Форум "Дюмания"

 Отправлено: 01.08.08 12:36. Заголовок: Бегство Арамиса и Портоса на Бель-Иль

Я совершенно не понимаю, зачем Арамис и Портос бежали именно на Бель-Иль? Не надежнее ли было бежать за границу (любую ближайшую), чем ждать на Бель-Иле, как в ловушке, пока туда не доберется французская армия и флот, и не отрежет все пути к отступлению? Это же идиотизм какой-то, совершенно не вяжущийся с умом Арамиса. Я уж не говорю о том, что якобы "хорошо укрепленный" Бель-Иль взяли в два счета. Это так хорошо его Арамис с Портосом укрепили, получается?

 Отправлено: 01.08.08 22:21. Заголовок: katalina пишет: Я с..

katalina пишет:

цитата:

Я совершенно не понимаю, зачем Арамис и Портос бежали именно на Бель-Иль?

1. Бель-Иль - укрепленный остров с военным гарнизоном и развитой инфраструктурой, способной выдержать длительную осаду.
2. Бель - Иль расположен на Атлантическом побережье, что при наличии судна, позволяет "уйти за кордон", при этом вероятность повстречать французские или союзные английские суда много меньше, чем в том-же Ла-Манше.
3. Бель - Иль расположен в Бретани, которая в те времена считалась медвежьим углом, в котором частенько врагов короля Франции вовсе таковыми не считали.
4. Минимальное расстояние от Парижа до Западного побережья приходится как раз на район Бель - Иля.

katalina пишет:

цитата:

Не надежнее ли было бежать за границу (любую ближайшую), чем ждать на Бель-Иле, как в ловушке, пока туда не доберется французская армия и флот, и не отрежет все пути к отступлению?

Насколько я помню, Арамис как раз активно занимался подготовкой бегства за эту самую границу.

katalina пишет:

цитата:

Это же идиотизм какой-то, совершенно не вяжущийся с умом Арамиса.

Уж в чем-чем, а в идиотизме Епископа Ваннского точно не обвинишь.

katalina пишет:

цитата:

Я уж не говорю о том, что якобы "хорошо укрепленный" Бель-Иль взяли в два счета. Это так хорошо его Арамис с Портосом укрепили, получается?

Для того чтобы выдержать осаду, одних укреплений мало: такие вещи необходимо готовить заранее, а здесь все происходило в спешке, почти спонтанно. К тому же одно дело руководит Фуке, другое Арамис. Вообщем, тут много тонкостей, которые Вы не учитываете.

 Отправлено: 02.08.08 01:53. Заголовок: Не забывайте, что де..

Не забывайте, что действие разворачивается в 17-м веке. Это сейчас нам кажется: бежать в Лондон с банковской карточкой в заранее купленный особняк... Ну ладно, в крайнем случае в съемную квартиру в Мадриде или Амстердаме... А тогда ведь все было иначе.
Бежать не на самолете - личном бизнесджете или на худой конец в экономклассе Аэрофлота - а на лошадях (а где брать подставы?). Мчаться не по автобану в иномарке, а по разбитым проселочным дорогам, а за тобой несется погоня... А деньги? Не доллары, не евро, которые при большом желании можно куда-то там засунуть, чтоб не нашли, а монеты, золотые, серебряные, которые никуда не спрячешь, которые у тебя отберут грабители или просто взбунтовавшиеся крестьяне...
А если и доберешься до Брюсселя или даже до Мадрида, то окажешься не в объятьях правозащитников, которые поднимут вой в твою защиту как пострадавшего от "авторитарного режима Людовика 14-го". Нет, окажешься пешкой, разменной монетой в руках очередного Филиппа Испанского, Карла Английского или еще кого-то там...
Время было совсем другое. И Бель-Иль был надежнее Лондона :)

 Отправлено: 02.08.08 09:10. Заголовок: Не задумывалась об э..

Не задумывалась об этом, но соглашаюсь с доводами katalina, поступок был не совсем разумный. Не лучше ли было бежать в Испанию, где у Арамиса, по его словам, были кое-какие связи?

 Отправлено: 02.08.08 16:31. Заголовок: Custard Pie Наскол..

Custard Pie
Custard Pie пишет:

цитата:

Насколько я помню, Арамис как раз активно занимался подготовкой бегства за эту самую границу.

Так нужно было не подготовкой заниматься, а бежать. Время у них было, Фуке постарался. Как бы ни был укреплен Бель-Иль, смысла туда бежать просто не было, раз все равно конечным пунктом была какая-нибудь заграница. Зачем было на заезд на Бель-Иль время терять?

Custard Pie пишет:

цитата:

Уж в чем-чем, а в идиотизме Епископа Ваннского точно не обвинишь.

Потому я и удивляюсь.

lennox

Я не забываю о том, кем был Арамис :). Генералу Ордена иезуитов вообще все равно было, в какую страну бежать, ему везде бы помогли.

 Отправлено: 02.08.08 18:35. Заголовок: Во всем виноват Чуба..

Во всем виноват Чубайс! Пардон, Фуке! :) Воистину, лучше бы Арамис и Портос направились прямиком в Булонь-сюр-Мер и через Англию- в Испанию. Или сразу в Испанию... Эх.......

 Отправлено: 02.08.08 19:36. Заголовок: katalina пишет: Я н..

katalina пишет:

цитата:

Я не забываю о том, кем был Арамис :). Генералу Ордена иезуитов вообще все равно было, в какую страну бежать, ему везде бы помогли.

Иезуиты были влиятельны, но отнюдь не всесильны. И вовсе не все равно было генералу ордена иезуитов, в какую страну бежать. В Англию, давно отколовшуюся от католической церкви? В Испанию, королевский двор которой всегда находился в сложных и запутанных отношениях с иезуитами? В протестантские немецкие княжества, где иезуиты считались красной тряпкой для быка?
Да, помощь можно было отыскать везде. Но везде было опасно.
И в этом смысле мощная крепость Бель-Иль, находящаяся в отдаленной французской провинции, могла оказаться куда более надежным местом (пусть и временным), чем темные лабиринты Эскуриала, где генералу ордена иезуитов легко могли накинуть удавку на шею..

 Отправлено: 02.08.08 20:18. Заголовок: Мадам де Комбале kat..

Мадам де Комбале katalina
Я думаю, что Арамис и Портос отправились на Бель-Иль еще и потому, что Фуке, владевший обширными землями в Бретани, держал лошадиные подставы именно на этой дороге: из Во в Бель-Иль. А не в Испанию или в Англию. Арамис бежал дорогой, которая была открыта для бегства.

 Отправлено: 02.08.08 22:08. Заголовок: katalina пишет: Так..

katalina пишет:

цитата:

Так нужно было не подготовкой заниматься, а бежать.

А что, у них была шенгенская виза что-ли? Или паспорт Евросоюза, чтобы вот так легко пересечь границу чужого государства и быть спокойными за свою судьбу? Насколько я слышал, ничего подобного в XVII веке небыло, к тому же Арамис и Портос в тех условиях были не какими-нибудь там туристами, а официальными врагами Франции и ее Короля, поэтому-то и была нужна подготовка, чтобы на 100% быть уверенными, что тебя в первый же день не схватят, и не выдворят во Францию.

katalina пишет:

цитата:

все равно конечным пунктом была какая-нибудь заграница. Зачем было на заезд на Бель-Иль время терять?

Вопрос только в том, каким образом в эту "заграницу" попасть. При тех условиях проскочить через сухопутные границы было практически нереально, остаются морские, но тут другая проблема: а вдруг порт закроют, к тому же порты всегда хорошо оснащены "людьми в штатском". Значит нужен свой, частный порт - но вот он как раз на Бель - Иле.

 Отправлено: 02.08.08 23:26. Заголовок: lennox Как показала..

lennox

Как показала практика, Испания была вполне подходящей страной. Сам Арамис предлагал бежать Филиппу куда-то в Швейцарию. Т.е. возможность у него была. Но он почему-то выбрал мышеловку.

Custard Pie

цитата:

Значит нужен свой, частный порт - но вот он как раз на Бель - Иле

Ну хорошо. Тогда почему они сидели на Бель-Иле так долго? ДАртаньяна ждали с армией и флотом???

 Отправлено: 03.08.08 06:43. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

а вдруг порт закроют, к тому же порты всегда хорошо оснащены "людьми в штатском". Значит нужен свой, частный порт - но вот он как раз на Бель - Иле.

Думаю, что такие опытные люди, как Арамис и Портос уж как-нибудь сумели бы уйти морским путем. Во времена Ришелье и не из таких ситуаций выбирались. Вспоминается "-Закройте все выходы из Франции, Рошфор.
-И входы, монсеньор?
-Гениально."

 Отправлено: 03.08.08 14:29. Заголовок: katalina пишет: Ну ..

katalina пишет:

цитата:

Ну хорошо. Тогда почему они сидели на Бель-Иле так долго? ДАртаньяна ждали с армией и флотом???

Ответ на этот вопрос, полагаю, знал только Александр Дюма-отец, но в любом случае, к характеристикам Бель - Иля как отличного места для укрытия и последующего бесгтва морем он не имеет.

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

Думаю, что такие опытные люди, как Арамис и Портос уж как-нибудь сумели бы уйти морским путем.

Да, при этом Арамису в полминутных передышках, нужно было объяснить Портосу, почему именно он (Портос), оказав, как ему казалось, Его Величеству услуги, вынужден спасаться бегством из родной страны как презренный вор и преступник, спасая всою шкуру от "слуг короля", которому он так верно служил.
Мадам де Комбале пишет:

цитата:

Во времена Ришелье и не из таких ситуаций выбирались.

Да и во времена Мазарини тоже. Только отличие тех ситуаций в том, что во-первых, тогда они действовали вчетвером, а во-вторых, тогда они переступали дорогу не столько государственным интересам Франции или Короля, сколько мешали личным, скытным интригам Кардиналов, а это все-таки не одно и то же.

 Отправлено: 04.08.08 01:33. Заголовок: katalina пишет: Как..

katalina пишет:

цитата:

Как показала практика, Испания была вполне подходящей страной. Сам Арамис предлагал бежать Филиппу куда-то в Швейцарию. Т.е. возможность у него была. Но он почему-то выбрал мышеловку.

Нет-нет, практика как раз ничего не показала:)
Вот навскидку, кто бежал в Испанию? Герцогиня де Шеврез. Кто еще? В трилогии Дюма по сути больше никто.
Не надо думать, что человек, сумевший пересечь испанскую границу и прибывший в мрачный Эскуриал получал гарантию безопаности - ничего подобного. Он становился пешкой в игре королей, придворных интриг и так далее...
Что касается Швейцарии, то это было хорошо для безвестного узника, но для генерала ордена иезуитов?
Наконец, последнее. В 17-м веке государства были совсем не те, что в 20-м или в 21-м веке. Это для нас мятежный Бель-Иль кажется нелепостью как, скажем, восставший Саратов. В те времена было иначе. Мятеж в провинции был обычным делом. Восстание - выторгованные у короля уступки - и не надо никакой Испании.

 Отправлено: 04.08.08 07:25. Заголовок: Арамис намеревался б..

Арамис намеревался бежать оттуда в Англию или в Испанию. Но я не понимаю, почему он медлил.

 Отправлено: 04.08.08 19:31. Заголовок: Попыткой укрыться на..

Попыткой укрыться на Бель-Иле Арамис подхлестнул гнев короля, но, если вдуматься, бежать им, действительно, было некуда, разве что в болотах прятаться...

 Отправлено: 07.08.08 13:00. Заголовок: Странная, на мой взг..

Странная, на мой взгляд, история не только (и не столько) с бегством в Бель-Иль, но и вообще со строительством на этом острове укрепрайона.

Согласен с lennox - такая модель как «мятеж – оборона в укрепленном замке – мир в обмен на уступки со стороны королевской власти» была популярной и эффективной «в те времена».

Но вот в какие времена?

Мне кажется, эта модель ко времени описываемых событий устарела где-то как минимум на столетие. Если опираться на романы Дюма, то пример такой тактики можно найти в «Графине Монсоро», когда Франсуа, поссорившись с братом, бежит в Анжер. Но, начиная с эпохи Генриха IV, я таких случаев не помню (поправьте меня, если я не прав!).

Для такой модели, мне кажется, необходимы:

1. Достаточно слабая центральная власть.
2. Наличие у этой власти не одного, а нескольких серьезных внутренних оппонентов (чтобы нельзя было сосредоточиться на одном).
3. Восприятие короля не как абсолютного монарха, а всего лишь как «первого среди равных».
4. Широкая поддержка в нужном районе, которая обеспечивалась тем, что главой мятежа становился крупный феодал, имеющий свою разветвленную сеть вассалов, готовых (и обязанных) следовать за ним во всем, даже в конфликте с королем.

Ничего этого на тот момент не было. Конечно, к Фуке благоговейно относились местные жители, чье благополучие было связано с развитием Бель-Иля. Но это не сравнится с группой баронов и графов, каждый из которых может сюзерену выставить свой вооруженный отряд.

Условия изменились. Уже Фронда была организована по иной модели – она опиралась на широкий альянс знати (и больше столичной, придворной, чем местных феодалов) и поддержку городской буржуазии. Лидеры Фронды захватывают Париж, а не отсиживаются в замках.

Увы, как это ни странно, со всем его умом и даром предвидения, Арамис, похоже, готовится ко вчерашней войне – к войне столетней давности.

lennox пишет:

цитата:

Восстание - выторгованные у короля уступки - и не надо никакой Испании.

Восстание - выторгованные у короля уступки - и феодал спокойно живет в своем замке или прибывает ко двору и - как младший брат со старшим - мирится с королем. А министр - после поднятого им восстания обратно на должность?

Фуке мало учился у Ришелье. Тот же, чуть что, сразу просился в отставку, понимая, что главный его ресурс - это не крепости (хотя вот он-то как раз мог претендовать на роль мятежного феодала с большим правом), а его знания, опыт, люди, то есть возможности по управлению государством.

Да и Фуке – не феодал, он классический представитель дворянства мантии (отец – докладчик по кассационным прошениям, мать также из судейской династии). Его сила – не в замках и крепостях, а в поддержке своего цеха и близости к трону. Странно, что Арамис этого не понимает и рекомендует ему такую странную стратегию укрепления власти. Был очевидно, что в случае СЕРЬЕЗНОГО конфликта Бель-Иль не выстоит против королевской армии, хотя силы помотать и сможет. Нужно было лучше выстраивать отношения с королем – чем ежедневно занимается Кольбер. А Фуке, такое впечатление, на эти отношения наплевать (утрирую, конечно), хотя от них-то и зависит его благополучие.

Так что глупа не идея с бегством. Действительно, в кризисной ситуации можно было сбежать и туда, имея в планах использовать ее как перевалочный пункт (хотя тогда непонятно, почему они так долго там задержались). Но с точки зрения «обеспечения тылов» более эффективно было бы вложить средства в покупку на чужое имя благоустроенного, но неприметного убежища (типа коттеджа, подаренного Монком д’Артаньяну) в спокойной и не слишком лояльной Людовику стране.

 Отправлено: 07.08.08 16:19. Заголовок: lennox Нет-нет, пр..

lennox
lennox пишет:

цитата:

Нет-нет, практика как раз ничего не показала:)

Практика показала, что Арамис уехал в Испанию и стал там герцогом. Ради чего надо было сначала на Бель-Иль съездить?

Comte d'Armagnac
Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

Но с точки зрения «обеспечения тылов» более эффективно было бы вложить средства в покупку на чужое имя благоустроенного, но неприметного убежища (типа коттеджа, подаренного Монком д’Артаньяну) в спокойной и не слишком лояльной Людовику стране.

Кстати, да. А не бежать непонятно зачем в место, которое иначе как мышеловкой не назовешь (т.е. сбежать оттуда после того, как крепость осадят, невозможно).

 Отправлено: 07.08.08 21:03. Заголовок: Comte d'Armagnac..

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

Так что глупа не идея с бегством. Действительно, в кризисной ситуации можно было сбежать и туда, имея в планах использовать ее как перевалочный пункт (хотя тогда непонятно, почему они так долго там задержались). Но с точки зрения «обеспечения тылов» более эффективно было бы вложить средства в покупку на чужое имя благоустроенного, но неприметного убежища (типа коттеджа, подаренного Монком д’Артаньяну) в спокойной и не слишком лояльной Людовику стране.

Мне кажется, что Фуке и Арамис, начаная строить Бель-Иль, просто не ожидали прихода такого абсолютистского, самовластного и самоуверенного короля, каким в итоге стал Людовик XIV. Они вполне резонно могли предпологать, что после ухода таких мощных столпов абсолютной монархии, какими были Ришелье и (в значительной мере) Мазарини, новый король, до этого, несмотря на совершеннолетие, не проявлявший интереса к государственным делам, и дальше будет охотиться, да предаваться любовным утехам, а всеми государственными делами будут управлять высшие сановники из "людей мантии". Таким образом, Бель-Иль мог первоначально рассматриваться Фуке не как козырь в борьбе с Королем, а как ключевой аргумент в чиновничей борьбе за влияние и за право быть "особой, приближенной к государю".

 Отправлено: 08.08.08 12:55. Заголовок: katalina пишет: Пра..

katalina пишет:

цитата:

Практика показала, что Арамис уехал в Испанию и стал там герцогом. Ради чего надУо было сначала на Бель-Иль съездить?

У нас, современных читателей, сложился некий стереотип: вот бежал в Испанию и будет тебе счастье - и убежище, и герцогство и все прочее.
Ничего подобного. Бегство было самым крайним вариантом (как собственно и в нынешние времена). Беглец в той же Испании становился заложником сложных политических интриг, судьба его почти всегда вызывала вопросы. Орден иезуитов был могущественным, но и враги у него всегда были могущественные (и спустя сто с небольшим лет они по сути уничтожат этот орден).
Посему было вполне логичным постараться сначала закрепиться где-то во Франции и вступить в торг с королем. А уж если не получится... Собственно, и не получилось.

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

Согласен с lennox - такая модель как «мятеж – оборона в укрепленном замке – мир в обмен на уступки со стороны королевской власти» была популярной и эффективной «в те времена». Но вот в какие времена? Мне кажется, эта модель ко времени описываемых событий устарела где-то как минимум на столетие.

Эта модель к тому моменту стала устаревать, но все же не на сто лет. Не будем забывать, что со времен Фронды с ее мятежами знати прошло всего-то лет десять. Вспомним, еще в "20 лет спустя" знать бунтует, мушкетеры похищают Мазарини и готовятся к обороне замка Портоса.
Во Франции еще далеко не расцвет абсолютизма, королевская власть двольно слаба, "король-солнце" еще не засиял во всю силу. Это был переходный период, когда было возможно все.

 Отправлено: 08.08.08 13:19. Заголовок: lennox пишет: Эта м..

lennox пишет:

цитата:

Эта модель к тому моменту стала устаревать, но все же не на сто лет. Не будем забывать, что со времен Фронды с ее мятежами знати прошло всего-то лет десять. Вспомним, еще в "20 лет спустя" знать бунтует, мушкетеры похищают Мазарини и готовятся к обороне замка Портоса. Во Франции еще далеко не расцвет абсолютизма, королевская власть двольно слаба, "король-солнце" еще не засиял во всю силу. Это был переходный период, когда было возможно все.

И все-таки идея укрепления Бель-Иля кажется мне нежизнеспособной. Богач Фуке вкладывает практически все в эту самую крепость, рассчитывая на что? Если учесть то обстоятельство, в какие сжатые сроки разоряют его король и Кольбер. Мятеж против короля с одной крепостью? Абсурд.

 Отправлено: 09.08.08 00:00. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

И все-таки идея укрепления Бель-Иля кажется мне нежизнеспособной. Богач Фуке вкладывает практически все в эту самую крепость, рассчитывая на что? Если учесть то обстоятельство, в какие сжатые сроки разоряют его король и Кольбер. Мятеж против короля с одной крепостью? Абсурд.

Да ведь почти все провалившиеся проекты задним числом кажутся изначально нежизнеспособными, разве не так?
А в начале расчеты могут быть вполне обоснованными. Фуке богат, могуществен, многоопытен. Король молод и неопытен. Укрепленный Бель-Иль в сочетании с умелыми политическими шагами, привлечением на свою сторону знати и тд мог быть быть очень мощным оплотом в возможном столкновении.
Другое дело, что все пошло наперекосяк.
Фуке у Дюма вообще фигура довольно странная, у которой правая рука как будто не знает, что делает левая.

 Отправлено: 09.08.08 13:02. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

Мятеж против короля с одной крепостью? Абсурд

Почему абсурд? lennox выше напоминал, что предыдущая история Франции изобиловала более или менее удачными мятежами знати, которые как раз сводились к тому, что какой-нибудь принц запирался у себя в крепости и начинал "качать права", добиваясь от короля очередных привилегий. Ходячие примеры той поры еще не перевелись: в то время, когда Фуке укреплял Бель-Иль еще был жив Гастон Орлеанский и никто еще не мог сказать, что волнения Фронды осталисьв прошлом.

 Отправлено: 11.08.08 15:16. Заголовок: lennox У нас, совр..

lennox
lennox пишет:

цитата:

У нас, современных читателей, сложился некий стереотип: вот бежал в Испанию и будет тебе счастье - и убежище, и герцогство и все прочее.

При чем тут мы, современные читатели? Я говорю о конкретном Арамисе, который в книге совершенно определенным образом сбежал в Испанию и стал там герцогом. Так вот зачем ему было заезжать на Бель-Иль и ждать там флот, чтоб он остров оцепил и оттуда стало практически невозможно выбраться?

 Отправлено: 11.08.08 19:46. Заголовок: katalina Затем, что..

katalina
Затем, что подставы лошадей у Фуке были приготовлены на дороге Во - Бель-Иль, а не Во - испанская граница.
Затем, что история гражданских войн во Франции (свидетелем и участником которых был и Арамис), предусматривала именно такой путь - сидение против короля в мятежной хорошо укрепленной крепости.

 Отправлено: 12.08.08 11:43. Заголовок: LS Подстав, кстати..

LS

Подстав, кстати, не было, вспомните, почему Арамис вообще к Атосу завернул. Что касается истории гражданских войн, то Арамису она была ни к чему - он генерал Ордена иезуитов, а не мятежный дворянин. Если б это сделал Фуке, я б не удивлялась. Действия же Арамиса совершенно нелогичны.

 Отправлено: 12.08.08 13:21. Заголовок: Возвращаясь к дискуссии

Как мне кажется, мне не очень удалось ранее объяснить причины, которые, на мой взгляд, делали бессмысленным укрепление Бель-Иля. Делаю такой вывод из того, что глубоко уважаемые мною LS и lennox, отвечая мне, приводили аргументы, на которые я, вроде бы, уже ответил заранее. Значит, ответил, но как-то непонятно:) Попробую еще раз прояснить свою позицию.

lennox пишет:

цитата:

Эта модель к тому моменту стала устаревать, но все же не на сто лет. Не будем забывать, что со времен Фронды с ее мятежами знати прошло всего-то лет десять. Вспомним, еще в "20 лет спустя" знать бунтует, мушкетеры похищают Мазарини и готовятся к обороне замка Портоса.

Да, согласен, замки еще играют роль. Но вот ОСНОВНЫМ инструментом удержания мятежных позиций они уже не являются. Тот же замок Портоса - это скорее надежное укрытие, чем крепость, в которой всерьез рассчитывают переждать осаду. А основная сила Фронды в другом.
Но, согласен, в это время еще могло казаться, что замки - это по прежнему актуально. Наверное, этот процесс "отхода замков во вчерашний день" еще не завершился. Но тут-то и странно, что Арамис, который мне всегда казался героем, смотрящим вперед более других, не увидел новой политической и военной тенденции. Или же увидел, но..?

LS пишет:

цитата:

предыдущая история Франции изобиловала более или менее удачными мятежами знати, которые как раз сводились к тому, что какой-нибудь принц запирался у себя в крепости и начинал "качать права", добиваясь от короля очередных привилегий. Ходячие примеры той поры еще не перевелись: в то время, когда Фуке укреплял Бель-Иль еще был жив Гастон Орлеанский и никто еще не мог сказать, что волнения Фронды остались в прошлом.

Опять-таки, мне кажется в этом контексте важно вспомнить о том, кто такой Фуке. Да, могущественнейший на данный момент вельможа. Но - чиновник на службе короля. Выходец из судейского сословия. Не принц крови и не дядя правящего короля, каковыми были Гастон Орлеанский и принц Бофор. Принц, тем более близкий родственник, после поднятого им мятежа может получить прощение, примириться с государем - по-родственному, как "младший брат" - и вернуться ко своему придворному статусу, или же получить почетное назначение в армию (Бофор), либо доживать в своем замке (Гастон).
Здесь "примирение" облегчается тем, что мятежник - кто-то равный тебе. Он именно мятежник, а не изменник.
А вот примирение со своим собственным министром, поднявшим мятеж, и потом возвращение ему должности и, что более важно, доверия - представить сложно. Сила чиновника, государева человека - именно в доверии короля (нанимателя), а не в доверии своих вассалов и крепостях. И это должен был понимать Фуке. Да и Арамис тоже. (См. в моем пред. посте отсылку к опыту Ришелье).

А вот с чем я вполне согласен, так это с тем, что
lennox пишет:

цитата:

Фуке у Дюма вообще фигура довольно странная, у которой правая рука как будто не знает, что делает левая.

На тему правой и левой руки Фуке у меня есть пара мыслей, поделюсь ими чуть позже, как выдастся еще свободная минутка:)

 Отправлено: 12.08.08 17:23. Заголовок: К тому же, несмотря ..

К тому же, несмотря на богатство, или, скорее именно из-за него, Фуке не был популярен в народе (см. главы о Лиодо и д'Эмери). Он мог нанять людей типа Менвиля, но весь французский народ за ним вряд ли пошел бы. Что он о себе возомнил, укрепляя Бель-Иль, не понимаю.

 Отправлено: 12.08.08 19:54. Заголовок: Comte d'Armagnac..

Comte d'Armagnac
Я ценю Ваши доводы и логику ваших рассуждений. Но для объяснения поведения Арамиса я пытаюсь найти какое-то иное объяснение, кроме глупости и слепого страха, погнавшего его, куда глаза глядят. Я считаю, что, отправившись на Бель-Иль, он надеялся всерьез повоевать с королем, как когда-то воевали вельможи, чему свидетелем был всю свою жизнь, и как умел воевать он сам (вспомните, его торг с Анной Австрийской десятью годами ранее за губернаторство своего сына).
Мы с Вами знаем, что Людовик Четырнадцатый - воплощение абсолютной монархии. Мы знаем, что Мазарини, продолжил дело Ришелье и сломал хребет дворянской вольницы.
Но Арамис-то этого еще не знал! Он, конечно, человек продвинутый, но не дотакой же степени. ;) У Арамиса еще не было случая убедиться, что король, вышедший из тени Мазарини - не мальчишка, который только и знает, что пишет стихи и вздыхает по барышням. Современники редко замечают глобальные перемены. А старики и вовсе живут прошлым.
Да и не только Арамис еще не знал Людовика (Дюма кстати, через весь роман проводит линию удивления, которое испытывали все, кто узнавал нового короля, вышедшего из тени Мазарини). Фуке был богатейшим человеком Франции и в этих обстоятельствах мог возомнить о себе, что угодно. Тем более, что смерть Лиодо и д'Эмери, как ему могло показаться, произошла лишь по вине случайности.

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

мятежник - кто-то равный тебе.

Во времена регентства Марии Медичи с короной воевал кто угодно, не только принцы крови. Причем, слабая корона предпочитала откупаться от мятежей деньгами и привилегиями. И Арамис был свидетелем этой борьбы.

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

Что он о себе возомнил, укрепляя Бель-Иль, не понимаю

Наверное, он помнил, что Ришелье видел в укрепленных замках большую опасность (потому-то и методично их срывал).

 Отправлено: 12.08.08 20:21. Заголовок: LS Вообще, как мне ..

LS
Вообще, как мне представляется, период катастрофически слабой короны закончился где-то во времена Генриха IV, достигнув апофеоза при Генрихе III. :) Конечно, до абсолютизма было еще очень далеко, но в целом, корона выровнила свое положение.
LS пишет:

цитата:

Во времена регентства Марии Медичи с короной воевал кто угодно, не только принцы крови.

Можно исторические примеры? Кроме рецидивиста Гастона никого не могу припомнить. Разве что заговор Шале и Монморанси. :)

 Отправлено: 12.08.08 20:41. Заголовок: Мадам де Комбале Пр..

 Отправлено: 12.08.08 21:16. Заголовок: LS Благодарю! Хотя,..

LS
Оффтоп: Благодарю! Хотя, война с короной... Это скорее, шантаж короны.)