восставший Саратов. В те времена было иначе. Мятеж в провинции был обычным делом. Восстание - выторгованные у короля уступки - и не надо никакой Испании.

 Отправлено: 04.08.08 07:25. Заголовок: Арамис намеревался б..

Арамис намеревался бежать оттуда в Англию или в Испанию. Но я не понимаю, почему он медлил.

 Отправлено: 04.08.08 19:31. Заголовок: Попыткой укрыться на..

Попыткой укрыться на Бель-Иле Арамис подхлестнул гнев короля, но, если вдуматься, бежать им, действительно, было некуда, разве что в болотах прятаться...

 Отправлено: 07.08.08 13:00. Заголовок: Странная, на мой взг..

Странная, на мой взгляд, история не только (и не столько) с бегством в Бель-Иль, но и вообще со строительством на этом острове укрепрайона.

Согласен с lennox - такая модель как «мятеж – оборона в укрепленном замке – мир в обмен на уступки со стороны королевской власти» была популярной и эффективной «в те времена».

Но вот в какие времена?

Мне кажется, эта модель ко времени описываемых событий устарела где-то как минимум на столетие. Если опираться на романы Дюма, то пример такой тактики можно найти в «Графине Монсоро», когда Франсуа, поссорившись с братом, бежит в Анжер. Но, начиная с эпохи Генриха IV, я таких случаев не помню (поправьте меня, если я не прав!).

Для такой модели, мне кажется, необходимы:

1. Достаточно слабая центральная власть.
2. Наличие у этой власти не одного, а нескольких серьезных внутренних оппонентов (чтобы нельзя было сосредоточиться на одном).
3. Восприятие короля не как абсолютного монарха, а всего лишь как «первого среди равных».
4. Широкая поддержка в нужном районе, которая обеспечивалась тем, что главой мятежа становился крупный феодал, имеющий свою разветвленную сеть вассалов, готовых (и обязанных) следовать за ним во всем, даже в конфликте с королем.

Ничего этого на тот момент не было. Конечно, к Фуке благоговейно относились местные жители, чье благополучие было связано с развитием Бель-Иля. Но это не сравнится с группой баронов и графов, каждый из которых может сюзерену выставить свой вооруженный отряд.

Условия изменились. Уже Фронда была организована по иной модели – она опиралась на широкий альянс знати (и больше столичной, придворной, чем местных феодалов) и поддержку городской буржуазии. Лидеры Фронды захватывают Париж, а не отсиживаются в замках.

Увы, как это ни странно, со всем его умом и даром предвидения, Арамис, похоже, готовится ко вчерашней войне – к войне столетней давности.

lennox пишет:

цитата:

Восстание - выторгованные у короля уступки - и не надо никакой Испании.

Восстание - выторгованные у короля уступки - и феодал спокойно живет в своем замке или прибывает ко двору и - как младший брат со старшим - мирится с королем. А министр - после поднятого им восстания обратно на должность?

Фуке мало учился у Ришелье. Тот же, чуть что, сразу просился в отставку, понимая, что главный его ресурс - это не крепости (хотя вот он-то как раз мог претендовать на роль мятежного феодала с большим правом), а его знания, опыт, люди, то есть возможности по управлению государством.

Да и Фуке – не феодал, он классический представитель дворянства мантии (отец – докладчик по кассационным прошениям, мать также из судейской династии). Его сила – не в замках и крепостях, а в поддержке своего цеха и близости к трону. Странно, что Арамис этого не понимает и рекомендует ему такую странную стратегию укрепления власти. Был очевидно, что в случае СЕРЬЕЗНОГО конфликта Бель-Иль не выстоит против королевской армии, хотя силы помотать и сможет. Нужно было лучше выстраивать отношения с королем – чем ежедневно занимается Кольбер. А Фуке, такое впечатление, на эти отношения наплевать (утрирую, конечно), хотя от них-то и зависит его благополучие.

Так что глупа не идея с бегством. Действительно, в кризисной ситуации можно было сбежать и туда, имея в планах использовать ее как перевалочный пункт (хотя тогда непонятно, почему они так долго там задержались). Но с точки зрения «обеспечения тылов» более эффективно было бы вложить средства в покупку на чужое имя благоустроенного, но неприметного убежища (типа коттеджа, подаренного Монком д’Артаньяну) в спокойной и не слишком лояльной Людовику стране.

 Отправлено: 07.08.08 16:19. Заголовок: lennox Нет-нет, пр..

lennox
lennox пишет:

цитата:

Нет-нет, практика как раз ничего не показала:)

Практика показала, что Арамис уехал в Испанию и стал там герцогом. Ради чего надо было сначала на Бель-Иль съездить?

Comte d'Armagnac
Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

Но с точки зрения «обеспечения тылов» более эффективно было бы вложить средства в покупку на чужое имя благоустроенного, но неприметного убежища (типа коттеджа, подаренного Монком д’Артаньяну) в спокойной и не слишком лояльной Людовику стране.

Кстати, да. А не бежать непонятно зачем в место, которое иначе как мышеловкой не назовешь (т.е. сбежать оттуда после того, как крепость осадят, невозможно).

 Отправлено: 07.08.08 21:03. Заголовок: Comte d'Armagnac..

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

Так что глупа не идея с бегством. Действительно, в кризисной ситуации можно было сбежать и туда, имея в планах использовать ее как перевалочный пункт (хотя тогда непонятно, почему они так долго там задержались). Но с точки зрения «обеспечения тылов» более эффективно было бы вложить средства в покупку на чужое имя благоустроенного, но неприметного убежища (типа коттеджа, подаренного Монком д’Артаньяну) в спокойной и не слишком лояльной Людовику стране.

Мне кажется, что Фуке и Арамис, начаная строить Бель-Иль, просто не ожидали прихода такого абсолютистского, самовластного и самоуверенного короля, каким в итоге стал Людовик XIV. Они вполне резонно могли предпологать, что после ухода таких мощных столпов абсолютной монархии, какими были Ришелье и (в значительной мере) Мазарини, новый король, до этого, несмотря на совершеннолетие, не проявлявший интереса к государственным делам, и дальше будет охотиться, да предаваться любовным утехам, а всеми государственными делами будут управлять высшие сановники из "людей мантии". Таким образом, Бель-Иль мог первоначально рассматриваться Фуке не как козырь в борьбе с Королем, а как ключевой аргумент в чиновничей борьбе за влияние и за право быть "особой, приближенной к государю".

 Отправлено: 08.08.08 12:55. Заголовок: katalina пишет: Пра..

katalina пишет:

цитата:

Практика показала, что Арамис уехал в Испанию и стал там герцогом. Ради чего надУо было сначала на Бель-Иль съездить?

У нас, современных читателей, сложился некий стереотип: вот бежал в Испанию и будет тебе счастье - и убежище, и герцогство и все прочее.
Ничего подобного. Бегство было самым крайним вариантом (как собственно и в нынешние времена). Беглец в той же Испании становился заложником сложных политических интриг, судьба его почти всегда вызывала вопросы. Орден иезуитов был могущественным, но и враги у него всегда были могущественные (и спустя сто с небольшим лет они по сути уничтожат этот орден).
Посему было вполне логичным постараться сначала закрепиться где-то во Франции и вступить в торг с королем. А уж если не получится... Собственно, и не получилось.

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

Согласен с lennox - такая модель как «мятеж – оборона в укрепленном замке – мир в обмен на уступки со стороны королевской власти» была популярной и эффективной «в те времена». Но вот в какие времена? Мне кажется, эта модель ко времени описываемых событий устарела где-то как минимум на столетие.

Эта модель к тому моменту стала устаревать, но все же не на сто лет. Не будем забывать, что со времен Фронды с ее мятежами знати прошло всего-то лет десять. Вспомним, еще в "20 лет спустя" знать бунтует, мушкетеры похищают Мазарини и готовятся к обороне замка Портоса.
Во Франции еще далеко не расцвет абсолютизма, королевская власть двольно слаба, "король-солнце" еще не засиял во всю силу. Это был переходный период, когда было возможно все.

 Отправлено: 08.08.08 13:19. Заголовок: lennox пишет: Эта м..

lennox пишет:

цитата:

Эта модель к тому моменту стала устаревать, но все же не на сто лет. Не будем забывать, что со времен Фронды с ее мятежами знати прошло всего-то лет десять. Вспомним, еще в "20 лет спустя" знать бунтует, мушкетеры похищают Мазарини и готовятся к обороне замка Портоса. Во Франции еще далеко не расцвет абсолютизма, королевская власть двольно слаба, "король-солнце" еще не засиял во всю силу. Это был переходный период, когда было возможно все.

И все-таки идея укрепления Бель-Иля кажется мне нежизнеспособной. Богач Фуке вкладывает практически все в эту самую крепость, рассчитывая на что? Если учесть то обстоятельство, в какие сжатые сроки разоряют его король и Кольбер. Мятеж против короля с одной крепостью? Абсурд.

 Отправлено: 09.08.08 00:00. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

И все-таки идея укрепления Бель-Иля кажется мне нежизнеспособной. Богач Фуке вкладывает практически все в эту самую крепость, рассчитывая на что? Если учесть то обстоятельство, в какие сжатые сроки разоряют его король и Кольбер. Мятеж против короля с одной крепостью? Абсурд.

Да ведь почти все провалившиеся проекты задним числом кажутся изначально нежизнеспособными, разве не так?
А в начале расчеты могут быть вполне обоснованными. Фуке богат, могуществен, многоопытен. Король молод и неопытен. Укрепленный Бель-Иль в сочетании с умелыми политическими шагами, привлечением на свою сторону знати и тд мог быть быть очень мощным оплотом в возможном столкновении.
Другое дело, что все пошло наперекосяк.
Фуке у Дюма вообще фигура довольно странная, у которой правая рука как будто не знает, что делает левая.

 Отправлено: 09.08.08 13:02. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

Мятеж против короля с одной крепостью? Абсурд

Почему абсурд? lennox выше напоминал, что предыдущая история Франции изобиловала более или менее удачными мятежами знати, которые как раз сводились к тому, что какой-нибудь принц запирался у себя в крепости и начинал "качать права", добиваясь от короля очередных привилегий. Ходячие примеры той поры еще не перевелись: в то время, когда Фуке укреплял Бель-Иль еще был жив Гастон Орлеанский и никто еще не мог сказать, что волнения Фронды осталисьв прошлом.

 Отправлено: 11.08.08 15:16. Заголовок: lennox У нас, совр..

lennox
lennox пишет:

цитата:

У нас, современных читателей, сложился некий стереотип: вот бежал в Испанию и будет тебе счастье - и убежище, и герцогство и все прочее.

При чем тут мы, современные читатели? Я говорю о конкретном Арамисе, который в книге совершенно определенным образом сбежал в Испанию и стал там герцогом. Так вот зачем ему было заезжать на Бель-Иль и ждать там флот, чтоб он остров оцепил и оттуда стало практически невозможно выбраться?

 Отправлено: 11.08.08 19:46. Заголовок: katalina Затем, что..

katalina
Затем, что подставы лошадей у Фуке были приготовлены на дороге Во - Бель-Иль, а не Во - испанская граница.
Затем, что история гражданских войн во Франции (свидетелем и участником которых был и Арамис), предусматривала именно такой путь - сидение против короля в мятежной хорошо укрепленной крепости.

 Отправлено: 12.08.08 11:43. Заголовок: LS Подстав, кстати..

LS

Подстав, кстати, не было, вспомните, почему Арамис вообще к Атосу завернул. Что касается истории гражданских войн, то Арамису она была ни к чему - он генерал Ордена иезуитов, а не мятежный дворянин. Если б это сделал Фуке, я б не удивлялась. Действия же Арамиса совершенно нелогичны.

 Отправлено: 12.08.08 13:21. Заголовок: Возвращаясь к дискуссии

Как мне кажется, мне не очень удалось ранее объяснить причины, которые, на мой взгляд, делали бессмысленным укрепление Бель-Иля. Делаю такой вывод из того, что глубоко уважаемые мною LS и lennox, отвечая мне, приводили аргументы, на которые я, вроде бы, уже ответил заранее. Значит, ответил, но как-то непонятно:) Попробую еще раз прояснить свою позицию.

lennox пишет:

цитата:

Эта модель к тому моменту стала устаревать, но все же не на сто лет. Не будем забывать, что со времен Фронды с ее мятежами знати прошло всего-то лет десять. Вспомним, еще в "20 лет спустя" знать бунтует, мушкетеры похищают Мазарини и готовятся к обороне замка Портоса.

Да, согласен, замки еще играют роль. Но вот ОСНОВНЫМ инструментом удержания мятежных позиций они уже не являются. Тот же замок Портоса - это скорее надежное укрытие, чем крепость, в которой всерьез рассчитывают переждать осаду. А основная сила Фронды в другом.
Но, согласен, в это время еще могло казаться, что замки - это по прежнему актуально. Наверное, этот процесс "отхода замков во вчерашний день" еще не завершился. Но тут-то и странно, что Арамис, который мне всегда казался героем, смотрящим вперед более других, не увидел новой политической и военной тенденции. Или же увидел, но..?

LS пишет:

цитата:

предыдущая история Франции изобиловала более или менее удачными мятежами знати, которые как раз сводились к тому, что какой-нибудь принц запирался у себя в крепости и начинал "качать права", добиваясь от короля очередных привилегий. Ходячие примеры той поры еще не перевелись: в то время, когда Фуке укреплял Бель-Иль еще был жив Гастон Орлеанский и никто еще не мог сказать, что волнения Фронды остались в прошлом.

Опять-таки, мне кажется в этом контексте важно вспомнить о том, кто такой Фуке. Да, могущественнейший на данный момент вельможа. Но - чиновник на службе короля. Выходец из судейского сословия. Не принц крови и не дядя правящего короля, каковыми были Гастон Орлеанский и принц Бофор. Принц, тем более близкий родственник, после поднятого им мятежа может получить прощение, примириться с государем - по-родственному, как "младший брат" - и вернуться ко своему придворному статусу, или же получить почетное назначение в армию (Бофор), либо доживать в своем замке (Гастон).
Здесь "примирение" облегчается тем, что мятежник - кто-то равный тебе. Он именно мятежник, а не изменник.
А вот примирение со своим собственным министром, поднявшим мятеж, и потом возвращение ему должности и, что более важно, доверия - представить сложно. Сила чиновника, государева человека - именно в доверии короля (нанимателя), а не в доверии своих вассалов и крепостях. И это должен был понимать Фуке. Да и Арамис тоже. (См. в моем пред. посте отсылку к опыту Ришелье).

А вот с чем я вполне согласен, так это с тем, что
lennox пишет:

цитата:

Фуке у Дюма вообще фигура довольно странная, у которой правая рука как будто не знает, что делает левая.

На тему правой и левой руки Фуке у меня есть пара мыслей, поделюсь ими чуть позже, как выдастся еще свободная минутка:)

 Отправлено: 12.08.08 17:23. Заголовок: К тому же, несмотря ..

К тому же, несмотря на богатство, или, скорее именно из-за него, Фуке не был популярен в народе (см. главы о Лиодо и д'Эмери). Он мог нанять людей типа Менвиля, но весь французский народ за ним вряд ли пошел бы. Что он о себе возомнил, укрепляя Бель-Иль, не понимаю.

 Отправлено: 12.08.08 19:54. Заголовок: Comte d'Armagnac..

Comte d'Armagnac
Я ценю Ваши доводы и логику ваших рассуждений. Но для объяснения поведения Арамиса я пытаюсь найти какое-то иное объяснение, кроме глупости и слепого страха, погнавшего его, куда глаза глядят. Я считаю, что, отправившись на Бель-Иль, он надеялся всерьез повоевать с королем, как когда-то воевали вельможи, чему свидетелем был всю свою жизнь, и как умел воевать он сам (вспомните, его торг с Анной Австрийской десятью годами ранее за губернаторство своего сына).
Мы с Вами знаем, что Людовик Четырнадцатый - воплощение абсолютной монархии. Мы знаем, что Мазарини, продолжил дело Ришелье и сломал хребет дворянской вольницы.
Но Арамис-то этого еще не знал! Он, конечно, человек продвинутый, но не дотакой же степени. ;) У Арамиса еще не было случая убедиться, что король, вышедший из тени Мазарини - не мальчишка, который только и знает, что пишет стихи и вздыхает по барышням. Современники редко замечают глобальные перемены. А старики и вовсе живут прошлым.
Да и не только Арамис еще не знал Людовика (Дюма кстати, через весь роман проводит линию удивления, которое испытывали все, кто узнавал нового короля, вышедшего из тени Мазарини). Фуке был богатейшим человеком Франции и в этих обстоятельствах мог возомнить о себе, что угодно. Тем более, что смерть Лиодо и д'Эмери, как ему могло показаться, произошла лишь по вине случайности.

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

мятежник - кто-то равный тебе.

Во времена регентства Марии Медичи с короной воевал кто угодно, не только принцы крови. Причем, слабая корона предпочитала откупаться от мятежей деньгами и привилегиями. И Арамис был свидетелем этой борьбы.

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

Что он о себе возомнил, укрепляя Бель-Иль, не понимаю

Наверное, он помнил, что Ришелье видел в укрепленных замках большую опасность (потому-то и методично их срывал).

 Отправлено: 12.08.08 20:21. Заголовок: LS Вообще, как мне ..

LS
Вообще, как мне представляется, период катастрофически слабой короны закончился где-то во времена Генриха IV, достигнув апофеоза при Генрихе III. :) Конечно, до абсолютизма было еще очень далеко, но в целом, корона выровнила свое положение.
LS пишет:

цитата:

Во времена регентства Марии Медичи с короной воевал кто угодно, не только принцы крови.

Можно исторические примеры? Кроме рецидивиста Гастона никого не могу припомнить. Разве что заговор Шале и Монморанси. :)

 Отправлено: 12.08.08 20:41. Заголовок: Мадам де Комбале Пр..

 Отправлено: 12.08.08 21:16. Заголовок: LS Благодарю! Хотя,..

LS
Оффтоп: Благодарю! Хотя, война с короной... Это скорее, шантаж короны.)

 Отправлено: 12.08.08 21:36. Заголовок: Мадам де Комбале На..

Мадам де Комбале
Называйте, как хотите, ;) Но даже Людовик XIV не во все города своего королевства входил свободно в начале своего царствования. Возможно, бордосцам не хватило мощи стен Бель-Иля.

 Отправлено: 12.08.08 22:18. Заголовок: Итак, давайте взглян..

Итак, давайте взглянем на проблему под другим углом. Если мы не видим логики в поступках Фуке и Арамиса, то, возможно, это значит именно вот это самое – что мы ее не видим. Но она может быть.

1. Начнем с того, что Фуке, действительно, в изображении Дюма достаточно противоречивый персонаж. С одной стороны, он, очевидно, имеет какие-то планы прямо противоречащие планам короля и, возможно, направленные ему во вред. Вспомним разговор Фуке и Арамиса, когда последний сообщает, что об укреплении Бель-Иля стало известно д’Артаньяну:

- Что сказать королю?
- Ничего. Подарите ему Бель-Иль.
- О, д'Эрбле, д'Эрбле! Сколько планов рушится! - воскликнул Фуке. – И так внезапно!
- После неудавшегося плана всегда можно задумать и выполнить другой. Никогда не следует приходить в отчаяние. Поезжайте, поезжайте, сударь, скорее.
- А наш отборный гарнизон? Король тотчас же сменит его.
- Когда этот гарнизон вступил в Бель-Иль, он был предан королю; теперь он ваш. То же будет со всяким другим через две недели. Не упреждайте событий. Неужели вы предпочитаете удержать два-три полка вместо того, чтобы через год подчинить себе целую армию? Разве вы не понимаете, что ваш теперешний гарнизон создаст вам сторонников в Ла-Рошели, в Нанте, в Бордо, в Тулузе, всюду, куда его пошлют?

Это же разговор двух заговорщиков! Правда, суть их планов не совсем понятна, кроме того, что они рушатся. Очевидно лишь, что через год они собираются «подчинить себе целую армию». Зачем, с какой целью? Об этом не говорится. Очевидно только, что использовать эту армию будут вовсе не во славу короля – иначе зачем так стремиться, чтобы армия была предана Фуке, а не королю? Но несомненно одно – Фуке эти планы вполне разделяет, поддерживает, сокрушается о проблемах в их реализации.

И при всем этом непосредственно с королем Фуке ведет себя так, будто никакого заговора нет. Причем не «делает вид», а именно ведет. И самый показательный эпизод – это когда Фуке спасает Людовика после того как сплетенный Арамисом заговор был уже, фактически, успешно завершен. Как сочетается это явной злоумышление против короля и его спасение? Не вполне понятно.

2. На определенный ход мыслей меня навела фраза о том, что lennox пишет:

цитата:

Фуке у Дюма вообще фигура довольно странная, у которой правая рука как будто не знает, что делает левая.

Я сразу подумал, что «правой рукой» называют человека, который является главным помощником кого-либо. Иногда при этом «правые руки» могут действовать без ведома «левых» и даже против их интересов.

А кто у нас «правая рука» Фуке? Изо всех его соратников на этот титул в наибольшей степени может претендовать ваннский епископ, он же шевалье д’Эрбле, он же Арамис. Как мне кажется, Арамис во многих отношениях манипулирует Фуке. И поэтому можно с высокой вероятность предположить: многие планы Фуке – на самом деле, планы Арамиса.

3. Посмотрим теперь на ситуацию глазами Арамиса. Если понять, какой заговор плетет Фуке, достаточно сложно, то о заговоре Арамиса нам все известно: он хочет подменить Людовика Филиппом. Заговор Арамиса – это не заговор Фуке. Фуке не в курсе целей этого заговора, хотя суперинтенданта и используют для достижения целей заговора.

Итак, цель Арамиса – подмена. Это главная цель и главный сценарий, который, как мы знаем, и будет фактически выполнен. Однако!

Не рассматривал ли Арамис параллельно и другие сценарии? Например, такой: освободить Филиппа удается, однако и Людовик находится на свободе. Филипп предъявляет свои права на престол, опираясь на оппозицию. Начинается, фактически, гражданская война между двумя близнецами-претендентами.

А вот в таком сценарии укрепленная крепость и гарнизон играют вполне логичную и понятную роль. Правда, использовать Бель-Иль как опорную базу для наступления на Париж достаточно сложно (Бретань действительно далековато), но вот как военно-морскую базу, а также как надежный тыл - вполне.

Не как замок министра финансов а как укрепленный форпост претендента на корону – вот как, возможно, планировал Арамис использовать Бель-Иль!

4. Поэтому понятно, почему он бежит туда. В его сознании за «Бель-Илем» прочно закрепилась позиция «запасного сценария». К нему он и прибегает потерпев поражение, однако, не имея при себе Филиппа, он не может использовать преимуществ острова.

5. Остается догадаться, как же Арамис преподносил эти военные расходы Фуке, не посвящая его в суть заговора? Можно высказать много разных предположений. Лично мне кажется, тут мотив для Фуке был немного иррациональный – он хотел закрепить свой статус первого вельможи, сравнявшись со знатью не только по богатству и влиянию, но и по владению землями и крепостями. Это стремление выйти за пределы роли «судейского», «финансиста», переиграть не только знать, но и самого короля в умении жить - его, в итоге, и погубило.

 Отправлено: 12.08.08 22:28. Заголовок: Comte d'Armagnac..

Comte d'Armagnac
Спасибо!
Очень интересно! :)

 Отправлено: 12.08.08 23:41. Заголовок: Comte d'Armagnac..

Comte d'Armagnac

Очень интересный анализ. Согласна со всем, но мой вопрос, тем не менее, остается в силе: Арамис не дурак, и должен понимать, что "не имея при себе Филиппа, он не может использовать преимуществ острова". Так зачем он бежит именно туда? И еще более непонятно, зачем он там ждет, пока придет армия и флот и отрежет ему пути отступления?

 Отправлено: 13.08.08 09:30. Заголовок: katalina пишет: Так..

katalina пишет:

цитата:

Так зачем он бежит именно туда? И еще более непонятно, зачем он там ждет, пока придет армия и флот и отрежет ему пути отступления?

Наверное, однозначно логичной версии никто не предложит.. У меня только иррациональная. Несмотря на то, что Арамис "держится молодцом", крушение заговора вызвало у него очень сильный внутренний шок. Особенно потому, что произошло это крушение тогда, когда, казалось, победа уже полностью одержана. И потому он бежит в место, котоое считает (подсознательно) наименее опасным.

Кстати, возможно, одна из причин, почему он не спешил в Испанию, вот в чем. Ведь Арамис, хотя и был генералом ордена, не был (как я понимаю) абсолютным монархом и имел отчетность перед какой-то коллегией (капитулом?) ордена. И, возможно, мысль об этом не грела Арамиса: ведь на заговор во Франции были потрачены огромные деньги, и он был вынужден был бы расписаться в полном провале этой авантюры. Наверняка нашлись бы те, кто сказал "А ведь мы говорили, не стоило заниматься этими фантастическими проектами на наши орденские денежки!"...

 Отправлено: 13.08.08 16:07. Заголовок: Comte d'Armagnac..

Comte d'Armagnac

О, очень интересная мысль! Действительно, Арамис красиво так денежки на ветер выбросил. Впрочем, мы не знаем, насколько эта коллегия Ордена была в курсе Арамисовых планов, и насколько она их одобряла. Правда, судя по результату, Арамису и тут успешно удалось выкрутиться.

 Отправлено: 13.08.08 22:24. Заголовок: А разве Фуке не снаб..

А разве Фуке не снабжал Арамиса деньгами? По-моему, деньги тратились не столько орденские, сколько суперинтендантские.

 Отправлено: 25.08.08 19:24. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

4. Минимальное расстояние от Парижа до Западного побережья приходится как раз на район Бель - Иля.

Мне кажется, что в этом-то и дело. До Испании надо еще доскакать, а в пути всякое может случиться. До Бель-Иля добраться достаточно легко, а там можно взять корабль и спокойно отплыть в ту же Испанию. Да Арамис об этом говорит открытым текстом (глава "Последнее прощание"):

цитата:

- Куда же вы везете его? - Сперва на Бель-Иль. Это надежнейшее убежище. А дальше... Дальше у меня будет море, будет корабль, чтобы переправиться в Англию, гд я располагают большими связями... <...> Или в Испанию, где связей у меня еще больше.

А в главе "Бель-Иль-ан-Мер" Арамис говорит Портосу:

цитата:

- Милый друг, вот потому и печально, что вы отослали эти остававшиеся у нас парусники на поиски лодок, исчезнувших двое суток назад. Если б вы их не отослали, мы бы уехали. - Уехали! А приказ, Арамис? - Какой приказ? - Черт возьми! Приказ, о котором вы мне постоянно толкуете и который по всякому поводу напоминаете: мы должны охранять Бель-Иль от возможного нападения узурпатора: вы же сами прекрасно знаете, о каком приказе я говорю. - Это правда, - прошептал Арамис. - Итак, вы видите, мы не можем уехать отсюда, и то, что я отправил парусники на поиски лодок, не может, следовательно, нам повредить.

Предлагаю такое объяснение: Арамис, прибыв на Бель-Иль, начал готовить гарнизон к обороне (ибо не годится так сразу бежать, сверкая пятками). Возможно, он при этом ожидал сообщения из Франции. Фуке еще не арестован, всякое может случиться... При этом Арамис держал в уме два парусника, на которых они могли бежать с Портосом. И, если бы не великодушие Портоса...

 Отправлено: 26.08.08 22:40. Заголовок: Йоханна Такое впол..

Йоханна

Такое вполне возможно, но совершенно нелогично. Зачем ждать сообщений на Бель-Иле, если их можно ждать в Испании? Зачем ждать прибытия флота? Аргумент "не годится так сразу бежать, сверкая пятками" никуда не годится с точки зрения здравого смыла: Арамис уже бежал, бежал из Во, так что уже поздно было думать, годится или не годится бежать :).

 Отправлено: 26.08.08 23:24. Заголовок: katalina Боюсь, чт..

katalina

Боюсь, что Арамису на тот момент было не до логики :(

С моей точки зрения, есть большая разница между бегством в Бель-Иль и бегством в Испанию. Первое - тактическое отступление, позволяющее продолжить борьбу. Второе - признание поражения.

Надо перечитать соответствующие главы "Виконта" - что-то мне думается, что Арамис мог иметь в виду использовать Бель-Иль как козырь в переговорах с королем. Все-таки главной целью Арамиса было не обезопасить свою и Портосову шкурки, а добиться прощения короля. Кстати! Если я правильно помню, что прощения короля Арамис намерен добиваться именно для Портоса, а не для себя.

цитата:

- Обо всем я подумал заранее. Оказавшись в Испании, я найду способ помириться с Людовиком Четырнадцатые и вернуть Портосу монаршее благоволение. - Вы пользуетесь, Арамис, как я могу заключить, очень большим влиянием, - скромно заметил Атос. - Да, большим... и я готов служить интересам моих друзей. Атос с Арамисом обменялись искренним рукопожатием. - Благодарю вас, - сказал Атос.

(Глава "Последнее прощание").

 Отправлено: 26.08.08 23:46. Заголовок: Йоханна Боюсь, что..

Йоханна

Боюсь, что Арамису на тот момент было не до логики :(

Как-то это на Арамиса не похоже, терять голову в момент опасности. Противоречит образу конкретно. Он действительно хотел добиться прощения для Портоса (для себя-то он явно и не надеялся ни на что), но для этого им обоим нужно было сначала как-то свои шкурки обозопасить. Только тогда можно было надеяться на милость короля. А то посмертная реабилитация - штука не очень хорошая, как ни крути.

 Отправлено: 26.08.08 23:53. Заголовок: katalina пишет: Он ..

katalina пишет:

цитата:

Он действительно хотел добиться прощения для Портоса (для себя-то он явно и не надеялся ни на что)

Почему не надеялся?

Думаю, дело было в приоритетах: наипервейшим для Арамиса было добиться прощения для Портоса. Потому что Портос, блин, сам за себя тут постоять не сможет. А Арамис потом как-нибудь выкрутится. Что он, не генерал Общества Иисуса?

 Отправлено: 27.08.08 00:13. Заголовок: Йоханна Для Портос..

Йоханна

Для Портоса реально было прощение получить, Арамис бы сам подтвердил, что Портос ничего не знал, поэтому его теоретически король простить мог. А самого Арамиса, организатора заговора - на это странно рассчитывать, и Арамис не рассчитывает (а все-таки бежит с Бель-Иля даже при самых неблагоприятных условиях).

 Отправлено: 27.08.08 00:21. Заголовок: katalina А через че..

katalina
А через четыре года триумфально возвращается в качестве посла... "К чему верность в подлунном мире?"

И я готова спорить, что он знал, что так будет. Только не мог предположить, что будет этому не рад.

 Отправлено: 27.08.08 00:28. Заголовок: Йоханна И я готова..

Йоханна

И я готова спорить, что он знал, что так будет.

Откуда же он мог это знать?

 Отправлено: 27.08.08 00:47. Заголовок: katalina Хотя бы по..

katalina
Хотя бы потому, что с генералом иезуитского ордена шутки плохи.

 Отправлено: 27.08.08 01:03. Заголовок: Если я правильно пом..

цитата:

Если я правильно помню, что прощения короля Арамис намерен добиваться именно для Портоса, а не для себя.

Ха, а че для себя, у него как у генерала Ордена и так возможностей спастись поболе - что он, собственно, и доказал.

 Отправлено: 27.08.08 01:07. Заголовок: Amiga, вот и я о том..

Amiga, вот и я о том же!

 Отправлено: 01.09.08 00:10. Заголовок: Йоханна Помнится, ..

Йоханна

Помнится, Людовик говорит, что мог бы спокойно Арамиса и в Испании достать. Вы ему не верите?

Amiga

Несомненно поблее, но тут играет роль то, что его вина несравнимо бОльшая. Вряд ли он мог надеяться на прощение короля после того, что сделал.

 Отправлено: 01.09.08 00:12. Заголовок: katalina пишет: Пом..

katalina пишет:

цитата:

Помнится, Людовик говорит, что мог бы спокойно Арамиса и в Испании достать. Вы ему не верите?

Нет :)))

 Отправлено: 01.09.08 00:15. Заголовок: Йоханна А есть пов..

Йоханна

А есть повод не верить?

 Отправлено: 01.09.08 00:23. Заголовок: katalina Моя подруг..

katalina
Моя подруга по поводу Людовика и иезуитов выразилась так: "Если кит со слоном бороться будет, кто кого одолеет?"

 Отправлено: 01.09.08 00:30. Заголовок: Йоханна :sm54: Эт..

Йоханна

Это не доказательство :).

 Отправлено: 01.09.08 00:37. Заголовок: katalina Не доказат..

katalina
Не доказательство чего?:)

 Отправлено: 01.09.08 18:09. Заголовок: Вряд ли он мог надея..

цитата:

Вряд ли он мог надеяться на прощение короля после того, что сделал.

И тем не менее в эпилоге мы видим... :)))))))))))

 Отправлено: 14.04.09 17:36. Заголовок: Бегство на Бель-Иль ..

Бегство на Бель-Иль действительно не слишком умный поступок. Хотя вполне объясняется самомнением Арамиса и желанием автора дать впечатляющий итог жизни Портоса.
Кстати, интересный момент, сколько не полагал Арамис и другие, что Бель-Иль неприступен, а королевские войска и без д'Артаньяна взяли его достаточно легко. Заминка у них случилась только с пещерой.

 Отправлено: 14.04.09 19:41. Заголовок: Когда я читала роман..

Когда я читала роман. в первый моомент,мне не казался странным побег на Бель-Иль, ведь по всем предыдущим описаниям он преедставлялся непреступной крепостью. Так что для меня так и осталось загадкой, почему королевским салдатам так быстро удалось взять непреступную твердынню.

 Отправлено: 14.04.09 20:47. Заголовок: Жан пишет: Бегство н..

Жан пишет:

цитата:

Бегство на Бель-Иль действительно не слишком умный поступок.

Логичнее было бы не отсиживаться в крепости, а сразу бежать в Испанию. Глупо было полагать, что Людовик так легко простит им заточение в Бастилии.

 Отправлено: 14.04.09 22:01. Заголовок: По-моему, просто Ара..

По-моему, просто Арамис в очередной раз сам себя перехитрил.

 Отправлено: 15.04.09 16:40. Заголовок: Лилит пишет: Так чт..

Лилит пишет:

цитата:

Так что для меня так и осталось загадкой, почему королевским салдатам так быстро удалось взять непреступную твердынню.

Так они же не полезли на штурм влоб, они применили хитрость и победили. В этой ситуации Арамис не показал себя хорошим полководцем.

 Отправлено: 16.04.09 10:23. Заголовок: Лилит пишет: Когда ..

Лилит пишет:

цитата:

Когда я читала роман. в первый моомент,мне не казался странным побег на Бель-Иль, ведь по всем предыдущим описаниям он преедставлялся непреступной крепостью.

Я тоже не сразу странность заметила. А когда заметила, понять так и не смогла. То есть бегство на Бель-Иль как на перевалочный пункт между Францией и Испанией я понимаю, но Бель-Иль ради Бель-Иля... Допустим, он действительно неприступный. И что это дает? Королевским войскам надоест его осаждать (штурмовать), и они вернутся откуда пришли? Чушь...
Тем более время-то для дальнейшего бегства у них было. Мне до Арамиса далеко, поэтому может, я просто не в состоянии постичь его глубокие мысли по этому поводу.

 Отправлено: 16.04.09 20:11. Заголовок: Lavalier Вся предше..

Lavalier
Вся предшествующая история противостояния королей и дворянства во Франции сводилась к тому, что крупные вельможи поднимали мятежи, запирались в своих неприступных крепостях, а после получали от короны прощение вместе с новыми привилегиями и деньгами.
Например, примерно так и случилось с любовницей Арамиса герцогиней де Лонгвиль. Перечитайте "Двадцать лет спустя", чтоб восстановить в памяти, чего она получила после восстания Парижа.
Отчего Арамис должен был непременно идти другим путем, если так близко были примеры удачного торга без пересечения границы?

 Отправлено: 17.04.09 09:36. Заголовок: LS пишет: Отчего Ар..

LS пишет:

цитата:

Отчего Арамис должен был непременно идти другим путем, если так близко были примеры удачного торга без пересечения границы?

Оттого, что должен был понять, что времена меняются. Если его называют гением (в романе), так зачем было так шаблонно действовать?

 Отправлено: 17.04.09 09:45. Заголовок: Жан пишет: Оттого,..

Жан пишет:

цитата:

Оттого, что должен был понять, что времена меняются. Если его называют гением (в романе), так зачем было так шаблонно действовать?

Жан , я думаю, он был уже тогда в шоковом состоянии. В таком состоянии очень трудно мыслить на шаг вперед. Я думаю, тут он просто выбрал то, к чему можно было протянуть руку.

 Отправлено: 17.04.09 09:48. Заголовок: Не знаю-не знаю. Он ..

Не знаю-не знаю. Он ведь на Бель-Иле проторчал долго, пора было сообразить, что это глупость. Я думаю, дело в том, что Дюма было необходимо прикончить Портоса, вот он и решил сыграть в поддавки.

 Отправлено: 17.04.09 09:51. Заголовок: Жан пишет: Я думаю..

Жан пишет:

цитата:

Я думаю, дело в том, что Дюма было необходимо прикончить Портоса, вот он и решил сыграть в поддавки.

И причем не просто прикончить, а именно таким способом. Ведь могли же просто пристрелить во время бегства, ан нет. Кстати, интересно, если бы Портос умер как-то по другому, но во время того же процесса, на Арамиса так бы не набрасывались с обвинениями в его смерти?

 Отправлено: 17.04.09 09:52. Заголовок: Nika , ну да, ради э..

Nika , ну да, ради этого и потребовался Бель-Иль. Что интересно, Портоса Дюма оставил непобедимым, он во многом погиб случайно.

 Отправлено: 17.04.09 11:40. Заголовок: И причем не просто п..

цитата:

И причем не просто прикончить, а именно таким способом. Ведь могли же просто пристрелить во время бегства, ан нет.

Вот-вот, интересно - А ЗАЧЕМ Дюма понадобилось убить Портоса именно ТАК? ;)

 Отправлено: 17.04.09 11:56. Заголовок: Amiga пишет: А ЗАЧЕ..

Amiga пишет:

цитата:

А ЗАЧЕМ Дюма понадобилось убить Портоса именно ТАК? ;)

Чтобы еще раз подчеркнуть, что время титанов уходит.

 Отправлено: 17.04.09 15:52. Заголовок: Чтобы еще раз подчер..

цитата:

Чтобы еще раз подчеркнуть, что время титанов уходит.

Титан мог быть раздавлен скалой и без помощи Арамиса.

 Отправлено: 17.04.09 18:29. Заголовок: Amiga , это было бы ..

Amiga , это было бы недостаточно трагично. К тому же в этом случае слезы Арамиса не произвели бы такого впечатления.

 Отправлено: 17.04.09 22:39. Заголовок: Жан , Жан пишет: К..

Жан пишет:

цитата:

К тому же в этом случае слезы Арамиса не произвели бы такого впечатления.

Жан,
судя по всему, на некоторых они и в этом случае не произвели должного впечатления...

 Отправлено: 19.04.09 14:27. Заголовок: Nika пишет: судя по..

Nika пишет:

цитата:

судя по всему, на некоторых они и в этом случае не произвели должного впечатления...

Что делать? Есть непрошибаемые люди.

 Отправлено: 20.04.09 00:42. Заголовок: Честно, говоря, если..

Честно говоря, если особенно знать исторический контекст, ничего нелогичного тут нет. Фуке-маркиз де Бель-Иль, он уже вельможа, значит, мог укреплять свое владение. Потом, известно, что Фуке, как и Арамис-бывший фрондер, по инерции для них Фронда продолжается. План укреплений Бель-Иля и готовящегося восстания был составлен еще при Мазарини, в 1658 году. Хотели укрепить 2 крепости, вооружить солдат и поднять 2 провинции, Бретань и Нормандию(где был губернатором супруг милейшей герцогини де Лонгвиль), захватить Мазарини и еще несколько членов правительства. Но пока готовились, Мазарини умер, а укрепления продожались, мало ли что...

Мы знаем из романа, как их разоблачили. Чтоб сохранить лицо, они подарили Бель-Иль королю.
Арамис, поняв, что король, по его мнению, недостоин царствования, действует по другому плану-подмена.
Фуке, номинально подарив Бель-Иль королю, тем не менее предоставляет его Арамису как убежище.

А куда еще? Быстро убежать можно только в известное тебе место. И да, сам Фуке даже в истории держал подставы, когда тучи над ним стали сгущаться, чтоб рвануть на Бель-Иль.

Сидел там Арамис, потому что ожидал-вдруг ситуация изменится, и бежать не придется? И рассчитывал на парусники в случае чего. Но-получилось то, что получилось...

 Отправлено: 20.04.09 16:01. Заголовок: В качестве перевалоч..

В качестве перевалочного пункта Бель-Иль подходит, но чем дальше там оставаться, тем больше он становится ловушкой.

Арамисоманка пишет:

цитата:

Фуке, как и Арамис-бывший фрондер

Фуке не был фрондером, он был сторонником Мазарини.

 Отправлено: 20.04.09 21:07. Заголовок: Жан пишет: Если ег..

Жан пишет:

цитата:

Если его называют гением (в романе), так зачем было так шаблонно действовать?

Арамис доказал свою гениальность (изворотливость, живучесть, предприимчивость - назовите, как хотите). После Бель-Иля он поднялся выше того уровня, откуда начал падение. В итоге он выиграл, предварительно проиграв по старым правилам.

 Отправлено: 21.04.09 01:15. Заголовок: Жан Скажем так-ваши..

Жан Скажем так-вашим и нашим. Мазарини его использовал, но копал под него. Вообще Фуке был в душе фрондер, хоть работал на Мазарини. Где-то я видела об этом статью.

 Отправлено: 21.04.09 15:40. Заголовок: Amiga пишет: ЗАЧЕМ ..

Amiga пишет:

цитата:

ЗАЧЕМ Дюма понадобилось убить Портоса именно ТАК?

Я думаю, что по нескольким причинам. Во-первых, с Портосом могла справиться только стихия. Во-вторых, любимый Дюма случай, судьба, с отнявшимися в самый неподходящий момент ногами. В-третьих, чтобы страдания Арамиса были более яркими, а его вина, как раз, менее очевидна. Т.к. если бы Портоса застрелили, к примеру, то вина Арамиса была бы 100%, а так примешивается как раз случай.

 Отправлено: 21.04.09 16:09. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

Вообще Фуке был в душе фрондер, хоть работал на Мазарини. Где-то я видела об этом статью.

А как автор статьи влез в душу Фуке? :)))

 Отправлено: 21.04.09 21:01. Заголовок: Жан пишет: А как а..

Жан пишет:

цитата:

А как автор статьи влез в душу Фуке? :)))

Письма, мемуары, стиль поведения...

Однако, мне кажется, что Фуке принципиально не мог быть фрондером - Фронда была реальным воплощением уходящей идеологии высшей знати. Фуке к ней не принадлежал, будучи финансистом, он, скорее, представлял новую генерацию людей. Кстати, как и Мазарини, имхо.

 Отправлено: 21.04.09 22:32. Заголовок: LS И тем не менее! У..

LS И тем не менее! Уже по Черняку видно очень многое. Найду эту статью-дам ссылку. Кажется или нет-факт налицо. В чем-то Фуке как раз человек прошлого. И про этот план я не придумала, именно о нем, исторически говоря, намекнул д'Артаньяну Фуке, шепнув "Сен-Манде".

Найду статью-дам ссылку.