Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.08.08 01:54. Заголовок: Vote: Согласился бы Портос помогать Арамису?

Согласился бы Портос помогать Арамису, если бы он с самого начала рассказал ему правду о своем заговоре?
Я вот, например, уверена, что если бы Арамис сказал Портосу "А давайте короля подменим", добрый барон пришел бы в ужас и отговаривал бы Арамиса изо всех сил, а то и Атоса бы на помощь позвал.

 Отправлено: 27.08.08 21:37. Заголовок: Antique Но он не бы..

Antique
Но он не был коронован. :)
И Портос уже попривык к нему и был накоротке после различных неформальных мероприятий, вроде бегства в Сен-Жермен. :)

 Отправлено: 27.08.08 22:12. Заголовок: LS пишет: Но он не ..

LS пишет:

цитата:

Но он не был коронован. :) И Портос уже попривык к нему и был накоротке после различных неформальных мероприятий, вроде бегства в Сен-Жермен. :)

Так он и к королю попривык, после вкусного обеда и соревнования "кто кого переест" :)
Но все-таки, что же на него больше давило, авторитет особы, облеченной властью, или авторитет друга, утверждающего, что означенная особа поступает нехорошо - значит, недостойна такой власти?

 Отправлено: 27.08.08 23:06. Заголовок: Antique Думаю, что ..

Antique
Думаю, что Портос не позволил бы себе с королем - помазанником божьим, с которым его связывало что-то вроде клятвы верности - того же, что мог допустить с министром, да еще и с сомнительным дворянством.
Во всяком случае, когда я ищу объяснений, почему Арамис не посвятил Портоса в свой замысел, то нахожу два объяснения:
- сомневался в силе своего убеждения;
- опаслася, что не удасться сохранить тайну.

 Отправлено: 27.08.08 23:07. Заголовок: LS пишет: - опаслас..

LS пишет:

цитата:

- опаслася, что не удасться сохранить тайну.

Мне это объяснение кажется самым убедительным.

 Отправлено: 28.08.08 00:08. Заголовок: LS пишет: - сомнева..

LS пишет:

цитата:

- сомневался в силе своего убеждения; - опаслася, что не удасться сохранить тайну.

Однозначно! Я вообще не могу представить, в каких обстоятельствах Арамис мог "слить" такую тайну... Кому бы то ни было.
Но если бы пришлось, ГИПОТЕТИЧЕСКИ, неважно по каким причинам (*глубокомысленно* хотя можно бы и задуматься, а зачем, собственно?) - то разве он не нашел бы нужных аргументов для слушателя? в данном случае, Портоса? Аргументы: см. все те же...

 Отправлено: 28.08.08 00:10. Заголовок: Antique Арамис бы н..

Antique
Арамис бы нашел!..

Он же еще и иезуит не из последних...

 Отправлено: 28.08.08 00:16. Заголовок: О, да! Так я о том ..

О, да!
Так я о том же и говорю, об иезуитской логике!... ;)))))
Она всегда очень убедительна, и ее так сразу не опровергнуть ;)

 Отправлено: 28.08.08 13:39. Заголовок: Во всяком случае, ко..

цитата:

Во всяком случае, когда я ищу объяснений, почему Арамис не посвятил Портоса в свой замысел, то нахожу два объяснения: - сомневался в силе своего убеждения; - опаслася, что не удасться сохранить тайну.

Я считаю, бОльшую роль все же сыграла первая причина.

 Отправлено: 28.08.08 13:40. Заголовок: Но если бы пришлось,..

цитата:

Но если бы пришлось, ГИПОТЕТИЧЕСКИ, неважно по каким причинам (*глубокомысленно* хотя можно бы и задуматься, а зачем, собственно?) - то разве он не нашел бы нужных аргументов для слушателя? в данном случае, Портоса? Аргументы: см. все те же...

Учитывая святость королевской особы, врать пришлось бы сильно много даже для Арамиса. Как и в ситуации с Атосом, думаю, он все же этого пытался избежать.

 Отправлено: 31.08.08 23:56. Заголовок: Amiga В той ситуац..

Amiga

В той ситуации - не расходились. Арамис таки и в самом деле сделал все, чтобы отомстить Людовику и помочь его брату. Так что можете не верить, а это так :). И Вы сами согласились, что эта цель была Атосом оправдана. Я не вижу причин, почему она не могла бы быть оправдана и Портосом. И врать тут вообще бы не пришлось.

 Отправлено: 31.08.08 23:57. Заголовок: katalina пишет: И В..

katalina пишет:

цитата:

И Вы сами согласились, что эта цель была Атосом оправдана.

Однако с одной ма-а-аленькой оговорочкой...

 Отправлено: 01.09.08 00:06. Заголовок: Йоханна Цель была ..

Йоханна

Цель была оправдана Атосом без оговорок. Оговорка относилась к оправданию самого Арамиса.

 Отправлено: 01.09.08 00:15. Заголовок: katalina Разве? -..

katalina
Разве?

цитата:

- В таком случае, Атос, я хотел бы от вас двух вещей: оправдания моего поведения... - Да, я оправдываю его, если вы и впрямь ставили своей целью отомстить угнетателю за слабого и угнетенного.

(Выделено мной.)

 Отправлено: 01.09.08 00:16. Заголовок: katalina пишет: Ара..

katalina пишет:

цитата:

Арамис таки и в самом деле сделал все, чтобы отомстить Людовику и помочь его брату. Так что можете не верить, а это так :). И Вы сами согласились, что эта цель была Атосом оправдана.

Я предлагаю во избежание путаницы разделить два понятия: "цель" и "мотив" (это замечательное и очень удобное разделение ввел отечественный психолог А. Н. Леонтьев). Если говорить грубо, то цель - это то, что планируется человеком, образ желаемого результата ( в нашем случае "Филипп на троне Франции"). Цель всегда осознана, это замысел, план.
Мотив же - это то, ради чего осуществляется деятельность, предмет потребности, которую человек хочет удовлетворить. Одну и ту же цель можно ставить, руководствуясь самыми разными мотивами (например, кто-то поступает в институт ради знаний, а кто-то - ради престижа). Помочь брату Людовика можно ради восстановления справедливости и ради личной выгоды.
Вопрос, который поднимает Амига, на мой взгляд, вопрос не о цели, а о мотиве (да и Атос, мне кажется, имел в виду скорее мотив, чем цель). Понятно, что Арамис хотел помочь Филиппу. Ради чего?

 Отправлено: 01.09.08 00:27. Заголовок: Йоханна Что разве?..

Йоханна

Что разве? Я спросила Амигу "Считаете ли Вы, что Атос оправдал действия, направленные на месть угнетателю и защиту угнетенного, когда сказал "я вас оправдываю, если ваши действия были направлены на месть угнетателю и защиту угнетенного"?, она согласилась. Тезис "Атос оправдал действия, направленные на месть угнетателю и защиту угнетенного" считаю доказанным :)).

Филифьонка

А мотивов у Арамиса тоже могло быть гораздо больше одного. Причем очень разных, таких как "стать папой Римским" и "спасти жизнь другу". Ну и еще куча других.

Филифьонка пишет:

цитата:

Понятно, что Арамис хотел помочь Филиппу

К сожалению, это понятно явно не всем :)

 Отправлено: 01.09.08 00:32. Заголовок: katalina пишет: Тез..

katalina пишет:

цитата:

Тезис "Атос оправдал действия, направленные на месть угнетателю и защиту угнетенного" считаю доказанным :)).

Да. Извините, это я не вполне Вас поняла.

цитата:

К сожалению, это понятно явно не всем :)

О, а вот мне тоже не понятно :)))

Потому что по тексту у меня сложилось впечатление, что Арамисом не двигало изначально желание помочь Филиппу. Это потом, когда он узнал - от самого Филиппа - как тому тяжело приходилось, он начал ему искренне сочувствовать. И да, на этом этапе к мотивам Арамиса мог добавиться еще один - желание помочь обездоленному сыну Анны Австрийской. Кстати, тогда совершенно понятно, почему он покраснел при словах Атоса.

 Отправлено: 01.09.08 00:35. Заголовок: katalina пишет: А м..

katalina пишет:

цитата:

А мотивов у Арамиса тоже могло быть гораздо больше одного.

Обычно к действию побуждает действительно не один мотив, но, во-первых, много их не бывает, а, во-вторых, они всегда, образуют иерархию (скажем, я учусь в институте ради знаний, но мотив обогащения мне тоже не чужд, поэтому я стараюсь хорошо учиться еще и ради стипендии).

katalina пишет:

цитата:

К сожалению, это понятно явно не всем

Ну как же? Может, я не совсем удачно выразилась? Арамис собирался возвести Филиппа на трон, таков был его план. А вот спор о том, что двигало им, это и есть спор о мотиве.

 Отправлено: 01.09.08 00:37. Заголовок: Йоханна Даже если ..

Йоханна

Даже если изначально и не двигало - что это меняет? Ведь она появилась, и, соответственно, слова Арамиса Фуке уже не ложь. (А что краснел, так он явно считал главной целью не эту, и так оно и было).

 Отправлено: 01.09.08 00:39. Заголовок: katalina пишет: Даж..

katalina пишет:

цитата:

Даже если изначально и не двигало - что это меняет? Ведь она появилась, и, соответственно, слова Арамиса Фуке уже не ложь. (А что краснел, так он явно считал главной целью не эту, и так оно и было).

С моей точки зрения - меняет, и достаточно многое. И даже когда наконец появился мотив помощи Филиппу, он все равно не был основным.

 Отправлено: 01.09.08 00:39. Заголовок: Филифьонка Обычно ..

Филифьонка

Филифьонка пишет:

цитата:

Обычно к действию побуждает действительно не один мотив, но, во-первых, много их не бывает, а, во-вторых, они всегда, образуют иерархию

Так я об этом и говорю, что мотивы были разной степени важности.


Филифьонка пишет:

цитата:

Ну как же не всем?

Вот Амига придет и скажет :).

 Отправлено: 01.09.08 00:41. Заголовок: Йоханна Ну, в чем-..

Йоханна

Ну, в чем-то, конечно, меняет. Не меняет в споре о том, имел ли право на эту цель ссылаться Арамис при уговорах Портоса :).

 Отправлено: 01.09.08 00:46. Заголовок: katalina пишет: Не ..

katalina пишет:

цитата:

Не меняет в споре о том, имел ли право на эту цель ссылаться Арамис при уговорах Портоса :).

А это зависит от того, на какой стадии Арамис бы занялся уговорами Портоса.

Если при планировании всей операции "Ф" - то, скорее всего, имело б место быть введение в заблуждение, потому что на тот момент сам Филипп вряд ли интересовал Арамиса.

Если уже после встречи Арамиса и Филиппа и их разговора - то было бы уже лучше.

 Отправлено: 01.09.08 17:22. Заголовок: Арамис таки и в само..

цитата:

Арамис таки и в самом деле сделал все, чтобы отомстить Людовику и помочь его брату.

Насколько я помню, мы тут говорили не о том, что Арамис сделал или не сделал, а о том, была или нет у него определенная цель. И я уже устала повторять, что нигде, нигде в романе не вижу, что цель "отмстить угнетателю за угнетенного" у него была.

 Отправлено: 01.09.08 17:26. Заголовок: И Вы сами согласилис..

цитата:

И Вы сами согласились, что эта цель была Атосом оправдана. Я не вижу причин, почему она не могла бы быть оправдана и Портосом. И врать тут вообще бы не пришлось.

Еще раз - я вообще не вижу, чтобы у него была такая цель.

 Отправлено: 01.09.08 18:00. Заголовок: Что разве? Я спросил..

цитата:

Что разве? Я спросила Амигу "Считаете ли Вы, что Атос оправдал действия, направленные на месть угнетателю и защиту угнетенного, когда сказал "я вас оправдываю, если ваши действия были направлены на месть угнетателю и защиту угнетенного"?, она согласилась.

Будьте внимательны - я уточнила: "если под словами "действия, направленные на месть" понимать "действия, имеющие цель отомстить". :) А у Арамиса не было такой цели! :)))
Скрытый текст

Ааааа, переведите мне кто-нить на латынь "У Арамиса не было цели отомстить угнетателю за угнетенного", я буду добавлять это к каждому своему посту, по аналогии с Карфагеном :))))

цитата:

- Понятно, что Арамис хотел помочь Филиппу - К сожалению, это понятно явно не всем :)

Не всем-не всем :)))

 Отправлено: 01.09.08 18:05. Заголовок: Потому что по тексту..

цитата:

Потому что по тексту у меня сложилось впечатление, что Арамисом не двигало изначально желание помочь Филиппу. Это потом, когда он узнал - от самого Филиппа - как тому тяжело приходилось, он начал ему искренне сочувствовать. И да, на этом этапе к мотивам Арамиса мог добавиться еще один - желание помочь обездоленному сыну Анны Австрийской.

Которое, однако, никак не помешало ему сбежать, оставив обездоленного сына Анны Австрийской самого разбираться со стосковавшимися по нему за долгие годы родственниками :)))
Всяческие горячие желания помочь у Арамиса обычно имеют очень четкую границу - пока согласуются с его собственными планами :)

 Отправлено: 01.09.08 20:20. Заголовок: Amiga пишет: Которо..

Amiga пишет:

цитата:

Которое, однако, никак не помешало ему сбежать, оставив обездоленного сына Анны Австрийской самого разбираться со стосковавшимися по нему за долгие годы родственниками :)))

Мм-да, это Вы очень верно подметили. Эх, Арамис, Арамис... :) Получается, самым гуманным и действительно спасительным вариантом для г-на Марчиали было то, первое предложение Арамиса, в котором он планировал увезти принца на некий цветущий остров в провинциальной глуши. А вот его второе предложение, предложение от которого невозможно отказаться, - Короны и Лувра, сопровождается такими рисками, что оно бесконечно далеко от заботы о несчастном "угнетенном" принце.

 Отправлено: 01.09.08 20:27. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

Получается, самым гуманным и действительно спасительным вариантом для г-на Марчиали было то, первое предложение Арамиса, в котором он планировал увезти принца на некий цветущий остров в провинциальной глуши.

Интересно было бы пофантазировать до какой степени Арамис реализовал бы этот план, выбери его Филипп? ;)

 Отправлено: 01.09.08 21:25. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

Получается, самым гуманным и действительно спасительным вариантом для г-на Марчиали было то, первое предложение Арамиса, в котором он планировал увезти принца на некий цветущий остров в провинциальной глуши.

И что характерно, Филипп сам отказывается от такой возможности. Арамис вряд ли бы стал настаивать.

 Отправлено: 01.09.08 23:17. Заголовок: Йоханна пишет: И чт..

Йоханна пишет:

цитата:

И что характерно, Филипп сам отказывается от такой возможности.

Я бы сказал не Филипп отказывается, а Арамис делает предложение, от которого не отказываются: вспомните, ведь вначале он действительно предлагает принцу свободу, тем самым как бы доказывая ему, что освободил он его без всяких корыстных мотивов, но потом идет такая мастерская психологическая обработка несчастного узника, Арамис возбуждает в нем желание реванша за бесцельно потраченные годы и естественно о первом варианте "Тихий домик в Коломне" никто уже и не вспоминает, хотя это был бы наиболее безопасный для Филлипа способ жить на относительной свободе.