Форум "Дюмания"

 Отправлено: 19.03.05 16:52. Заголовок: Интересно, а от кого у миледи сын появился?

Я тут полазила по форуму и у меня возник один вопрос: уж не от Атоса ли Мордаунт? Ну, всякое могло случиться...


Примечание модератора.
Тема – из старых (2005 г.). В ней обсуждаются версии возможного отцовства Мордаунта, смерти второго мужа, длительности первого брака, бегства из Берри в Англию, возврат лже-брата в Лилль после разоблачения миледи и способы, которым она выбралась из петли после охоты. Упоминается Люси Карлейл (стр.5 и 6), как прототип миледи и рассматривается версия романа Бекингема с графиней Винтер, как причина ее последующего перехода на службу к Ришелье. Рассматривается возможность рождения Мордаунта от Атоса (стр.7). Участники выдвигают различные предположения по поводу охоты и спасения Анны де Бейль из петли.
Обсуждается принадлежность Лилля (Артуа) к Испании в начале XVII в.

 Отправлено: 24.04.07 00:57. Заголовок: Re:

цитата:

вам не скажу за всю Одессу... Но при объявлении одного из супругов умершим - брак прекращается! Так всегда было! Это называлось «соломенная вдова». И во Франции тоже! Везде в католических странах!

Прошу не забрасывать меня тапочками, и смиренно вопрошаю: разве Англия в 1-й половине 17 в. была католической страной? Какой резон (кроме извечной неприязни к Франции) для англичан в таком случае был поддерживать гугенотов, которые в глазах всех католиков являлись еретиками? Да и тем более - поддерживать настолько открыто, что каждая собака знала о точном количестве флота, перевозимых им войск и времени его торжественного отплытия в Ла-Рошельскую экспедицию из Портсмутской гавани?

 Отправлено: 24.04.07 01:01. Заголовок: Re:

цитата:

Нелогично получается: если она травила Атоса, а он выжил, то от яда спасение есть. Скорее всего, это был его личный яд, который она в свое время притырила

А Атос, следуя примеру древнегреческого царя Митридата, путем многолетних тренировок с постепенным увеличением дозировки выработал в себе стойкость к данному препарату...

 Отправлено: 24.04.07 01:21. Заголовок: Re:

цитата:

И ЧТО ЗА ТАМПЛЕМАРСКИЙ МОНАСТЫРЬ ТАКОЙ???

Может быть, вкралась досадная "очепятка"? Возможно, не "ТАМПЛЕМАРСКИЙ", а "ТАМПЛИЕРСКИЙ", то бишь - принадлежавший Ордену Св. Храма (храмовникам/тамплиерам)?

 Отправлено: 24.04.07 01:31. Заголовок: Re:

цитата:

Я давно говорила, что даже с ума можно сойти колективно, что с нами и произошло.

Это только гриппом все вместе болеют - с ума обычно поодиночке сходят... (с) "Трое из Простоквашино".

 Отправлено: 24.04.07 19:07. Заголовок: Re:

Freelancer пишет:

цитата:

Возможно, не "ТАМПЛЕМАРСКИЙ", а "ТАМПЛИЕРСКИЙ"

Не-не-не....
У нас где-то было на форуме об этом.

Нашим гениям удалось выяснить, что близ Лилля была маленька деревушка Тамплемар. Там до сих пор сохранились развалины монатыря. :Ь
(не устаю восхищаться нашим форумом - настоящий кладезь бесценных сведений!)

А про взаимоотношения католиков и протестантов в Англии начала XVII века - постараюсь повесить ссылочки на соответствующие темы, у нас довольно активно муссировался подобный вопрос. :)

 Отправлено: 24.04.07 20:05. Заголовок: Re:

Freelancer пишет:

цитата:

Какой резон (кроме извечной неприязни к Франции) для англичан в таком случае был поддерживать гугенотов, которые в глазах всех католиков являлись еретиками?

Англичане являлись протестантами, причем, вес Англии в международных делах был довольно ощутимым. А резон - примерно такой же, каковым руководстовались при создании Протестантской Лиги в Германии: там для защиты князей-лютеран и кальвинистов от агрессии императора-католика, в случае же с англичанами, они защищали собратьев по вере, хотя выгоды от вступления в Ла Рошель были бы немалые: сумей они пробиться в Ла Рошель и если не заполучить порт в собственное распоряжение, как когда-то Кале, но заиметь существенные уступки в виде торговых льгот, Англия смогла бы очень здорово конкурировать с Испанией и Голландией на море.

 Отправлено: 06.05.07 22:42. Заголовок: Re:

Благодарю Вас, ув. Snorri, за подтверждение моих скромных познаний. Причиной заданного мной вопроса было исключительно выяснение уместности упоминания Англии в данном контексте:

цитата:

Но при объявлении одного из супругов умершим - брак прекращается! Так всегда было! Это называлось «соломенная вдова». И во Франции тоже! Везде в католических странах!

 Отправлено: 07.05.07 18:24. Заголовок: Re:

С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова - Толковый словарь русского языка. Издательство "Азъ", 1992.

"Соломенный вдовец (шутл.) - муж, к-рый живет во временной разлуке с женой. Соломенная вдова (шутл.) - жена, к-рая живет во временной разлуке с мужем.

 Отправлено: 01.06.07 19:19. Заголовок: Re:

цитата:

Scally: А по нам - сумашедший дом. Athenais: Так это давно всем известно :) Я давно говорила, что даже с ума можно сойти колективно, что с нами и произошло.

Как говорил папа Дяди Федора в мультфильме "Трое из Простоквашино":

цитата:

Это только гриппом все вместе болеют - с ума обычно поодиночке сходят...

 Отправлено: 12.07.07 16:35. Заголовок: Вопрос???

Так что же получается? Если Атосу в '20 лет спустя' 49, то получается Миледи было всего 20 лет? Ничего себе. Констанция её на 6 лет старше?

 Отправлено: 12.07.07 16:53. Заголовок: Re:

Я не совсем, правда, понимаю причем тут то, что "Атосу в "20 лет спустя" 49 лет", но миледи, как ее автор на момент начала действия ТМ описывает и в самом деле была "молодой женщиной лет двадцати-двадцати двух".:))

 Отправлено: 14.08.08 14:07. Заголовок: для тех, у кого были..

для тех, у кого были(или до сих пор есть) сомнения по поводу Тамплемара, ссылка на карту Франции
[url=http://mt1.google.com/mt/v=ap.80&hl=ru&x=4165&y=2758&zoom=4&s=Galil]карта[/url]
Тамплемар он и у Дюма Тамплемар....

*в сторону* что-то ссылка как-то странно выглядит....

 Отправлено: 22.09.08 23:12. Заголовок: У меня не вызывает с..

У меня не вызывает сомнений, что Джон Френсис Винтер - родной сын лорда Винтера-младшего, мужа леди Винтер. Нигде в романе я не нашла опровержения этому.

 Отправлено: 23.09.08 18:53. Заголовок: Эли Элистранд В ром..

Эли Элистранд
В романе есть намек на роман миледи с Бекингемом, относящийся примерно к тому же времени, что и рождение Мордаунта. И рассказывается о том, что графиня Винтер отнюдь не была целомудренной.

 Отправлено: 23.09.08 19:04. Заголовок: Полагаю, что если бы..

Полагаю, что если бы Дюма подразумевал, что Джон Френсис - не сын лорда Винтера-младшего, он написал бы об этом открытым текстом.

 Отправлено: 23.09.08 20:52. Заголовок: Эли Элистранд Дюма ..

Эли Элистранд
Дюма далеко не всегда писал в лоб. :)
Именно поэтому на форуме время от времени возникают темы, вроде "Кто на самом деле был матушкой виконта де Бражелона?" или "А про кого Атос рассказывал д'Артаньяну в Амьене?" ;)

 Отправлено: 23.09.08 22:48. Заголовок: LS пишет: Именно по..

LS пишет:

цитата:

Именно поэтому на форуме время от времени возникают темы, вроде "Кто на самом деле был матушкой виконта де Бражелона?"

Думаю, что подобные темы - просто плод фантазии читателей.

 Отправлено: 25.09.08 21:27. Заголовок: Эли Элистранд пишет:..

Эли Элистранд пишет:

цитата:

Думаю, что подобные темы - просто плод фантазии читателей.

Согласен полностью. Видимо, от нашей любви к книгам Дюма и от бесконечного перечитывания романов, и возникают подобные странные предположения об отцовстве Мордаунта и графском титуле дАрта( от кого н ему достался)

 Отправлено: 02.10.08 23:35. Заголовок: Эли Элистранд пишет:..

Эли Элистранд пишет:

цитата:

Думаю, что подобные темы - просто плод фантазии читателей.

я тоже согласна с этим. Дюма-масиер всяких тайн, но я не видела в книге не одного ясно выраженного сомнения в отцовстве лорда Винтера-младшего. Да и потом, я так думаю и для Дюма и для читателей не столь важно, кто отец, сколько значимо кто мать

 Отправлено: 03.10.08 09:49. Заголовок: Henrietta пишет: Да..

Henrietta пишет:

цитата:

Да и потом, я так думаю и для Дюма и для читателей не столь важно, кто отец, сколько значимо кто мать

Совершенно с Вами согласна

 Отправлено: 03.10.08 16:43. Заголовок: Господа и дамы, а мо..

Господа и дамы, а может кто-нибудь подсказать, сколько времени прошло между ПОВЕШЕНИЕМ миледи и предполагаемой датой рождения ДФВ? Ведь возможно, что месье Мордаунт был зачат как раз накануне злосчастной охоты? ;-)

 Отправлено: 03.10.08 17:44. Заголовок: Freelancer пишет: в..

Freelancer пишет:

цитата:

возможно, что месье Мордаунт был зачат как раз накануне злосчастной охоты? ;-)

Freelancer
В этом случае на его вынашивание ушло от трех до пяти лет. :)
В теме "Тайны семейки Винтеров" на первой странице приведены различные варианты расчетов времени рождения г-на Мордаунта.
Ринетта пишет:

цитата:

Очень сомнительно по датам, что Мордаунт был сыном Атоса. Давайте восстановим хронологию: Итак: Атосу было 25, Миледи 16, они поженились. К описываемым событиям в "Трех мушкетерах" - Атосу 29, Миледи , соответственно 20. Что и упоминает Дюма в описаниях героев. При первой встрече в Менге он пишет, что миледи 20-22 года, почему не может быть 22? Тогда Атосу 31, верно? Но! В "Двадцать лет спустя" Дюма говорит, что Атосу нет 50. т.е. ему 49 лет, пока все логично? Брак, судя по всему был недолгим, значит, от момента знакомства, до рождения ребенка, должен был пройти год. Если больше, то ребенок уже не Атоса, так? Считаем: 3 года + 1 год (действие "Трех мушкетеров") + 20 лет = 24 года. Так? В "Двадцать лет спустя" Дюма описывает Мордаунта, выглядел на 22 - 23 года, НО выглядел старше своих лет. т.е. ему был 21 - 22. И по этим данным, сыном Атоса он быть не может.

Евгения пишет:

цитата:

Даже отбросив хронологию, которая очевидно подтверждает невозможность отцовства Атоса...остается здравый смысл. Если допустить, что Атос - отец Мордаунта, то получается, что миледи должна была за какой-нибудь месяц-два переделать множество дел: спастись из петли, добраться до Англии (причем не имея никаких средств к существованию), охмурить носителя "одного из самых славных имен Англии" и успеть выйти за него замуж. Иначе лорд Винтер заподозрил бы неладное и вряд ли признал бы Мордаунта своим сыном и наследником. Думаю, на самом деле этот процесс занял у миледи не менее двух-трех лет. Потому что: - незадолго до казни лорд Винтер (который деверь) говорит Фельтону: "Это чудовище, которому всего двадцать пять лет...". Надо думать, лорд Винтер в курсе возраста своей невестки, и эта оценка более точна, чем авторские плюс-минус два года; - в главе "Монастырь кармелиток в Бетюне" сказано, что "миледи же как раз была широко осведомлена о всех аристократических интригах, среди которых она постоянно жила в продолжение пяти или шести лет". Скорее всего, именно Винтер ввел ее в аристократическое общество, следовательно, замуж за него она вышла лет в 19-20; - если принять, что за Атоса она вышла в 16-17 лет, и брак, по самым щедрым оценкам, не мог длиться больше года (я считаю, что всего пару месяцев), то как раз получается, что на покорение Винтера остается от двух до трех лет.

LS пишет:

цитата:

Анне де Бейль, по словам ее первого мужа, было что-то около 16 лет, а графу - 25, когда произошла та самая охота (гл."Жена Атоса"). Миледи в 1625 году - 20-22 года (гл."Три дара...") 20-16=5 Атосу - около 30 лет (гл."Г-н Бонасье").30-25=5 Значит, с того момента , когда граф повесил свою жену, и до начала действия "Трех мушкетеров" прошло около 5 лет. Это подтверждается также следующим. Атос и Портос около пяти лет жили в тесной дружбе, когда на их горизонте появился д`Артаньян, (гл."Мушкетеры у себя дома"). То есть, события охоты можно отнести к 1620 году. Мать Мордаунта погибла в 1628 году. (гл. "Казнь"). Кормилица выставила его за дверь, когда мальчику было пять лет. (гл."Письмо Кромвеля"). Вряд ли это произошло до смерти миледи. Значит, после. Значит, в 1628 году Мордаунту не больше 5 лет. Значит, он родился приблизительно в 1623-24 году (1628-5=1623). ЧЕРЕЗ ТРИ ИЛИ ЧЕТЫРЕ ГОДА ПОСЛЕ ТОГО КАК ГРАФ ДЕ ЛА ФЕР РАССТАЛСЯ СО СВОЕЙ ЖЕНОЙ. :ь

В каких-то темах также приводились расчеты, доказывающие невозможность отцовства Атоса.
Я склоняюсь к мысли, всё-таки их надо собрать в отдельную тему. :)

 Отправлено: 03.10.08 18:52. Заголовок: Мать Мордаунта погиб..

цитата:

Мать Мордаунта погибла в 1628 году. (гл. "Казнь"). Кормилица выставила его за дверь, когда мальчику было пять лет. (гл."Письмо Кромвеля"). Вряд ли это произошло до смерти миледи. Значит, после. Значит, в 1628 году Мордаунту не больше 5 лет. Значит, он родился приблизительно в 1623-24 году (1628-5=1623).

Понял, значит, вариант отцовства Атоса отпадает (имхо). По поводу 1623-1624 г. есть вопросы... Почему бы милейшему г-ну Мордаунту не родиться в году, скажем, этак 1625-м (после встречи в Менге, но до знакомства миледи с д'Артом)? Или в 1626-м? Может быть, миледи во время встречи в Менге еще была замужем за Винтером-старшим (или младшим?)? И, возможно, кормилица после смерти миледи какое-то время кормила (пардон за тавтологию!) сироту чисто по доброте душевной, а потом ее терпению пришёл конец? Что думают по этому поводу ув. дюманы и дюманки?

 Отправлено: 03.10.08 19:46. Заголовок: Freelancer пишет: ..

Freelancer пишет:

цитата:

Почему бы милейшему г-ну Мордаунту не родиться в году, скажем, этак 1625-м? (после встречи в Менге, но до знакомства миледи с д'Артом)?

Ну, тогда в число потенциальных счастливых пап попадает и Рошфор)

 Отправлено: 03.10.08 19:56. Заголовок: Ну, тогда в число по..

цитата:

Ну, тогда в число потенциальных счастливых пап попадает и Рошфор)

Pourquoi pas, как говорят на родине Дюма...
Тогда уж и его высокопреосвященство прошу включить в список подозреваемых! Ведь доподлинно известно, что ничто человеческое ему не было чуждо (в т.ч. отнюдь не платоническое вожделение представительниц прекрасной половины человечества), а мамзель Анна де Бейль, согласно первоисточнику, была особой на редкость привлекательной и не обремененной узами морали...

 Отправлено: 03.10.08 21:53. Заголовок: Freelancer Вряд ли ..

Freelancer
Вряд ли кормилица выставила мальчика за дверь сразу после смерти миледи: не думаю, чтоб лорд Винтер сразу поставил ее в известность о событиях в Армантьере. Возможно, кормилица полагала, что длительное отсутствие графини связано с войной. Скорее всего ей было известно, что миледи жила во Франции, а мальчик, судя по всему, рос в Англии.

Freelancer пишет:

цитата:

мамзель Анна де Бейль, согласно первоисточнику, была особой на редкость привлекательной и не обремененной узами морали...

Да, но надо было бы, чтоб Рошфор ей нравился... или был нужен. По-моему, не похоже ни на то, ни на другое.

 Отправлено: 03.10.08 22:14. Заголовок: LS пишет: Да, но на..

LS пишет:

цитата:

Да, но надо было бы, чтоб Рошфор ей нравился... или был нужен. По-моему, не похоже ни на то, ни на другое.

ну а мало ли, это была маленькая секундная слабость? совместное задание какое-нибудь выполняли... или отмечали что-нибудь?


А если серьезно, я на 99,9% уверена, что отцом ребенка был Винтер, слишком уж это было выгодно миледи

 Отправлено: 03.10.08 22:28. Заголовок: Henrietta пишет: ма..

Henrietta пишет:

цитата:

мало ли, это была маленькая секундная слабость?

Какое место из текста может лечь в основу такого допущения?

 Отправлено: 03.10.08 22:38. Заголовок: LS пишет: Какое мес..

LS пишет:

цитата:

Какое место из текста может лечь в основу такого допущения?

это уже домыслы читателей. Я серьезно к идее с Рошфором не отношусь, но раз уж возникла мысль о его отцовстве, то почему нет. Миледи ведь пересекалась с ним. В тексте ИМХО ясно написано, что миледи родила сына от Винтера-младшего.

 Отправлено: 03.10.08 22:53. Заголовок: Henrietta пишет: В ..

Henrietta пишет:

цитата:

В тексте ИМХО ясно написано, что миледи родила сына от Винтера-младшего.

*осторожно* Где?