Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.08.08 01:54. Заголовок: Vote: Согласился бы Портос помогать Арамису?

Согласился бы Портос помогать Арамису, если бы он с самого начала рассказал ему правду о своем заговоре?
Я вот, например, уверена, что если бы Арамис сказал Портосу "А давайте короля подменим", добрый барон пришел бы в ужас и отговаривал бы Арамиса изо всех сил, а то и Атоса бы на помощь позвал.

 Отправлено: 01.09.08 23:23. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

Я бы сказал не Филипп отказывается, а Арамис делает предложение, от которого не отказываются: вспомните, ведь вначале он действительно предлагает принцу свободу, тем самым как бы доказывая ему, что освободил он его без всяких корыстных мотивов, но потом идет такая мастерская психологическая обработка несчастного узника, Арамис возбуждает в нем желание реванша за бесцельно потраченные годы и естественно о первом варианте "Тихий домик в Коломне" никто уже и не вспоминает, хотя это был бы наиболее безопасный для Филлипа способ жить на относительной свободе.

Перечитала соответствующую сцену.

Начинает Арамис как раз с описания своего плана по утверждению Филиппа на престоле. А потом уже предлагает альтернативу, причем как предлагает! С одной стороны - политика, необходимость достаточно жестоко поступить с Людовиком, с Анной Австрийской; с другой - мирная, спокойная и свободная жизнь... Причем Арамис это предлагает явно от чистого сердца, просто потому, что не может иначе. Если бы это было не так - он бы стал предаваться таким мыслям, пока Филипп размышлял над его предложением?

цитата:

Для ваннского епископа эти мгновения были ужасными. Никогда еще не стоял он лицом к лицу с несчастьем, чреватым столь значительными последствиями. Неужели же этой стальной душе, привыкшей к тому, что неодолимых препятствий не существует, и шутя справлявшейся с любыми из них, не знавшей, что значит быть слабою и побежденною, неужели же ей суждена неудача в ее столь безмерно великом замысле, и все - лишь оттого, что ею не предусмотрено впечатление, которое могут оказать на плоть человеческую листья деревьев, омытые струями свежего воздуха. Арамис, пригвожденный к месту своим отчаяньем и своими сомнениями, напряженно следил за раздиравшей душу Филиппа борьбой, которую вели за нее два враждебных друг другу таинственных ангела. Эта пытка продолжалась ровно десять минут, испрошенных молодым человеком у Арамиса. В течение всех этих десяти минут, этой вечности для Филиппа и Арамиса, Филипп не отрывал своих глаз от неба, и они были печальными, влажными и молящими, Арамис не отрывал своих глаз от Филиппа, и они были жадными, горящими и пожирающими.

(Глава "Корона и тиара")

 Отправлено: 02.09.08 19:46. Заголовок: LS пишет: Интересно..

LS пишет:

цитата:

Интересно было бы пофантазировать до какой степени Арамис реализовал бы этот план, выбери его Филипп? ;)

Йоханна пишет:

цитата:

Арамис это предлагает явно от чистого сердца, просто потому, что не может иначе

Согласна с последним мнением. Арамис пошел на риск, предлагая этот вариант Филиппу. Зачем? Имхо, чтобы очистить свою совесть. И если бы Филипп согласился на этот вариант, Арамис выполнил бы волю принца. Потому он так и переживал.
Custard Pie пишет:

цитата:

но потом идет такая мастерская психологическая обработка

И с этим согласна полностью. Кстати, я это и имела в виду, говоря о шансах Арамиса убедить Портоса участвовать в данном проекте, не прибегая к откровенной лжи. Этой обработке поддался даже Филипп, который, что бы там ни было, обладал и проницательностью, и дальновидностью. Что же говорить о наивном и доверчивом Портосе?
Филифьонка пишет:

цитата:

предлагаю во избежание путаницы разделить два понятия: "цель" и "мотив" (это замечательное и очень удобное разделение ввел отечественный психолог А. Н. Леонтьев).

Да, да, и еще раз, да. Целей (по системе SMART) у Арамиса было больше одной. А основным (изначально побуждающим) мотивом было личное влияние. На которое не распространялось пресловутое извинение Атоса. Несмотря на это, мне кажется, что Арамис искренне верил (хотя, возможно, уверил сам себя?), что он трудится ради правого дела. Как говорил Монк, "мы тут защищаем множество правых дел, что не мешает каждому верить, что его дело не только правое, но и самое благое" (заранее извините за искаженную цитату, это по памяти)...

 Отправлено: 02.09.08 19:53. Заголовок: Antique пишет: И с ..

Antique пишет:

цитата:

И с этим согласна полностью. Кстати, я это и имела в виду, говоря о шансах Арамиса убедить Портоса участвовать в данном проекте, не прибегая к откровенной лжи. Этой обработке поддался даже Филипп, который, что бы там ни было, обладал и проницательностью, и дальновидностью.

Есть один нюанс: "мастерская психологическая обработка" идет не за предложением "домика в Коломне". В том-то и дело, что Арамис сначала рассказывает Филиппу о своем замысле, не скрывая, со сколькими опасностями связана его реализация, а потом предлагает альтернативу.

 Отправлено: 02.09.08 19:57. Заголовок: Это верно. Но ведь у..

Это верно. Но ведь убеждение Портоса обсуждалось в сослагательном наклонении... По принципу "Если бы Арамис постарался" (изложить правдивые факты, но не солгать при этом!) - то Портос бы все равно сказал "ОК, Арамис, конечно ты прав и я с тобой до конца!.."

 Отправлено: 02.09.08 19:59. Заголовок: Antique пишет: Порт..

Antique пишет:

цитата:

Портос бы все равно сказал "ОК, Арамис, конечно ты прав и я с тобой до конца!.."

"...но почему нам не позвать Атоса и д'Артаньяна?"

 Отправлено: 02.09.08 20:05. Заголовок: Гы! :))) Задавался ..

Гы! :))) Задавался ли Портос в "20 лет спустя" вопросом "почему бы нам не позвать Атоса и Арамиса", когда д'Артаньян а) позвал его служить Мазарини; б) когда он (д'Артаньян) сообщил Портосу, что по приказу того же Мазарини надо бросить роскошную соломенную постель, и немедленно скакать в Англию?

 Отправлено: 02.09.08 20:09. Заголовок: Antique, так ведь ту..

Antique, так ведь тут речь идет о посягательстве на священную особу короля. Это несравнимо :)))

 Отправлено: 02.09.08 20:15. Заголовок: Йоханна А не могла л..

Йоханна
А не могла ли мастерская "обработка" Арамиса пошатнуть веру Портоса в священность королевской особы? На королевском обеде, в самом начале бедняга Портос вообще теряет аппетит от благоговения... А к концу обеда, от недопустимо фамильярного обращения с королем его удерживают лишь пинки д'Артаньяна под столом.

 Отправлено: 02.09.08 20:35. Заголовок: Кстати, в ДЛС д'..

Кстати, в ДЛС д'Артаньян и Портос тоже посягают на священную особу короля Карла I... Конечно, ему они не давали клятвы верности. И вообще, он был англичанин. Но тем не менее... Атос, вроде, очень верно и доходчиво объяснил, почему благородные дворяне всего мира должны (и даже обязаны) соединиться, защищая королевскую власть... И что?

 Отправлено: 02.09.08 20:49. Заголовок: Йоханна пишет: В то..

Йоханна пишет:

цитата:

В том-то и дело, что Арамис сначала рассказывает Филиппу о своем замысле, не скрывая, со сколькими опасностями связана его реализация, а потом предлагает альтернативу.

Мне кажется, что человеческая психология такова, что на необходимый конечный результат последовательность предложений влияет не особо, главное грамотно провести "атаку" (что, собственно, Арамис успешно и сделал). Как будто от того, что "Домик в Коломне" был предложен на десерт, у Филиппа исчезло чувство обиды и желание реванша.

 Отправлено: 02.09.08 21:03. Заголовок: Custard Pie Тогда о..

Custard Pie
Тогда объясните, почему Арамис так переживает и волнуется, глядя, как Филипп гуляет по полянке и любуется на луну?:)))

 Отправлено: 02.09.08 23:07. Заголовок: Йоханна пишет: Тогд..

Йоханна пишет:

цитата:

Тогда объясните, почему Арамис так переживает и волнуется, глядя, как Филипп гуляет по полянке и любуется на луну?:)))

А душевные переживания вообще-то далеко не всегда руководствуются и управляются холодным рассудком.
Скрытый текст

Например, когда сдаешь письменный экзамен в ВУЗе, даже если ум более-менее трезво прикидывает, допустим, хороший результат, переживания от этого у многих все равно никуда не деваются.

Потом, до конца не понятно, что больше мучило Арамиса: возможное согласие-несогласие Филиппа, или понимание, что риск все же столь велик, что в случае неудачи узник может потерять не только свободу, но и жизнь.

 Отправлено: 03.09.08 12:24. Заголовок: - но потом идет така..

цитата:

- но потом идет такая мастерская психологическая обработка - И с этим согласна полностью. Кстати, я это и имела в виду, говоря о шансах Арамиса убедить Портоса участвовать в данном проекте, не прибегая к откровенной лжи. Этой обработке поддался даже Филипп, который, что бы там ни было, обладал и проницательностью, и дальновидностью. Что же говорить о наивном и доверчивом Портосе?

Нууу, принца было гораздо более легко психологически обрабатывать, у него была личная заинтересованность и желание пообщаться с любимыми родственниками. И терять ему было по сути нечего.

 Отправлено: 03.09.08 12:27. Заголовок: Несмотря на это, мне..

цитата:

Несмотря на это, мне кажется, что Арамис искренне верил (хотя, возможно, уверил сам себя?), что он трудится ради правого дела.

Да ну? А чего тогда покраснел-то, раз ради правого? :)))
В этом-то даже я Арамиса не упрекаю, чего уж вы :))))

 Отправлено: 03.09.08 12:28. Заголовок: Как будто от того, ..

цитата:

Как будто от того, что "Домик в Коломне" был предложен на десерт, у Филиппа исчезло чувство обиды и желание реванша.

ППКС!

 Отправлено: 03.09.08 12:39. Заголовок: Потом, до конца не п..

цитата:

Потом, до конца не понятно, что больше мучило Арамиса: возможное согласие-несогласие Филиппа, или понимание, что риск все же столь велик, что в случае неудачи узник может потерять не только свободу, но и жизнь.

У меня есть версия :)))))))))))))

 Отправлено: 03.09.08 17:37. Заголовок: Amiga пишет: принца..

Amiga пишет:

цитата:

принца было гораздо более легко психологически обрабатывать, у него была личная заинтересованность и желание пообщаться с любимыми родственниками. И терять ему было по сути нечего.

Так уж и нечего? А тихий райский уголок? Кстати, у Портоса тоже был интерес, он ведь мечтал стать герцогом...:)

цитата:

Да ну? А чего тогда покраснел-то, раз ради правого? :))) В этом-то даже я Арамиса не упрекаю, чего уж вы :))))

В смысле, в покраснении не упрекаете? :))) Дык и я не упрекала, вроде..
А покраснел он, поскольку Атос затронул как раз ту самую тонкость, о которой здесь шел горячий спор: разницу между целью и мотивом. Считая, что дело правое, Арамис, тем не менее, помнил, что его собственный мотив был корыстным...

 Отправлено: 03.09.08 17:55. Заголовок: В смысле, в покрасне..

цитата:

В смысле, в покраснении не упрекаете? :))) Дык и я не упрекала, вроде..

Не упрекаю в отсутсвии понимания своего настоящего мотива. И понимания того, что мотив это не тот, в котором можно признаться Атосу.
Было у него это понимание, было. Осталось еще в душе епископской что-то... мушкетерское...

 Отправлено: 03.09.08 20:03. Заголовок: Amiga пишет: У меня..

Amiga пишет:

цитата:

У меня есть версия :)))))))))))))

Кстати, если основываться только на фрагменте текста, привиденного Йоханной, то там вполне возможны варианты, так что я имел ввиду не вообще "непонятно", а "непонятно" из данного отрывка. :)

 Отправлено: 21.04.09 04:23. Заголовок: Amiga Вы дождались т..

Amiga Вы дождались такого человека, который скажет все это:
Я люблю Арамиса и за черные глаза, и за гениальные планы, и за стихи в юности, люблю его именно за грешность. Опасаюсь гораздо больше слишком уж "правильных" людей, которые слишком часто любят осуждать, и не умеют прощать грехи и недостатки. В молодости я его люблю за стихи и красоту, которой у меня нет, в зрелости и старости-за умение просекать планы и намерения д'Артаньяна, за смелость политических планов, за умение выживать и меняться, ладить с кем надо. Но больше всего-в Эпилоге. Я часто болею, и он со своей подагрой-богатырь по сравнению со мной. В мои годы он был спортивным и красивым, а я-уже развалина. И за шпагу, и за женщин-интересно всегда изучать такие отношения: тайны, веревочные лестницы, гремучая смесь адюльтера и нарушения обетов...Сюжет для отдельного романа...

Да, Арамис грешен, и его любить умеют немногие. Идеалы любить проще. Кстати, где-то читала, что подагрой или болеют люди гениальные, или она способствует развитию гениальности Как политолог я восхищаюсь его замыслом, но Арамис оказался слишком человечен и самонадеян, чтоб в таких делах идти до конца. Я бы не оставила ни одного свидетеля(в том числе Фуке с д'Артаньяном), и переворот превратился бы в такое же дело, как убийство Кеннеди. Так поступают политики, и тех времен тоже.

Конкретно о теме. Правы те, кто считает, что правду можно подать по-всякому, и сказать лишь часть, причем не соврав. Арамис действительно вытащил Марчиали из бездны, и даже дал выбор. Об этом не вспоминают. Конечно, ему предпочтительнее было бы. если б принц выбрал трон, но принц МОГ выбрать. И да, Арамис нервничает, значит, он выполнит желание принца, и у него нет четкого решения, как быть в таком случае.

Атос вряд ли одобрил бы Арамиса, знай он все, но и не препятствовал бы: у него уже есть причины не желать королю ничего хорошего. Я думаю, он и понял. Но ему уже не до того, его Рауль беспокоил больше.

Портос-смотря КАК Арамис преподнесет ему правду. Технически говоря, частью мотивов Арамиса была месть за угнетенного. Пусть не основной его мотивацией, выглядело это все равно так. Король стал вести себя плохо, формально он действительно угнетатель, ему уже дерзят д'Артаньян и Атос. Так что и тут Арамис не так уж и врет, показывает лишь внешнюю сторону правды. Он молчит о своих внутренних мотивах.

Он сказал что-то Портосу, раз признает, что его обманул. Он просто повернул правду под соответствующим углом. И в случае успеха Портоса все же ждало бы герцогство.

Портос его не бросил, узнав все потом. Почему же он не сделал бы этого вначале? И он не стал бы звать остальных друзей-Арамис бы не дал, он по-своему объяснил бы, что все должно быть скрыто.

Потом, так, как вы задали в вопросе, Арамис не сказал бы никогда, это был бы не Арамис. Если б он в лоб так сказал-даже не знаю, что было бы...Но это невозможно.

 Отправлено: 21.04.09 07:10. Заголовок: Арамисоманка Я бы н..

Арамисоманка

цитата:

Я бы не оставила ни одного свидетеля(в том числе Фуке с д'Артаньяном)

Да вы страшный человек.

цитата:

Арамис действительно вытащил Марчиали из бездны, и даже дал выбор. Об этом не вспоминают.

Мне нет дела до Марчиали - как и не было до него самому Арамису.

цитата:

Технически говоря, частью мотивов Арамиса была месть за угнетенного. Пусть не основной его мотивацией, выглядело это все равно так.

Что значит ваше загадочное "технически говоря"? Не верю, что вы не понимаете разницы между "выглядело" и "было".

цитата:

Король стал вести себя плохо, формально он действительно угнетатель

И кого ж он угнетал? Да не было Арамису дела до того, плохой или хороший король на троне, если это был король, не соответствующий его планам.

цитата:

Портос его не бросил, узнав все потом. Почему же он не сделал бы этого вначале?

Потому что между "Бросить в беде" и "Отказаться в самом начале" - пропасть.

цитата:

Потом, так, как вы задали в вопросе, Арамис не сказал бы никогда, это был бы не Арамис.

Конечно, это был бы порядочный человек и честный друг. Которым Арамис не являлся - ни первым, ни вторым.

 Отправлено: 21.04.09 08:06. Заголовок: Целиком и полностью ..

Целиком и полностью согластна, даже добавить нечего. Признаю, я бы лучше сказать не смогла. Спасибо, приятно осознавать, что хоть с кем то мои мысли похожи.

 Отправлено: 21.04.09 09:28. Заголовок: Amiga Не пугайтесь, ..

Amiga Не пугайтесь, в жизни я ни в коем случае такого не сделаю. Будь я политиком-другое дело.Увы. там свои законы. Арамис тоже стал политиком. Я тут его не защищаю, и он сам терзался потом.и плакал. До Макиавелли ему далеко. Его гений имеет предел.

Про короля-вспомним, как он начал царствовать: с казней. Оставим их обоснованность в стороне. Факт-он начал с казни Лиодо и д'Эмери, он погубил Рауля и Атоса своей страстью к Лавальер, он безжалостно ловит Арамиса с Портосом на Бель-Иле(согласна, имеет право после всего), выслушав Атоса, арестовывает его, разоряет и арестовывает Фуке(оставим суперинтенданту его грехи), его порицают д'Артаньян и Атос. Чем не угнетатель? И вообще, система абсолютизма, если оперировать политологическими терминами, суть диктатура. Есть лишь 2 варианта политических систем: или диктатура, или демократия. Абсолютная монархия подходит под первое.

Было действительно некрасиво, честолюбие и политика сгубили характер Арамиса. Вообще странно, что у этого дипломата еть друзья. Но выглядело гораздо более благородно, и Арамис, умелый в иезуитской логике, мог, в сущности, не соврав, сказать Портосу про свой план.

Но-я голосую, что Портос согласился бы, просто потому, что Арамис не сказал бы ему так в лоб.

И все равно, я люблю Арамиса, несмотря на все его грехи. Он мне интересен в том числе, как политологу.

 Отправлено: 21.04.09 20:42. Заголовок: Арамисоманка Про ко..

Арамисоманка

цитата:

Про короля-вспомним, как он начал царствовать: с казней. Оставим их обоснованность в стороне.

Простите, то есть как это оставим??? :)))

цитата:

он безжалостно ловит Арамиса с Портосом на Бель-Иле(согласна, имеет право после всего)

цитата:

разоряет и арестовывает Фуке(оставим суперинтенданту его грехи)

В смысле - оставим??? Снова оставим??? :)))))
А чего ж мы тогда тут Людовика обзываем угнетателем? Давайте ему тоже оставим его грехи :)))))

цитата:

И вообще, система абсолютизма, если оперировать политологическими терминами, суть диктатура.

Скажите это Атосу, когда он провожал своего сына на службу в Сен Дени :)))))

цитата:

Вообще странно, что у этого дипломата еть друзья.

Да и я удивляюсь :)))))))))

цитата:

Но выглядело гораздо более благородно, и Арамис, умелый в иезуитской логике, мог, в сущности, не соврав, сказать Портосу про свой план.

Не мог - потому и соврал.

 Отправлено: 21.04.09 21:54. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

И вообще, система абсолютизма, если оперировать политологическими терминами, суть диктатура.

Нет. Давайте сверимся с любым учебником по теории государства. :)

Арамисоманка пишет:

цитата:

Чем не угнетатель?

Король не был угнетателем. Проворовавшиеся финасисты прошли через законный суд и получили законный приговор. Король не был к ним милосердным, но ведь, во-первых милосердие - не обязанность, а право короля. И во-вторых это милосердие не отвечало бы настроениям народа, который едва не разорвал их в клочья (вспомните, что случилось на Гревской площади?)

 Отправлено: 23.04.09 21:39. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

Про короля-вспомним, как он начал царствовать: с казней. Оставим их обоснованность в стороне. Факт-он начал с казни Лиодо и д'Эмери, он погубил Рауля и Атоса своей страстью к Лавальер, он безжалостно ловит Арамиса с Портосом на Бель-Иле(согласна, имеет право после всего), выслушав Атоса, арестовывает его, разоряет и арестовывает Фуке(оставим суперинтенданту его грехи),

Я не считаю Людовика таким уж тираном! Про казни финансистов согласна полностью с тем, что пишет LS . Рауля и Атоса погубили скорее их нежные сердца и обстоятельства, король конечно тоже виноват, но на ряду с Луизой, самим Раулем, Атосом и даже дАртаньяном. Арамис и Портос - заговорщики, которые своего короля кинули в Бастилию. Король же не читал "Три мушкетера" и не знает, что эти мятежники - такие хорошие друзья и вообще классные ребята . Атос королю наговорил такого, что любой, уважающий себя монрах, арестовал бы его. Вы только вспомните, он там выдает такие речи, как например вопрос в лоб: "Вы любовник мадмуазель де Лавальер?". И это к королю обращение!!! Ну, а Фуке был не без греха. Насколько я помню он проваровался капитально?!!

 Отправлено: 24.04.09 02:02. Заголовок: Подумала...Екатерина..

Подумала...Екатерина , вы правы, отчасти Атос с Раулем сами виноваты...Но при всем при этом все так написано, что стоишь на стороне Фуке и мушкетеров. В детстве просто хотела короля растерзать, а теперь понимаю, что все гораздо сложнее.

Ладно. Пусть король не угнетатель, но часто ведет себя как самодур. Атоса и д'Артаньяна тоже можно понять, и переворот Арамис сделал(само дело), когда король уже соблазнил Луизу, или, если хотите, полюбил, и Фуке уже был на грани. Переворот исполнил бы желания многих. К добру ли?..Выглядело все именно как решение многих проблем. Но-именно выглядело.

 Отправлено: 24.04.09 12:15. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

Но при всем при этом все так написано, что стоишь на стороне Фуке и мушкетеров.

Да, это точно! Так же как и в "Трех мушкетерах" стоишь не на стороне Ришелье, который все делал для блага Франции, а на стороне королевы и мушкетеров. И здесь тоже самое. Фуке может ни такой уж и хороший был, но Дюма его описал как благородного, честного. А Кольбера, как низкого и неприятного.

 Отправлено: 28.04.09 07:18. Заголовок: Мне стало интересно,..

Мне стало интересно, почему никто не вспомнил, что в "Трех мушкетерах" все четверо поклялись всецело располагать жизнями друг друга, кажется, вобще не задавая вопросов. (Ну очень лень лезть сейчас за цитатой, но она точно есть.) Так что я вобще не понимаю этих наездов на Арамиса. Он просто воспользовался клятвой, вот и все.

 Отправлено: 28.04.09 08:26. Заголовок: Nika Кстати, да...

Nika Кстати, да.