Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.08.08 01:54. Заголовок: Vote: Согласился бы Портос помогать Арамису?

Согласился бы Портос помогать Арамису, если бы он с самого начала рассказал ему правду о своем заговоре?
Я вот, например, уверена, что если бы Арамис сказал Портосу "А давайте короля подменим", добрый барон пришел бы в ужас и отговаривал бы Арамиса изо всех сил, а то и Атоса бы на помощь позвал.

 Отправлено: 13.08.08 12:33. Заголовок: Согласна!..

Согласна!

 Отправлено: 13.08.08 12:33. Заголовок: Думаю, что не соглас..

Думаю, что не согласился бы. Не уверена, что он стал бы призывать на помощь Атоса - это означало бы выдать чужую тайну. Но сам, пожалуй, постарался бы переубедить друга. ИМХО.

 Отправлено: 13.08.08 15:10. Заголовок: Мне кажется Портос, ..

Мне кажется Портос, дабы не обидеть Арамиса, поставил бы ему одно условие: "Я соглашаюсь, при условии, что обо всем будут знать Атос и дАртаньян."

 Отправлено: 13.08.08 19:05. Заголовок: Помнится, мысль о св..

Помнится, мысль о свидании с кардиналом вызывала у Портоса трепет (с королем, впрочем, тоже). При таком настрое, думаю, идея посягательства августейшую особу привела бы его в ужас. Портос был не из тех, кто ссорится с монархами. :)

 Отправлено: 13.08.08 19:06. Заголовок: Помнится, мысль о св..

цитата:

Помнится, мысль о свидании с кардиналом вызывала у Портоса трепет (с королем, впрочем, тоже). При таком настрое, думаю, идея посягательства августейшую особу привела бы его в ужас.

Уверена в этом.

 Отправлено: 13.08.08 21:51. Заголовок: Кстати, о мнении сам..

Кстати, о мнении самого Арамиса на этот счет, по-моему, красноречиво свидетельствует тот факт, что посвящать друга в истинную цель заговора он с самого начала не стал.

 Отправлено: 13.08.08 23:35. Заголовок: Мне нравится формули..

Мне нравится формулировка вопроса :). Сразу напоминает анекдоты о Лукашенковском референдуме, вопросе "пьете ли вы водку по утрам" и гениальнейшей формулировке вопроса на союзном референдуме 1991 года :). Пожалуй, на вопрос Amiga я тоже отвечу "нет" :))).

К счастью, в книге есть описание реакции двух людей, которым Арамис таки рассказал о своем плане, причем людей безусловно умных, прекрасно разбирающихся в современной им политике и честных. Да, я о Фуке и Атосе. Фуке, как известно, одобрил план полностью, и единственным возражением (погубившим собственно и план, и Арамиса, и самого Фуке) его было "в моем доме!". Атос, выслушав Арамиса, как известно, оправдал его действия. Т.к. у Портоса возражние по поводу дома возникнуть не могло, а великодушие его не уступало великодушию Атоса, можно спокойно сделать вывод, что и Портос возражать бы не стал. Как всегда, главное - правильный пиар

 Отправлено: 14.08.08 01:24. Заголовок: Кстати, о мнении сам..

цитата:

Кстати, о мнении самого Арамиса на этот счет, по-моему, красноречиво свидетельствует тот факт, что посвящать друга в истинную цель заговора он с самого начала не стал.

В чем у меня к нему одна из главных претензий.

 Отправлено: 14.08.08 01:36. Заголовок: Атос, выслушав Арами..

цитата:

Атос, выслушав Арамиса, как известно, оправдал его действия.

Стойте-стойте-стойте. Если мне не изменяет память, Атос сказал - "Да, я оправдываю его, если вы и впрямь ставили своей целью отомстить угнетателю за слабого и угнетенного". Что примечательно, даже у Арамиса тут язык не поднялся ничего ответить, кроме того, что "этого достаточно", он смог только покраснеть, благо было темно.
Ну и правильно, а что он ответит? "Нет, я на самом деле хотел фактически править Францией?"
Или что ему в этом случае помешало сказать "Конечно, Атос, а вы разве сомневались?"
...О боже, и вот это место я просто перечитывать спокойно не могу:

цитата:

- Вы получите лошадей, Арамис; прошу вас позаботиться о Портосе. ..... - Прошу вас позаботиться о Портосе, - продолжал с какой-то холодной настойчивостью Атос. - Все, что произойдет со мной, граф, - тем же тоном отвечал Арамис, - произойдет и с нашим братом Портосом. Атос пожал Арамису руку и, подойдя к Портосу, с жаром поцеловал его. - А ведь я родился счастливцем, не так ли? - прошептал Портос, кутаясь в плащ.

 Отправлено: 14.08.08 01:39. Заголовок: Мне нравится формули..

цитата:

Мне нравится формулировка вопроса :). Сразу напоминает анекдоты о Лукашенковском референдуме, вопросе "пьете ли вы водку по утрам" и гениальнейшей формулировке вопроса на союзном референдуме 1991 года :). Пожалуй, на вопрос Amiga я тоже отвечу "нет" :))).

Нет, а какие претензии к формулировке? Максимально честно и открыто.
То, что Арамис мог по любому поводу такой лапши навешать, что Портос откроет рот и будет делать все, что ему скажут - это мы и так знаем.

 Отправлено: 14.08.08 12:35. Заголовок: Amiga Если мне не ..

Amiga
Amiga пишет:

цитата:

Если мне не изменяет память, Атос сказал - "Да, я оправдываю его, если вы и впрямь ставили своей целью отомстить угнетателю за слабого и угнетенного". Что примечательно, даже у Арамиса тут язык не поднялся ничего ответить, кроме того, что "этого достаточно", он смог только покраснеть, благо было темно.

Ну так Арамис краснел потому, что он явно не первой своей целью имел "защиту слабого и угнетенного". Но разве это что-то меняет в самих его действиях? Атос оправдал ДЕЙСТВИЯ, а не мотивы Арамиса. Ну а мы-то как раз о действиях и говорим :).

Amiga пишет:

цитата:

Или что ему в этом случае помешало сказать "Конечно, Атос, а вы разве сомневались?"

А он человек честный.

Amiga пишет:

цитата:

Нет, а какие претензии к формулировке? Максимально честно и открыто.

Формулировка подразумевает только один ответ. Тот, который нужен Вам :).

Amiga пишет:

цитата:

То, что Арамис мог по любому поводу такой лапши навешать, что Портос откроет рот и будет делать все, что ему скажут - это мы и так знаем.

В данном случае о "лапше" речь не идет. Прямо и открыто объяснить Портосу ситуацию с принцем и дать выбор. Я думаю, Портос выбрал бы помощь принцу и Арамису.

 Отправлено: 14.08.08 19:22. Заголовок: Но разве это что-то ..

цитата:

Но разве это что-то меняет в самих его действиях? Атос оправдал ДЕЙСТВИЯ, а не мотивы Арамиса. Ну а мы-то как раз о действиях и говорим :).

Вам Атоса еще раз проциировать? Атос оправдал ДЕЙСТВИЯ только в том случае, если они были связаны с ОПРЕДЕЛЕННЫМИ МОТИВАМИ. Мы с вами обе знаем, что мотивы Арамиса были совершенно другими. Следовательно, Арамиса Атос не одобрил.

цитата:

В данном случае о "лапше" речь не идет. Прямо и открыто объяснить Портосу ситуацию с принцем и дать выбор. Я думаю, Портос выбрал бы помощь принцу и Арамису.

Хм, а я что написала? :))))) Прямо и открыто :)

 Отправлено: 14.08.08 20:39. Заголовок: Amiga Атос оправда..

Amiga
Amiga пишет:

цитата:

Атос оправдал ДЕЙСТВИЯ только в том случае, если они были связаны с ОПРЕДЕЛЕННЫМИ МОТИВАМИ.

Так мы же сейчас не то обсуждаем, какими были мотивы Арамиса, а то, что даже Атос оправдал бы его план, если б Арамис подал его как защиту слабого и угнетенного, что является чистейшей правдой. Если уж Атос одобрил, то и Портос бы тоже одобрил.

Amiga пишет:

цитата:

Хм, а я что написала? :))))) Прямо и открыто :)

Прямо и открыто, но не совсем то, а точнее, совсем не то :))

 Отправлено: 14.08.08 21:45. Заголовок: katalina пишет: что..

katalina пишет:

цитата:

что является чистейшей правдой

Простите, не совсем понимаю: что является чистейшей правдой?

 Отправлено: 16.08.08 16:37. Заголовок: LS То, что принц Ф..

LS

То, что принц Филипп был слабым и угнетенным.

 Отправлено: 16.08.08 19:38. Заголовок: Так мы же сейчас не ..

цитата:

Так мы же сейчас не то обсуждаем, какими были мотивы Арамиса, а то, что даже Атос оправдал бы его план, если б Арамис подал его как защиту слабого и угнетенного, что является чистейшей правдой.

Хм. Вы так понимаете слова Атоса? Вы думаете, графу было важно и вообще интересно, как Арамис ПОДАЛ свой план?
Напомню, граф сказал буквально следующее:

цитата:

"Да, я оправдываю его, если вы и впрямь ставили своей целью отомстить угнетателю за слабого и угнетенного"

Ответьте мне, пожалуйста, честно на один вопрос. Этот вопрос подразумевает два варианта ответа - "Да" либо "Нет". Звучит он так: Вы считаете, что Арамис и впрямь ставил своей целью отомстить угнетателю за слабого и угнетенного?

цитата:

- Хм, а я что написала? :))))) Прямо и открыто :) - Прямо и открыто, но не совсем то, а точнее, совсем не то :))

Вы играете словами не хуже Арамиса :) Если прямо и открыто, то почему "не совсем то" и уж тем более "совсем не то"?
Или давайте даже так: а как, по вашему, Арамису стоило ПРЯМО И ОТКРЫТО, учитывая ПРОСТОДУШИЕ Портоса, сообщить ему о своем плане - так, чтобы он согласился ему помогать?

 Отправлено: 18.08.08 00:09. Заголовок: katalina katalina п..

katalina
katalina пишет:

цитата:

принц Филипп был слабым и угнетенным

Какая часть из этой фразы побудила Арамиса заняться судьбой заключенного? ;)
Она и будет чистейшей правдой. :)

 Отправлено: 18.08.08 17:36. Заголовок: Amiga Ответьте мне..

Amiga
Amiga пишет:

цитата:

Ответьте мне, пожалуйста, честно на один вопрос. Этот вопрос подразумевает два варианта ответа - "Да" либо "Нет". Звучит он так: Вы считаете, что Арамис и впрямь ставил своей целью отомстить угнетателю за слабого и угнетенного?

Вы действительно думаете, что на этот вопрос можно ответить "да" или "нет"? Ответьте мне честно на вопрос: "Вы пьете водку по утрам?" Принимаю только ответ "да" или "нет" :)). Но я все-таки отвчу честно то, что я думаю: Арамис хотел получить место папы Римского, помочь Филиппу, спасти жизнь Фуке, вернуть Луизу Раулю, дать лишний титул Портосу и (наверное) еще много чего еще.

Amiga пишет:

цитата:

Вы играете словами не хуже Арамиса :) Если прямо и открыто, то почему "не совсем то" и уж тем более "совсем не то"?

Да нет, я просто говорю, что играете словами Вы :). А почему Вы так делаете, я, конечно, догадываюсь, но лучше сами напишите :))

Amiga пишет:

цитата:

а как, по вашему, Арамису стоило ПРЯМО И ОТКРЫТО, учитывая ПРОСТОДУШИЕ Портоса, сообщить ему о своем плане - так, чтобы он согласился ему помогать?

Ну, хотя бы так, как он план Фуке изложил.

LS
LS пишет:

цитата:

Какая часть из этой фразы побудила Арамиса заняться судьбой заключенного? ;) Она и будет чистейшей правдой. :)

А какая разница, что побудило Арамиса этим делом заняться? Или от этого как-то зависит исходное положение Филиппа?

 Отправлено: 18.08.08 19:52. Заголовок: katalina пишет: Вы ..

katalina пишет:

цитата:

Вы действительно думаете, что на этот вопрос можно ответить "да" или "нет"?

Вообще-то я думаю, что да, можно.

katalina
Вы отвечаете вопросом на вопрос? Что нам говорят по этому поводу правила ведения переговоров? ;)

Вернемся к Арамису и Портосу.
Если внимательно перечитать роман, мы отметим, что для освобождения узника из тюрьмы Портос не был нужен.
В этой части заговора его сила не требовалась. А в стадии, когда реально возникала угроза физического сопротивления молодого и сильного короля, Арамис отдавал себе отчет, что справиться с ним не может.
Вот и выходит, что Портос нужен был не для ОСВОБОЖДЕНИЯ слабого и угнетенного принца. А для заточения законного монарха в Бастилию под чужим именем и узурпации его власти. Смысл участия Портоса в заговоре – посягательство, физическое воздействие на персону короля. Это во-первых.
Во-вторых, когда перед Арамисом в то же время, в тех же обстоятельствах появилась возможность облегчить судьбу слабого и угнетенного узника Сельдона, он почему-то не проявил рвения и заинтересованности, как в случае с принцем Филиппом и не стал мстить Людовику XIV за чудовищную несправедливость к этому бедолаге.
Значит (отвечаю я за Вас), решающим в вопросе защиты и возмездия за обездоленных для Арамиса была фамилия и происхождение, как источник будущих фантастических дивидендов от своих вложений. Значит, продолжаю я мысль, которая сама собой напрашивается, но очевидности которой почему-то Вы избегаете, Атос не оправдывал Арамиса. Ибо Атос во главу угла ставил именно цель заговора.

 Отправлено: 18.08.08 20:55. Заголовок: LS Вы отвечаете во..

LS
LS пишет:

цитата:

Вы отвечаете вопросом на вопрос?[/

А Вы внимательно прочитали мой ответ?

LS пишет:

цитата:

Если внимательно перечитать роман, мы отметим, что для освобождения узника из тюрьмы Портос не был нужен.

Никто с этим и не спорит. Тут фокус в том, что кто из двух королей более законный Людовик или Филипп - проблема (которую даже по закону и решать не стали, а решили от второго короля избавиться физически). Так что речь вообще не идет об освобождении, речь идет о восстановлении прав на трон. Причем Атос, как ни странно, вообще об этом не вспоминал, когда оправдывал Арамиса, он сказал о МЕСТИ угнетателю (т.е. Людовику). Именно то, для чего и понадобился Портос.

LS пишет:

цитата:

Значит, продолжаю я мысль, которая сама собой напрашивается, но очевидности которой почему-то Вы избегаете, Атос не оправдывал Арамиса. Ибо Атос во главу угла ставил именно цель заговора.

Как это не оправдывал? Он же ясно сказал, что "оправдывает при условии...". Я согласна, что Арамис не выполнил этого условия. Но как этот факт может повлиять на то, что ДЕЙСТВИЯ Арамиса Атос оправдал?

 Отправлено: 18.08.08 21:14. Заголовок: katalina пишет: А В..

katalina пишет:

цитата:

А Вы внимательно прочитали мой ответ?

Да. :)

цитата:

LS пишет: Какая часть из этой фразы побудила Арамиса заняться судьбой заключенного? ;) Она и будет чистейшей правдой. :) katalina пишет: А какая разница, что побудило Арамиса этим делом заняться? Или от этого как-то зависит исходное положение Филиппа?

katalina пишет:

цитата:

МЕСТИ угнетателю

А Людовик был угнетателем по отношению к близнецу? У меня сложилось впечатление, что он не знал о его существовании.

katalina пишет:

цитата:

Он же ясно сказал, что "оправдывает при условии...". Я согласна, что Арамис не выполнил этого условия.

-> Атос не оправдывает Арамиса. ЧТД. :)

 Отправлено: 18.08.08 21:22. Заголовок: Вы действительно дум..

цитата:

Вы действительно думаете, что на этот вопрос можно ответить "да" или "нет"? Ответьте мне честно на вопрос: "Вы пьете водку по утрам?" Принимаю только ответ "да" или "нет" :)).

Ах, и вы снова передергиваете :) Есть вопросы, на которые можно ответить "да/нет", а есть такие, на которые нельзя. Нельзя так ответить, например, на вопросы, сама формулировка которых подразумевает наличие спорного факта (например, выпивание мною водки по утрам).
Наличие какого спорного факта подразумевает мой вам вопрос про Арамиса? :)))

цитата:

Но я все-таки отвчу честно то, что я думаю: Арамис хотел получить место папы Римского, помочь Филиппу, спасти жизнь Фуке, вернуть Луизу Раулю, дать лишний титул Портосу и (наверное) еще много чего еще.

То есть ваш ответ "нет"? Ибо я не вижу среди этих пунктов "отомстить угнетателю за слабого и угнетенного" :) Ну вот, а говорили, что нельзя ответить :)))

цитата:

- Вы играете словами не хуже Арамиса :) Если прямо и открыто, то почему "не совсем то" и уж тем более "совсем не то"? - Да нет, я просто говорю, что играете словами Вы :). А почему Вы так делаете, я, конечно, догадываюсь, но лучше сами напишите :))

Ох, вот и снова, я задаю предельно простой вопрос, а вы на него отчего-то не отвечаете :) И кто после этого играет словами? Я? Цитату, плиз :)))
Но может, вы просто мой вопрос не заметили, такое тоже бывает :) Я тогда повторю, мне не сложно :) Итак, почему же предельно прямая и открытвая (вы сами это признали) формулировка "Портос, помогите мне подменить короля" - "не совсем то" и даже "совсем не то"?

цитата:

- А как, по вашему, Арамису стоило ПРЯМО И ОТКРЫТО, учитывая ПРОСТОДУШИЕ Портоса, сообщить ему о своем плане - так, чтобы он согласился ему помогать? - Ну, хотя бы так, как он план Фуке изложил.

Помчалась перечитывать.

цитата:

А какая разница, что побудило Арамиса этим делом заняться? Или от этого как-то зависит исходное положение Филиппа?

От этого зависит, оправдывает его Атос или нет :)))

 Отправлено: 18.08.08 21:43. Заголовок: *в сторону* Обратите..

 Отправлено: 18.08.08 21:49. Заголовок: Как это не оправдыва..

цитата:

Как это не оправдывал? Он же ясно сказал, что "оправдывает при условии...". Я согласна, что Арамис не выполнил этого условия. Но как этот факт может повлиять на то, что ДЕЙСТВИЯ Арамиса Атос оправдал?

Мне кажется, вы запутались.
1) ЕСЛИ у Арамиса была цель отомстить угнетателю за слабого и угнетенного, ТО Атос оправдывает Арамиса. (ИНАЧЕ Атос не оправдыват Арамиса).
2) У Арамиса не было такой цели (вы сами сказали).
Вывод: Атос не оправдывает Арамиса.
Такте формулировки даже компьютеры понимают.

 Отправлено: 18.08.08 21:52. Заголовок: Но я все-таки отвчу ..

цитата:

Но я все-таки отвчу честно то, что я думаю: Арамис хотел получить место папы Римского, помочь Филиппу, спасти жизнь Фуке, вернуть Луизу Раулю, дать лишний титул Портосу и (наверное) еще много чего еще.

Браво! Полностью согласна.

 Отправлено: 18.08.08 23:19. Заголовок: - А как, по вашему, ..

цитата:

- А как, по вашему, Арамису стоило ПРЯМО И ОТКРЫТО, учитывая ПРОСТОДУШИЕ Портоса, сообщить ему о своем плане - так, чтобы он согласился ему помогать? - Ну, хотя бы так, как он план Фуке изложил.

Я перечитала эту главу. Напоминаю вам реакцию Фуке:

- Да, - повторил он, - вы меня обесчестили, совершив это предательство, это злодеяние над моим гостем, над тем, кто спокойно спал под моим кровом. О, горе мне!
- Горе тому, кто под вашим кровом готовил вам разорение, готовил вам гибель! Вы забыли об этом?
- Он был моим гостем, он был моим королем!
Арамис встал с перекошенным ртом и налившимися кровью глазами:
- Неужели я имею дело с безумцем?
- Вы имеете дело с порядочным человеком.
- Сумасшедший!
- С человеком, который помешает вам довести вам преступление до конца. С человеком, который скорее предпочтет умереть, предпочтет убить вас своею рукой, чем позволит обесчестить себя.

Почему вы считаете, что реакция Портоса была бы иной?
Почему вы не помните, что Портос считал, что "мятежник - скверное слово", и что титул. дарованный узурпатором - "это совсем не то"?

 Отправлено: 19.08.08 02:05. Заголовок: ИМХО, Арамис мог най..

ИМХО, Арамис мог найти миллион способов преподнести Портосу свой план, не скрывая своих истинных намерений. Здесь надо принять в расчет а) простодушие и доверчивость Портоса, и б) дипломатические способности Арамиса и его умение влиять на людей, подкрепленное многолетним доскональным знанием характера и слабостей Портоса.
Другое дело, что Арамис не считал нужным посвящать Портоса в детали заговора; зачем ему было усложнять ситуацию? Но при необходимости мог бы это сделать так, чтобы Портос все равно взялся помогать ему.

Например, сказал бы Портосу нечто вроде: "А давайте короля подменим... Дело в том, друг Портос, что король - подлец и негодяй, который решил из властолюбия и эгоизма сгноить в тюрьме родного брата-близнеца, имеющего не меньшие права на трон. Тем временем, он подло соблазнил невесту нашего любимого Рауля, из зависти замышляет погубить нашего благороднейшего друга Фуке, чуть не посадил наших дорогих Атоса и д'Артаньяна (а будет случай - еще посадит!), да и на нас с вами, верных и честных дворян, плюет с высокой башни! И чего он, по-вашему, после этого заслуживает? Предлагаю: посадить его, гада, пока не поздно, и возвести на трон его брата, такого же короля по праву рождения и наследования, но только без этих низких и грязных замыслов. К тому же новый король немедленно сделает вас - герцогом, а меня - папой. Решайтесь, Портос, то ли мы еще проделывали в молодости?! Заграница нам поможет!" Ну и т.д, и т.п. Разве Портос устоял бы против такой обработки?

 Отправлено: 19.08.08 04:03. Заголовок: Дело в том, друг Пор..

цитата:

Дело в том, друг Портос, что король - подлец и негодяй, который решил из властолюбия и эгоизма сгноить в тюрьме родного брата-близнеца, имеющего не меньшие права на трон.

И снова ложь - король о своем брате слыхом не слыхивал :)))

цитата:

Тем временем, он подло соблазнил невесту нашего любимого Рауля

цитата:

из зависти замышляет погубить нашего благороднейшего друга Фуке

цитата:

чуть не посадил наших дорогих Атоса и д'Артаньяна (а будет случай - еще посадит!)

Так это когда еще будет! В будущее заглядывать никто не умеет :))))

цитата:

да и на нас с вами, верных и честных дворян, плюет с высокой башни!

А это в чем выражается? :)

И фишка еще в том, что план замены королей никак не мог быть болагородным, ни при какой подаче - права у них равные, и значит, кто бы из них ни находился в Бастилии - уже несправедливось. Думаю, это бы понял даже Портос.

 Отправлено: 19.08.08 12:55. Заголовок: Amiga пишет: И снов..

Amiga пишет:

цитата:

И снова ложь - король о своем брате слыхом не слыхивал :)))

Конечно, ложь. А разве Вы имели в виду, что Арамис мог рассказать Портосу все-все, не только о своих планах, но и о мотивах короля? Да еще прибавил бы, что за такой заговор им запросто могут отрубить голову? Ну, тогда конечно реакция Портоса очевидна... ;) Но согласитесь, что такой черный "самопиар" со стороны Арамиса выглядит маловероятно.

Amiga пишет:

цитата:

В будущее заглядывать никто не умеет :))))

Так ведь Арамис мог посвятить Портоса в эти детали прямо перед началом решительных действий. Тогда это все уже произошло. А до этого Портос не был вовлечен в заговор, как таковой.

Amiga пишет:

цитата:

А это в чем выражается? :)

Ну, например, в том, что Портоса не делает герцогом, а Арамиса - папой :))) Не ценит их так, как Фуке. Что наступает время придворных, а не рыцарских поступков, неблагоприятное для дворян старой школы. Да мало ли?

Amiga пишет:

цитата:

план замены королей никак не мог быть болагородным.... это бы понял даже Портос.

А справедливое возмездие за поведение, недостойное короля? (я ведь говорю не о справедливости аргументов Арамиса, а об их убедительности для Портоса!) И потом, помните, в "ДЛС", когда Атос мягко выговаривает Портосу за то, что тот помогал революционерам свергать законного короля (мол, как он мог, такой добрый, храбрый, справедливый?!...), Портос краснеет... от удовольствия, которое ему доставили комплименты, а вовсе не из угрызений совести, хотя поступок и в самом деле был не самый благородный. Имхо, мораль и благородство в понимании Портоса - прежде всего быть верным другом своим друзьям.

 Отправлено: 19.08.08 15:38. Заголовок: Конечно, ложь. А раз..

цитата:

Конечно, ложь. А разве Вы имели в виду, что Арамис мог рассказать Портосу все-все, не только о своих планах, но и о мотивах короля? Да еще прибавил бы, что за такой заговор им запросто могут отрубить голову? Ну, тогда конечно реакция Портоса очевидна... ;) Но согласитесь, что такой черный "самопиар" со стороны Арамиса выглядит маловероятно.

Хм, просто katalina в этой теме сказала, что Арамис мог бы Портосу рассказать все по-честному, но так, чтобы тот согласился. А я вот в это не верю :)

 Отправлено: 19.08.08 19:59. Заголовок: Antique пишет: Разв..

Antique пишет:

цитата:

Разве Портос устоял бы против такой обработки?

Мне кажется, что, кроме принципов Портос, у Арамиса была еще одна причина скрывать от него цель заговора и его детали, в т.ч. персону, на которую было посягательство. Портос мог бы проболтаться... Тому же д'Артаньяну...
Это имхо, основанное на некоторых эпизодах, откуда видно, что из барона можно было хитростью вытянуть много интересных сведений.

 Отправлено: 19.08.08 20:47. Заголовок: LS пишет: из барона..

LS пишет:

цитата:

из барона можно было хитростью вытянуть много интересных сведений.

Да уж. Принципы Портоса Арамис мог бы легко "развернуть" в нужную ему сторону (что я, собственно и имела в виду), а вот заставить его сохранить тайну... Чего стоит один только эпизод с посещением Бель-Иля д'Артаньяном! Но ведь вопрос стоял гипотетически: "что бы сделал Портос, если бы Арамис рассказал ему правду...?" Имхо, ответ во многом зависит от того, КАК бы Арамис эту правду преподнес. Уж он бы постарался! А вот что могло бы подвигнуть Арамиса на такой поступок - другой вопрос. Вроде бы такая откровенность не в его стиле...
ЗЫ: Мне кажется, что Арамис просто не сомневался в успехе своего плана. И значит, не допускал мысли, что это плохо кончится для него и для Портоса.

 Отправлено: 19.08.08 23:09. Заголовок: Но ведь вопрос стоял..

цитата:

Но ведь вопрос стоял гипотетически: "что бы сделал Портос, если бы Арамис рассказал ему правду...?" Имхо, ответ во многом зависит от того, КАК бы Арамис эту правду преподнес. Уж он бы постарался!

Здесь было сказано, что Арамис мог преподнести эту правду так, что Портос с восторгом бы принялся ему помогать. Но я пока так и не услышала, что бы это был за текст.

цитата:

А вот что могло бы подвигнуть Арамиса на такой поступок - другой вопрос. Вроде бы такая откровенность не в его стиле...

Конечно. Свойство характера + недоверие + привычка все контролировать самому + как мы видим, так проще заручиться помощью в некоторых сиуациях.

цитата:

ЗЫ: Мне кажется, что Арамис просто не сомневался в успехе своего плана. И значит, не допускал мысли, что это плохо кончится для него и для Портоса.

Это его не оправдывает. Это наоборот, как-то умаляет его гениальность (которую ему часто приписывают), компрометирует его.
Мне кажется, Дюма все же очень хотел показать - несмотря на последующее падение Фуке, несмотря на последующее возвышение Арамиса - что такая малость, такая песчинка как дворянская честь могла все же остановить даже самый отлаженный механизм.

 Отправлено: 20.08.08 00:17. Заголовок: Простите, что начина..

Простите, что начинаю с конца :)
Amiga пишет:

цитата:

Это его не оправдывает.

Не оправдывает, согласна. Ну, разве что совсем чуть-чуть ;)

цитата:

Дюма все же очень хотел показать... что такая малость, такая песчинка как дворянская честь могла все же остановить даже самый отлаженный механизм

Могла, а кто же спорит :) А Вам не показалось, что в сцене разоблачения Филиппа д'Артаньян и Фуке сами пожалели о сделанном? Когда поняли, что "этот такой же настоящий король, как и тот" и даже "этот лучше...", отступать уже было поздно. Но у меня сложилось впечатление, что если б Арамис не темнил, а заранее доверился им, рассказал (и доказал) историю рождения близнецов, познакомил с принцем - они могли стать его союзниками. Тогда Портос - тем более.

цитата:

я пока так и не услышала, что бы это был за текст

Ну, а чем все же не годится предложенный монолог? :) Соглашаясь с Вашим замечанием, выбросим откровенную ложь, что якобы король знал о существовании своего брата (но слова "подлец и негодяй", а также дальнейшие подтверждающие это факты, не тронем!) - и остается все еще вполне убедительная (и правдивая!) аргументация. По-моему, Портос никогда не мучил себя вопросами об истинности прав рождения и престолонаследования, а следовал чуткому руководству друзей и простым истинам: подлеца - наказать, слабых - защитить, благородных - вознаградить. План Арамиса никак этому не противоречит.

 Отправлено: 20.08.08 09:15. Заголовок: Но у меня сложилось ..

цитата:

Но у меня сложилось впечатление, что если б Арамис не темнил, а заранее доверился им, рассказал (и доказал) историю рождения близнецов, познакомил с принцем - они могли стать его союзниками. Тогда Портос - тем более.

Я все же думаю, что для всех троих (Фук, Дарт, Портос) было бы при этом недопустимым заключение под стражу ни в чем не виноватого Людовика.

цитата:

(но слова "подлец и негодяй", а также дальнейшие подтверждающие это факты, не тронем!)

А вы считаете, что это было бы ложью?

цитата:

и остается все еще вполне убедительная (и правдивая!) аргументация.

Аргументация ЗА ФИЛИППА или ПРОТИВ ЛЮДОВИКА?..

цитата:

По-моему, Портос никогда не мучил себя вопросами об истинности прав рождения и престолонаследования, а следовал чуткому руководству друзей и простым истинам: подлеца - наказать, слабых - защитить, благородных - вознаградить. План Арамиса никак этому не противоречит.

Не противоречит - если соврать Портосу, что Людовик - подлец.

 Отправлено: 20.08.08 12:37. Заголовок: LS Да. :) Тогда ..

LS
LS пишет:

цитата:

Да. :)

Тогда откуда такое странное предположение, что я не ответила на вопрос Амиги?

LS пишет:

цитата:

А Людовик был угнетателем по отношению к близнецу? У меня сложилось впечатление, что он не знал о его существовании.

Я здесь только цитировала Атоса :). Почему у него именно такая цель вылезла в благородные - понятия не имею :).

LS пишет:

цитата:

-> Атос не оправдывает Арамиса. ЧТД. :)

Атос не оправдывает Арамиса :). Он оправдывает план Арамиса, если он направлен на выполнение "отомстить угнетателю за слабого и угнетенного" (с). А именно это и требовалось доказать :)).

Amiga
Amiga пишет:

цитата:

Ах, и вы снова передергиваете :)

Ах, и снова Вы ошибаетесь :)

Amiga пишет:

цитата:

Наличие какого спорного факта подразумевает мой вам вопрос про Арамиса? :)))

Ладно, не буду придираться к форме вопроса. Спорным фактом является утверждение, что у человека может быть только ОДНА цель.

Amiga пишет:

цитата:

Итак, почему же предельно прямая и открытвая (вы сами это признали) формулировка "Портос, помогите мне подменить короля" - "не совсем то" и даже "совсем не то"?

Потому что она неправильно суть вещей отражает. Уже попытка разобраться в том, кто из двух братьев более законный король, наталкивается на трудности. А уж попытка разобраться в том, кто из них более достоин королем быть - так вообще обречена на провал по определению. Так вот, Ваша формулировака априори подразумевает, что Людовик - законный король, а Филипп - узурпатор. А ведь это еще не доказано.

Amiga пишет:

цитата:

Мне кажется, вы запутались.

Мне кажется, Вы не хотите понять, что я несколько о другом говорю :). См. мой ответ по этому поводу LS.

Amiga пишет:

цитата:

Я перечитала эту главу. Напоминаю вам реакцию Фуке

Пожалуй, придется мне напомнить реакцию Фуке:

— Итак, я говорил, — продолжал Арамис, — что бедный принц был несчастнейшим из людей, когда бог, пекущийся о всех своих чадах, решил оказать ему помощь.
— Но как же?
— Сейчас вы увидите… Царствующий король… Я говорю «царствующий»; вы догадываетесь, надеюсь, почему я так говорю?
— Нет… Почему?
— Потому что обоим по праву рождения подобало быть королями. Вы придерживаетесь такого же мнения?
— Да.
— Решительно?
— Решительно. Близнецы — это един в двух лицах.
— Мне приятно, что такой опытный и знающий законник, как вы, дает разъяснение этого рода. Значит, для нас установлено, что оба близнеца имели одинаковые права?
— Установлено… Но боже мой, что за загадки!
— Бог пожелал послать тому, кто унижен, мстителя или, если хотите, поддержку. И случилось, что царствующий король, узурпатор… Вы согласны со мной, не так ли, что спокойное и эгоистичное пользование наследством, на которое в лучшем случае имеешь половинное право, — называется узурпацией?
— Да, узурпация. Ваше определение вполне точно.
— Итак, я продолжаю. Бог пожелал, чтобы у узурпатора был первым министром человек с большим талантом и великим сердцем и, сверх того, с великим умом.
— Это хорошо, хорошо! Я понимаю: вы рассчитывали на меня, чтобы помочь вам исправить зло, причиненное несчастному брату Людовика Четырнадцатого. Ваш расчет был правилен, я помогу. Благодарю вас, д'Эрбле, благодарю!

Думаете, для Портоса этого бы не хватило? :)

Amiga пишет:

цитата:

Почему вы не помните, что Портос считал, что "мятежник - скверное слово", и что титул. дарованный узурпатором - "это совсем не то"?

Потому что на тот момент план Арамиса уже провалился, и он именно Филиппа назвал узурпатором. Портос реагирует на слова Арамиса именно так, как тот хочет.

Antique

ППКС под всем :).

 Отправлено: 20.08.08 13:42. Заголовок: - Наличие какого спо..

цитата:

- Наличие какого спорного факта подразумевает мой вам вопрос про Арамиса? :))) - Ладно, не буду придираться к форме вопроса. Спорным фактом является утверждение, что у человека может быть только ОДНА цель.

Этого утверждение не звучало ни в моем вопросе, ни в словах Атоса. Если бы среди миллиона целей Арамиса нашлась бы и эта, он был бы оправдан Атосом. Но когда вы перечисляли цели Арамиса, вы ее не назвали :) Почему? :)

цитата:

- Итак, почему же предельно прямая и открытвая (вы сами это признали) формулировка "Портос, помогите мне подменить короля" - "не совсем то" и даже "совсем не то"? - Потому что она неправильно суть вещей отражает. Уже попытка разобраться в том, кто из двух братьев более законный король, наталкивается на трудности. А уж попытка разобраться в том, кто из них более достоин королем быть - так вообще обречена на провал по определению. Так вот, Ваша формулировака априори подразумевает, что Людовик - законный король, а Филипп - узурпатор. А ведь это еще не доказано.

Моя форумлировка про Филиппа, заметьте, не говорит ни слова. Она касается только Людовика. Который, как ни крути, являлся королем не менее законным, чем Филипп, нравится это вам с Арамисом или нет :)

цитата:

- Мне кажется, вы запутались. - Мне кажется, Вы не хотите понять, что я несколько о другом говорю :). См. мой ответ по этому поводу LS.

Это вот этот?
"Атос не оправдывает Арамиса :). Он оправдывает план Арамиса, если он направлен на выполнение "отомстить угнетателю за слабого и угнетенного" (с). А именно это и требовалось доказать :))."
Давайте здесь приравняем "оправдать Арамиса" и "оправдать план Арамиса", речь у них шла именно об этом. Вы же сами говорите: "Он оправдывает план Арамиса, если он направлен на выполнение "отомстить угнетателю за слабого и угнетенного". Если. Если. Если.
То есть если он не направлен на выполнение этой цели - он его не оправдывает. Неужели вы этого не понимаете? :))))) Вы сейчас нам приводите рассуждение по модели:
- Вася убийца, если он убил человека.
- Но он никого не убивал.
- Неважно, все равно же сказано, что Вася убийца!
О! А хотите, в том же Экселе формулку напишем? Экселю пофиг, он объективен.

цитата:

Думаете, для Портоса этого бы не хватило? :)

Для того, чтобы признать права Филиппа - хватило, как и Фуке. Но для того, чтобы лишить прав Людовика - этого не хватило Фуке и этого не хватило бы Портосу.

цитата:

- Почему вы не помните, что Портос считал, что "мятежник - скверное слово", и что титул. дарованный узурпатором - "это совсем не то"? - Потому что на тот момент план Арамиса уже провалился, и он именно Филиппа назвал узурпатором. Портос реагирует на слова Арамиса именно так, как тот хочет.

Ваше право, но тут я с вами не согласна. В отличие от вас, я ни склонна отказывать Портосу ни в уме (прямо вот настолько), ни в благородстве.

 Отправлено: 20.08.08 14:36. Заголовок: Amiga Если бы сред..

Amiga

Amiga пишет:

цитата:

Если бы среди миллиона целей Арамиса нашлась бы и эта, он был бы оправдан Атосом.

Ну так среди миллиона целей Арамиса она была:
— Бог пожелал послать тому, кто унижен, мстителя или, если хотите, поддержку.


Amiga пишет:

цитата:

Но когда вы перечисляли цели Арамиса, вы ее не назвали :) Почему? :)

Забыла :))

Amiga пишет:

цитата:

Давайте здесь приравняем "оправдать Арамиса" и "оправдать план Арамиса", речь у них шла именно об этом.

У них речь шла об этом, а у нас не об этом. Так что ничего мы приравнивать не будем. Попробуйте все-таки понять, что именно я хочу сказать.

Amiga пишет:

цитата:

- Вася убийца, если он убил человека. - Но он никого не убивал. - Неважно, все равно же сказано, что Вася убийца!

А Вы логические ошибки в рассуждении специально делаете? :)) Как Вам такой ход мысли:

- Арамис оправдан, если у него была мысль отомстить угнетателю
- Он отомстил угнетателю (попытался, чтоб уж точно было)
- Он оправдан

цитата:

Но для того, чтобы лишить прав Людовика - этого не хватило Фуке и этого не хватило бы Портосу.

А вот тут вступили бы в действие аргументы Antique.


Amiga пишет:

цитата:

Ваше право, но тут я с вами не согласна. В отличие от вас, я ни склонна отказывать Портосу ни в уме (прямо вот настолько), ни в благородстве

А я ему ни в уме, ни в (тем более) благородстве не отказываю.

 Отправлено: 20.08.08 16:55. Заголовок: Упорно продолжаю не ..

Упорно продолжаю не понимать, почему когда Дарт использует Портоса в "Двадцать лет спустя" (собирательство друзей на службу Мазарини, похищение первого министра и т.д.)- это хорошо, а когда Арамис (чтобы стать Папой)-это плохо. Оба преследуют личные цели (разница только в том, что капитан мушкетеров принадлежит к светской власти, а Папа, соответственно, к духовной), оба не говорят всей правды друзьям. Портос мог погибнуть сто тысяч раз, увы, ему не повезло именно в "Виконте де Бражелоне". Но читая некоторые посты создается впечатление, что Арамис не любил своего друга и вообще использовал его как живое мясо, да еще чуть ли не собственноручно обрушил скалу на барона. Ну не правда же, господа! Наверное, пора открыть тему: "Почему все так любят нападать на Арамиса?" или "Арамис как исчадье ада", "Арамис vs. Фредди Крюгер".....

 Отправлено: 20.08.08 17:58. Заголовок: - Если бы среди милл..

цитата:

- Если бы среди миллиона целей Арамиса нашлась бы и эта, он был бы оправдан Атосом. - Ну так среди миллиона целей Арамиса она была: "Бог пожелал послать тому, кто унижен, мстителя или, если хотите, поддержку"

Это он кому заливал, принцу или Фуке? :))))))
Я же не справшивала вас о том, чего кому Арамис говорил (и Атос не спрашивал), я спрашивала, была у него такая цель по-вашему или нет?

цитата:

- Но когда вы перечисляли цели Арамиса, вы ее не назвали :) Почему? :) - Забыла :))

О, все! Вопрос снят :)))
Тогда, конечно, с вашей точки зрения Атос его в самом деле оправдал :)
И тогда наш с вами спор имеет еще меньше смысла, потому что говоря "Арамис" мы с вами имеем в виду, видимо, двух совершенно разных людей :)

цитата:

- Давайте здесь приравняем "оправдать Арамиса" и "оправдать план Арамиса", речь у них шла именно об этом. - У них речь шла об этом, а у нас не об этом. Так что ничего мы приравнивать не будем.

Хорошо. "Оправдать Арамиса" и "оправдать план Арамиса" - в чем разница здесь? :)

цитата:

Попробуйте все-таки понять, что именно я хочу сказать.

Я ж с удовольствием. Попробуйте объяснить еше раз.

цитата:

"- Вася убийца, если он убил человека. - Но он никого не убивал. - Неважно, все равно же сказано, что Вася убийца!" А Вы логические ошибки в рассуждении специально делаете? :))

Конечно, специально :))))) Рада, что вы это заметили :))) Потому что такой ход мысли полностью идентичен тому, что вы до этого говорили:
- Атос оправдывает Арамиса, если у него была цель отомстить.
- Но у него не было такой цели! (Вы сами говорили этого до этой минуты :))))
- Неважно, все равно же сказано, что Атос оправдывает!

цитата:

Как Вам такой ход мысли: - Арамис оправдан, если у него была мысль отомстить угнетателю - Он отомстил угнетателю (попытался, чтоб уж точно было) - Он оправдан

Такой ход мысли мне нравится больше, совсем хорош он будет, если вместо фразы "Он попытался отомстить угнетателю" там появится "У него была цель отомстить угнетателю". :))))

цитата:

- Но для того, чтобы лишить прав Людовика - этого не хватило Фуке и этого не хватило бы Портосу. - А вот тут вступили бы в действие аргументы Antique.

Да это неважно. Это все равно был бы поступок несправедливый. И чтобы убедить сделать это человека благородного - Портоса, Фуке, д'Артаньяна - понадобилась бы ложь.

цитата:

- Ваше право, но тут я с вами не согласна. В отличие от вас, я ни склонна отказывать Портосу ни в уме (прямо вот настолько), ни в благородстве. - А я ему ни в уме, ни в (тем более) благородстве не отказываю.

В таком случае у вас очень странные представления как об уме, так и о благородстве.

 Отправлено: 20.08.08 18:08. Заголовок: Упорно продолжаю не ..

цитата:

Упорно продолжаю не понимать, почему когда Дарт использует Портоса в "Двадцать лет спустя" (собирательство друзей на службу Мазарини, похищение первого министра и т.д.)- это хорошо, а когда Арамис (чтобы стать Папой)-это плохо.

Потому что Дарт Портоса не исользует :)))

цитата:

Оба преследуют личные цели (разница только в том, что капитан мушкетеров принадлежит к светской власти, а Папа, соответственно, к духовной), оба не говорят всей правды друзьям.

Какую правду не говорит Портосу Дарт?

цитата:

Наверное, пора открыть тему: "Почему все так любят нападать на Арамиса?" или "Арамис как исчадье ада", "Арамис vs. Фредди Крюгер".....

Да ради бога, у нас демократия :)

...Боги, боги, если бы кто-нибудь знал, КАК я мечтаю встретить хоть раз в этой жизни арамисомана, который скажет:
- Ах, как мне нравится Арамис!!!! Как я его люблю!!!! За гениальность, смелость, решительные идеи, красоту, обаяние, черные глаза, тонкие пальцы, изящество, улыбки, женщин, шпагу... Ах, как люблю, просто голову теряю от всего этого! Но - ничего не могу сказать - эгоист, притворщик и лжец.
Боги, боги, есть ли такие люди??? :)))))))))))))

 Отправлено: 20.08.08 21:53. Заголовок: Amiga пишет: Я все..

Amiga пишет:

цитата:

Я все же думаю, что для всех троих (Фук, Дарт, Портос) было бы при этом недопустимым заключение под стражу ни в чем не виноватого Людовика.

Для первых двух - возможно. Это было даже не имхо, а просто мое впечатление. А с Портосом все иначе. Не подумайте, что я "отказываю ему в уме и благородстве", но Портос, в отличие от других, легко и с удовольствием поддавался чужому влиянию.

цитата:

А вы считаете, что это было бы ложью?

Я думаю, что как раз это было бы НЕ ложью. Не потому, что я считаю Людовика негодяем, а потому, что "каждый из нас смотрит на других через призму своих страстей" (с), кардинал Мазарини. Возможны 2 варианта: либо Арамис искренне считает короля подлецом, либо подталкивает Портоса сделать такой вывод на основании перечисленных поступков Людовика. В любом случае, это не ложь, а как максимум - манипуляция. Имхо, ложь - это искажение бесспорных фактов, а то, что кто-то "подлец и негодяй", или наоборот - не есть бесспорный факт.

цитата:

Аргументация ЗА ФИЛИППА или ПРОТИВ ЛЮДОВИКА?..

В данном случае это не важно! Важно, что она могла бы убедить Портоса ;)

цитата:

Не противоречит - если соврать Портосу, что Людовик - подлец.

Сказать так - не означает "соврать" (см.выше).

 Отправлено: 20.08.08 22:10. Заголовок: katalina пишет: Дум..

katalina пишет:

цитата:

Думаете, для Портоса этого бы не хватило? :)

И я о том же!

katalina пишет:

цитата:

Antique ППКС под всем :).

Спасибо, хорошо когда есть союзники... :)
Мадам де Комбале пишет:

цитата:

когда Дарт использует Портоса в "Двадцать лет спустя" (собирательство друзей на службу Мазарини, похищение первого министра и т.д.)-

Я как раз тоже этот случай вспомнила, к вопросу о том, что Портос "трепетал" перед сильными мира сего. Сперва и перед Мазарини трепетал, а когда д'Артаньян сказал: "..давайте мне сюда кардинала, а если он только пикнет, придушите его", Портос спокойно проделал все это, к тому же находил происходящее очень забавным.

 Отправлено: 20.08.08 22:19. Заголовок: Amiga пишет: чтобы ..

Amiga пишет:

цитата:

чтобы убедить сделать это человека благородного - Портоса, Фуке, д'Артаньяна - понадобилась бы ложь

Не ложь, а всего лишь определенным образом расставленные акценты. ;)
Amiga пишет:

цитата:

Боги, боги, есть ли такие люди??? :)))))))))))))

Наверняка есть ;)

 Отправлено: 20.08.08 22:53. Заголовок: В любом случае, это ..

цитата:

В любом случае, это не ложь, а как максимум - манипуляция. Имхо, ложь - это искажение бесспорных фактов, а то, что кто-то "подлец и негодяй", или наоборот - не есть бесспорный факт.

цитата:

В данном случае это не важно! Важно, что она могла бы убедить Портоса ;)

цитата:

Сказать так - не означает "соврать" (см.выше).

цитата:

Не ложь, а всего лишь определенным образом расставленные акценты. ;)

Видимо, у нас с вами просто разные представление о лжи. Я думаю, Арамис бы с вами согласился.

 Отправлено: 20.08.08 23:09. Заголовок: Amiga пишет: Но - н..

Amiga пишет:

цитата:

Но - ничего не могу сказать - эгоист, притворщик и лжец.

Браво!))))) Все мушкетеры- эгоисты, никто из них не святой, кроме, быть может, почти совершенного (со времен "Двадцати лет спустя") графа де Ла Фер. У каждого есть свои эгоистические желания- капитанство и денег побольше- у Дарта, баронство-у Портоса, епископство у Арамиса, счастье Рауля и соблюдение принципов любой ценой - у Атоса. Притворщик? Я вас умоляю! Арамис- притворщик не более других (искл.- граф). Лжец? Аналогично. Что еще можно добавить по этому поводу... В одной книжке (автора Стивена Фрая) герой недоумевает, почему же с ним так жестоко поступили те, кого он считал своими друзьями. В ответ старый мудрый учитель сказал: как ты думаешь, за что пострадал Отелло? Он был большой, красивый, удачливый, и у него была Дездемона. Ну как такого не ненавидеть? Так вот, Арамис именно такой:Amiga пишет:

цитата:

гениальность, смелость, решительные идеи, красоту, обаяние, черные глаза, тонкие пальцы, изящество, улыбки, женщин, шпагу...

 Отправлено: 21.08.08 00:00. Заголовок: Мадам де Комбале *..

Мадам де Комбале
*достает заезженную пластинку* а еще у него не было четырех зубов и он был подагриком с камнями в почках. :Ь

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

Почему все так любят нападать на Арамиса?

*без задней мысли* Простите, кого Вы имеете в виду под словом "все"? :) Я вижу, что Вам оппонирует только Amiga. :)

 Отправлено: 21.08.08 00:13. Заголовок: В одной книжке (авто..

цитата:

В одной книжке (автора Стивена Фрая) герой недоумевает, почему же с ним так жестоко поступили те, кого он считал своими друзьями. В ответ старый мудрый учитель сказал: как ты думаешь, за что пострадал Отелло? Он был большой, красивый, удачливый, и у него была Дездемона. Ну как такого не ненавидеть? Так вот, Арамис именно такой

Потрясающая аналогия :) Сравнение Арамиса с Отелло просто радует :))) Еще больше радует фразочка про жестокость и друзей :)))))
Я который год удивляюсь - кто вырвал из моего романа страницы с таким Арамисом? :)))

 Отправлено: 21.08.08 00:16. Заголовок: - Почему все так люб..

цитата:

- Почему все так любят нападать на Арамиса? - *без задней мысли* Простите, кого Вы имеете в виду под словом "все"? :) Я вижу, что Вам оппонирует только Amiga. :)

Меня так много, а остальных так мало :)))))))
Да я практически отвоевала здесь право "нападать на Арамиса"...

 Отправлено: 21.08.08 00:18. Заголовок: Amiga *приватно* Вы..

 Отправлено: 21.08.08 00:22. Заголовок: LS :) Отвоевали мы, ..

 Отправлено: 21.08.08 02:55. Заголовок: Amiga пишет: Видимо..

Amiga пишет:

цитата:

Видимо, у нас с вами просто разные представление о лжи. Я думаю, Арамис бы с вами согласился.

Бывает, что мы с ним сходимся во мнениях... :)))) Но за ложь (в моей формулировке) я его всегда строго осуждаю. А вообще, имхо "Бог Арамис изощрен, но не злонамерен" (с) Оффтоп: (стыдно коверкать афоризмы, но если очень хочется, то можно?)

 Отправлено: 21.08.08 10:08. Заголовок: Но за ложь (в моей ф..

цитата:

Но за ложь (в моей формулировке) я его всегда строго осуждаю.

Я даже представить не могу, что будет ложью в вашей формулировке :))))

цитата:

А вообще, имхо "Арамис изощрен, но не злонамерен" (с)

Да конечно, намерения у него всегда самые благие - для себя :)

 Отправлено: 21.08.08 12:21. Заголовок: Amiga пишет: Я даже..

Amiga пишет:

цитата:

Я даже представить не могу, что будет ложью в вашей формулировке :))))

Дык, это уже было : ):
Antique пишет:

цитата:

искажение бесспорных фактов,

 Отправлено: 21.08.08 16:23. Заголовок: Amiga И тогда наш ..

Amiga
Amiga пишет:

цитата:

И тогда наш с вами спор имеет еще меньше смысла, потому что говоря "Арамис" мы с вами имеем в виду, видимо, двух совершенно разных людей :)

Дюма подтверждает, что Арамис такие мысли имел (не Атос же ему тогда подсказывал? :)). Чего Вам еще надо? :)

Amiga пишет:

цитата:

"Оправдать Арамиса" и "оправдать план Арамиса" - в чем разница здесь? :)

В том, что оправдание плана зависит не от того, какие мысли бродили в голове у Арамиса, а от того, что он сделал.

Amiga пишет:

цитата:

- Атос оправдывает Арамиса, если у него была цель отомстить. - Но у него не было такой цели! (Вы сами говорили этого до этой минуты :)))) - Неважно, все равно же сказано, что Атос оправдывает!

Вы ж уже признались, что не поняли меня. А пытаетесь мои мысли излагать :)) Что ж удивительного, что у Вас логические ошибки при этом возникают?

Amiga пишет:

цитата:

Такой ход мысли мне нравится больше, совсем хорош он будет, если вместо фразы "Он попытался отомстить угнетателю" там появится "У него была цель отомстить угнетателю". :))))

См. выше. Цель была :).

Amiga пишет:

цитата:

Да это неважно. Это все равно был бы поступок несправедливый. И чтобы убедить сделать это человека благородного - Портоса, Фуке, д'Артаньяна - понадобилась бы ложь.

Раз для Атоса не понадобилась, то и для Портоса бы не понадобилась.

Amiga пишет:

цитата:

Потому что Дарт Портоса не исользует :)))

См. цитату из соседней темы. Использует.

Amiga пишет:

цитата:

В таком случае у вас очень странные представления как об уме, так и о благородстве.

Для Вас странные :)) Кто ж Вам виноват?

Amiga пишет:

цитата:

...Боги, боги, если бы кто-нибудь знал, КАК я мечтаю встретить хоть раз в этой жизни арамисомана, который скажет: - Ах, как мне нравится Арамис!!!! Как я его люблю!!!! За гениальность, смелость, решительные идеи, красоту, обаяние, черные глаза, тонкие пальцы, изящество, улыбки, женщин, шпагу... Ах, как люблю, просто голову теряю от всего этого! Но - ничего не могу сказать - эгоист, притворщик и лжец. Боги, боги, есть ли такие люди???

Конечно :)) Я, например :)) А о ДАртаньяне я еще и не такое могу сказать (эгоист, притворщик и лжец по отношению к нему - это еще совсем слабо сказано), но его я тоже люблю.

Amiga пишет:

цитата:

"Не ложь, а всего лишь определенным образом расставленные акценты. ;)" "Видимо, у нас с вами просто разные представление о лжи. Я думаю, Арамис бы с вами согласился."

Вы тоже :). Ведь когда Вы сформулировали вопрос этой темы, Вы тоже расставили акценты самым определенным образом. Что ж Вы Арамису-то в этом праве отказываете? :))

 Отправлено: 21.08.08 18:22. Заголовок: Дюма подтверждает, ч..

цитата:

Дюма подтверждает, что Арамис такие мысли имел (не Атос же ему тогда подсказывал? :)). Чего Вам еще надо? :)

Простите, где подтверждает? :)

цитата:

- "Оправдать Арамиса" и "оправдать план Арамиса" - в чем разница здесь? :) - В том, что оправдание плана зависит не от того, какие мысли бродили в голове у Арамиса, а от того, что он сделал.

Как мы видим, для Атоса было важно именно то, "какие мысли бродили".
Когда я в этой теме употребляла выражение "оправдать Арамиса" и "оправдать план Арамиса" - я их употребляла как совершенные синонимы.

цитата:

Вы ж уже признались, что не поняли меня. А пытаетесь мои мысли излагать :)) Что ж удивительного, что у Вас логические ошибки при этом возникают?

:) Логические ошибки возникали у вас, пока вы "забыли" сказать, что у Арамиса была цель отомстить :)))

цитата:

- Да это неважно. Это все равно был бы поступок несправедливый. И чтобы убедить сделать это человека благородного - Портоса, Фуке, д'Артаньяна - понадобилась бы ложь. - Раз для Атоса не понадобилась, то и для Портоса бы не понадобилась.

Атоса Арамис не уговаривал, тут есть разница. Как вы себе представляете диалог с Портосом, Фуке, д'Артаньяном. Думаете, они бы не спросили бы о цели? Арамису бы пришлось солгать в ответ.

цитата:

- Потому что Дарт Портоса не исользует :))) - См. цитату из соседней темы. Использует.

Как мы уже с вами выяснили, тут нас с вами не договориться.

цитата:

Вы тоже :). Ведь когда Вы сформулировали вопрос этой темы, Вы тоже расставили акценты самым определенным образом. Что ж Вы Арамису-то в этом праве отказываете? :))

Помнится, вы сами согласились, что вопрос был задан честно и открыто, без всяких акцентов - только о фактах?

 Отправлено: 21.08.08 19:00. Заголовок: Amiga пишет: цитат..

Amiga пишет:

цитата:

цитата: вопрос был задан честно и открыто, без всяких акцентов - только о фактах?

Просто уточняю, на всякий случай! Четко отделять понятие лжи от манипуляций или передергиваний - еще не значит одобрять последние, с этим-то Вы согласны? :)

 Отправлено: 21.08.08 19:02. Заголовок: Amiga пишет: И снов..

Amiga пишет:

цитата:

И снова ложь - король о своем брате слыхом не слыхивал :)))

Зато когда услышал- посадил. :)))))

 Отправлено: 21.08.08 19:16. Заголовок: Amiga пишет: Потряс..

Amiga пишет:

цитата:

Потрясающая аналогия :) Сравнение Арамиса с Отелло просто радует :))) Еще больше радует фразочка про жестокость и друзей :))))) Я который год удивляюсь - кто вырвал из моего романа страницы с таким Арамисом? :)))

Поверьте, уже не первый день я прилагаю все усилия, чтобы вас порадовать! :)))) А что странного в таком сравнении? Уточняю: книга называется "Теннисные мячики небес", категория: маст рид (особенно для поклонников "Графа Монте-Кристо"). Идея не новая- больших, толстых, красивых, обаятельных, удачливых обладателей Дездемон (или женского внимания) всегда ненавидят. Им завидуют, они раздражают.

Amiga пишет:

цитата:

- Потому что Дарт Портоса не исользует :))) - См. цитату из соседней темы. Использует. Как мы уже с вами выяснили, тут нас с вами не договориться.

Напомните, если Дарт не использует Портоса, как вы квалифицируете его действия? Прошу не обойти вниманием случай с "придушите кардинала, если он только пикнет."

 Отправлено: 21.08.08 23:32. Заголовок: искажение бесспорных..

цитата:

искажение бесспорных фактов

А как насчет придумывания того, чего не было? :)

 Отправлено: 21.08.08 23:33. Заголовок: Просто уточняю, на в..

цитата:

Просто уточняю, на всякий случай! Четко отделять понятие лжи от манипуляций или передергиваний - еще не значит одобрять последние, с этим-то Вы согласны? :)

Нууууу.... :))))))))) Да :)

 Отправлено: 21.08.08 23:39. Заголовок: Поверьте, уже не пер..

цитата:

Поверьте, уже не первый день я прилагаю все усилия, чтобы вас порадовать! :))))

И вам это который день удается, клянусь вам :))))))))))

цитата:

Напомните, если Дарт не использует Портоса, как вы квалифицируете его действия? Прошу не обойти вниманием случай с "придушите кардинала, если он только пикнет."

Действия д'Артаньяна в данном случае проходят у меня по статье "Попросить помощи" :)

 Отправлено: 21.08.08 23:58. Заголовок: Amiga пишет: А как ..

Amiga пишет:

цитата:

А как насчет придумывания того, чего не было? :)

Это вы о чем? О поведении Арамиса в книге, или о моей скромной версии его правдивого убеждения Портоса, из серии "если бы"? Если второе, то что там такое было, чего на самом деле не было?

цитата:

Да :)

Ффух, спасибо! *утирает пот, градом катящийся со лба* На том и порешим...:)