Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.05.09 15:26. Заголовок: Оффтоп про миледи (выделено из темы о Мордаунте)

Ув. Amiga, в Армантьере мушкетеры лишь взяли на себя исполнение функций, которые в свое время не смогла довести до конца система правосудия. Ведь миледи была осуждена и английским, и французским судами, и избежала наказания лишь благодаря своим внешним данным, изворотливому уму, лисьей хитрости и невероятной везучести. Мушкетеры лишь придали всему действу видимость официальной процедуры, чтобы завершить начатое другими, поэтому назвать их судьями я не могу - ее давно осудили другие.

 Отправлено: 19.05.09 10:51. Заголовок: По ходу у меня еще о..

цитата:

По ходу у меня еще один вопрос возник. Почему достойный работник меча и топора, после того, как "выследил и застиг", не передал миледи законным властям, чтоб ее таки осудили и подвергли законному наказанию?

Палач был не дурак и вполне логично предположил, что если она один раз уже из тюрьмы сбежала, второй раз он как-нибудь сам. Я с ним в общем согласна.

 Отправлено: 19.05.09 10:55. Заголовок: Amiga пишет: Палач ..

Amiga пишет:

цитата:

Палач был не дурак и вполне логично предположил, что если она один раз уже из тюрьмы сбежала, второй раз он как-нибудь сам.

Мы же говорим не о логичности, а о законности)

 Отправлено: 19.05.09 22:00. Заголовок: Поль Вийяр Поль Вийя..

Поль Вийяр
Поль Вийяр пишет:

цитата:

сочинения Сан Саныча все ж не священные тексты:)

*грозно* В ересь впадаете?! :)))

Поль Вийяр пишет:

цитата:

я как-то скептически отношусь к заявам типа "она меня совратила/соблазнила". Нельзя совратить того, кто не хочет быть совращенным:)

Про отца Сергия Толстой напишет несколько позже «Трех мушкетеров». :)))

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Почему достойный работник меча и топора, после того, как "выследил и застиг", не передал миледи законным властям, чтоб ее таки осудили и подвергли законному наказанию?

Может быть, он рассудил, что на граблях пляшет только дурак? Однажды Анна де Бейль уже сбежала, отчего б ей не сбежать еще раз? (Что, кстати, она проделывала регулярно). И еще одно соображение. Возможно, таким образом палач пытался облегчить участь брата? Если б перед судом предстала еще и она, то его б обвинили и в прелюбодеянии с монахиней. А так – только кража храмового добра.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

кста, по ходу еще одна несвязуха: а кто ж венчал миледьку с Атосом, если к тому моменту священник уже был с клеймом и в кандалах?

Скрытый текст

*расстроено* У-у-у-у, как у нас тут всё запущено! Отправляйтесь учить матчасть, сударь. :)

«На другой день после моего возвращения в Лилль брату моему тоже удалось бежать из тюрьмы. Меня обвинили в пособничестве и приговорили к тюремному заключению до тех пор, пока беглец не отдаст себя в руки властей. Бедный брат не знал об этом приговоре. Он опять сошелся с этой женщиной; они вместе бежали в Берри и там ему удалось получить небольшой приход. Эта женщина выдавала себя за его сестру.»
(гл. «Казнь»)

«... имя леди Кларик скрыло Анну де Бейль! Не так ли вас звали, когда ваш почтенный братец обвенчал нас?..»
(гл. «Супружеская сцена»)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

о совращении мы знаем мало, и только со слов лилльского палача

Во-первых, показания палача подтверждаются показаниями самой миледи, и показаниями Атоса. Значит, у нас появляется один «плюс» за его правдивость. Во-вторых, сама миледи при «очной ставке» даже не пытается опровергнуть его. В-третьих, поведение лже-брата и его самоубийство говорит о том, что в их паре с Анной де Бейль он был «ведомым» и инициатива принадлежала девице. В-четвертых, совращение, как способ общения с ближним, было популярно у миледи. Итого – четыре «за». :) А против – только общие умозаключения... :)

 Отправлено: 19.05.09 23:34. Заголовок: LS пишет: *грозно* ..

LS пишет:

цитата:

*грозно* В ересь впадаете?! :)))

А что, прикажете меня арестовать именем Святой Инквизиции?

LS пишет:

цитата:

Про отца Сергия Толстой напишет несколько позже «Трех мушкетеров». :)))

И без отца Сергия есть масса примеров высокой духовной добродетели:)))

LS пишет:

цитата:

Однажды Анна де Бейль уже сбежала, отчего б ей не сбежать еще раз?

см. выше. Речь не о логичности, а о законности, на которую здесь так любят ссылаться. Палач это же типа исполнитель судебного решения, и не более того, а он не дождавшись судебного решени начал игры в народного мстителя. Да еще брата-преступника покрывал, выходит, стремясь перевести стрелки на женщину.

LS пишет:

цитата:

Если б перед судом предстала еще и она, то его б обвинили и в прелюбодеянии с монахиней. А так – только кража храмового добра.

"Тут помню, тут не помню". А из чего следует, что прелюбодеяние раньше не всплыло? Путаетесь в показаниях, коллега :)))
то у вас все по букве закона быть должно, а кто так не поступает, тому анафема и презрение до скончания века - а палачу, выходит, можно закон нарушать, и от этого он не перестает быть свидетелем, заслуживающим доверия? Ну-ну.

Скрытый текст

LS пишет:  цитата: *расстроено* У-у-у-у, как у нас тут всё запущено! Отправляйтесь учить матчасть, сударь. :) Да ну вас. Я ж не обязан 700 страниц наизусть помнить.

LS пишет:

цитата:

Он опять сошелся с этой женщиной; они вместе бежали в Берри и там ему удалось получить небольшой приход.

Аааа, ну вот все и прояснилось! Спасибо, а то я уж испугался, что это автор налажал Но тогда все еще интереснее! Получается, что палаческий брат нисколько не имел претензий к Анютке. И сошелся видимо не потому, что его на аркане тащили. Хм, я начинаю все более и более сомневаться в версии палача, это уж просто какая-то Лолита получается: Гумберт помниццо тоже жаловался, что его 11-летка соблазнила, а он чиста так мимо проходил...
LS пишет:

цитата:

и там ему удалось получить небольшой приход.

судя по этому факту, священник далеко не бессловесный ягненок, а вполне себе взрослый и ловкий мужик, умющий и врать, и хитрить, и договариваться. И настолько бессовестный, что после всех своих полвигов с совращением несовершеннолетней, кражей и побегом не постеснялся опять службы отправлять.
Не-а, не тянет он на бедную жертву, ой не тянет:)) скорее это уж он увлек юную девочку на преступный путь...

Скрытый текст

мне вот еще что подумалось: а не было ли "совращение сына тюремщика" платой за освобождение не только миледи, но и ее любовника? просто чтобы не вызывать подозрений в сговоре, сначала устроили побег ей, потом ему. В пользу этой версии говорит то, что миледи не убежала из Лилля, а "скрывалась", и только после побега священника они вместе уехали в Берри.

LS пишет:

цитата:

подтверждаются показаниями самой миледи

какими-такими "показаниями миледи"?

LS пишет:

цитата:

и показаниями Атоса

что Атос мог знать о предыстории всего этого дела? Кстати, расправившись с женой, он планировал до кучи и брата палача повесить, да тот сбежал.
"Фокс - вот наш единственный и неповторимый свидетель". Да, я б священничка подверг допросу третьей степени...

LS пишет:

цитата:

В-третьих, поведение лже-брата и его самоубийство говорит о том, что в их паре с Анной де Бейль он был «ведомым» и инициатива принадлежала девице.

см. выше. Мне видится как раз все наоборот.

LS пишет:

цитата:

В-четвертых, совращение, как способ общения с ближним, было популярно у миледи.

Насчет совращения опять-таки бооооольшой вопрос, кто кого, тем паче, что священник был первопроходцем неподнятой целины Анны де Бейль. А она что - ей как показали, так и пользовалась:)

LS пишет:

цитата:

Во-вторых, сама миледи при «очной ставке» даже не пытается опровергнуть его.

Я вас умоляю. Во-первых, никакой очной ставки не было - там беспристрастностью и не пахло, и миледи была кагбе осуждена заранее. Мушкетеры с Винтером изначально собрались не судить, а убить. Атос даже палача заранее привез.
Во-вторых, какое там опровергать - она перепугалась до ...сами знаете чего, небось еще свежо в памяти было, как он клеймо ей накладывал без суда и следствия.
Да и не зря палач так каялся через двадцать лет, ой не зря...

LS пишет:

цитата:

Итого – четыре «за». :) А

Не-не-не. Ваши "за" весьма шатки:) И дают повод для обоснованного сомнения, как показано выше.

 Отправлено: 20.05.09 20:36. Заголовок: Поль Вийяр пишет: А..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

А из чего следует, что прелюбодеяние раньше не всплыло?

*тупя* Раньше чего?
*лезет в книгу* «В ту минуту, когда любовники готовились вместе уехать, их задержали». ИХ задержали. А поводом послужила, по всей видимости, кража и исчезновение монахини. Если их, монахиню и священника, задержали не как брата и сестру, то вот вам два тяжелых преступления, вместо одного: кража церковного имущества и прелюбодеяние клириков. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Речь не о логичности, а о законности, на которую здесь так любят ссылаться.

Не очень понимаю, о чем Вы. :) Лично я ищу не законности, а объяснений событиям и мотиваций поступкам. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Я ж не обязан 700 страниц наизусть помнить.

Хто Вам это сказал??? :))))) Скрытый текст

Ей-ей, я приглашу инквизицию. ;)

цитата:

миледи не убежала из Лилля, а "скрывалась", и только после побега священника они вместе уехали в Берри

У Анны де Бейль после побега из тюрьмы не было возможности куда бы то ни было скрыться: во-первых, она лишилась средств, во-вторых, - провожатого. В XVII веке девушка не могла одна перемещаться по Франции.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Получается, что палаческий брат нисколько не имел претензий к Анютке. И сошелся видимо не потому, что его на аркане тащили. Хм, я начинаю все более и более сомневаться в версии палача, это уж просто какая-то Лолита получается: Гумберт помниццо тоже жаловался, что его 11-летка соблазнила, а он чиста так мимо проходил...

Я тоже вспоминаю Лолиту, когда кто-то заявляет, что шестнадцатилетняя девица не могла совратить священника: типа, этого не может быть, потому что не может быть никогда. :))) Скрытый текст

Вообще-то Гумберт всё убедительно обосновал

.
И еще вспоминаю 14-летнюю Шарлотту Монморанси, которая свела с ума Генриха Четвертого. 17-летнюю вдову де Люиня. Надо сильно плохо знать девиц, чтоб огульно отрицать подобные таланты из-за возраста.

Брат палача настолько не имел к ней претензий, что обвенчав ее с богатым знатным красавцем, отправился туда, где его ждала тюрьма или казнь и удавился.
Палач говорит о том, что его брат был искренне и глубоко верующим. Его никто не заставлял вдаваться в воспоминания и оправдывать брата – миледи собирались казнить и без них. Атос, ёрничая и еще не зная истории палача, называет кюре «почтенным» и «благочестивым», видимо, решив, что это была маска, которую он носил, чтоб выдать замуж любовницу за простофилю, как в каком-нибудь декамероновском сюжете. Описания Атоса и палача - независимые друг от друга - совпадают. Поэтому у нас есть основания доверять палачу. :) А для недоверия ничего нет. (Опять же, кроме отвлеченных обобщений). :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

что Атос мог знать о предыстории всего этого дела?

Атос и палач, не будучи знакомыми, рассказывают две части одной и той же истории, которые идеально дополняют друг друга и в чем-то пересекаются. Рассказ Атоса в Амьене и история палача имеют общие ключевые места: бегство в Берри, приход, жизнь под именем брата и сестры, брак с графом, возвращение лже-брата в Лилль. Палач знает имя Атоса, хотя он его не называл в Армантьере, и место, где он жил.

Миледи говорит, что она воспитывалась в окрестностях Бетюна. Лилль и Бетюн находятся недалеко друг от друга – так случайная обмолвка миледи тоже подтверждает рассказ палача.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Ваши "за" весьма шатки:) И дают повод для обоснованного сомнения, как показано выше.

Доводы «за» основаны на книге и они железобетонны на фоне отсутствия каких-либо реальных «против» в первоисточнике.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

священник был первопроходцем неподнятой целины Анны де Бейль

Вот для этого предположения (как и для отрицания его) у нас точно нет никаких данных. :))))))

 Отправлено: 21.05.09 01:05. Заголовок: LS пишет: *тупя* Ра..

LS пишет:

цитата:

*тупя* Раньше чего?

Раньше того, как палач расправился с миледи. Вы писали выше, что он -де хотел не допустить, чтобы открылось прелюбодеяние - а по мне, так оно было ясно с самого начала. Если священник с монашкой сговариваются бежать вместе из монастыря, да еще чего-то сперли по ходу - ясень пень, они не псалмы вместе распевали.

LS пишет:

цитата:

Лично я ищу не законности, а объяснений событиям и мотиваций поступкам. :)

ну значит у меня был глюк

LS пишет:

цитата:

во-первых, она лишилась средств, во-вторых, - провожатого.

из чего это следует?

LS пишет:

цитата:

В XVII веке девушка не могла одна перемещаться по Франции.

Французы, с которыми я щас работаю, бурно отрицают это утверждение:) Я в 17-м веке не жил и судить не могу. Но если припоминать Дюма, у него девы только так и шастают по дорогам Франции - Мари Мишон помниццо ехала с одной служанкой...

LS пишет:

цитата:

Хто Вам это сказал??? :)))))

Это Я сказал:))
Скрытый текст

в правилах форума тоже ничего такого не записано

LS пишет:

цитата:

когда кто-то заявляет, что шестнадцатилетняя девица не могла совратить священника: типа, этого не может быть, потому что не может быть никогда.

А я такого не заявлял:)) но понимаете, девушка 14-16 лет - это ребенок, можете соглашаться или отрицать, но факт остается фактом. 14-16 лет - ребенок Скрытый текст

если даже грудь выросла, то мозгов еще нет.

И даже если девушка, по глупости или по педагогической запущенности , делает взрослому мужчине авансы - решение о вступлении в порочащую связь всегда принимает мужчина. И конечная ответственность за содеянное всегда лежит на нем.
Скрытый текст

просто по особенностям мужской физиологии:))

И потом, одно дело Генрих IV - гарачый гасконский мужчына, не пропускавший ни одной юбки, и совсем другое - священник, у которого вообще-то борьба с искушениями плоти входит в круг повседневных упражнений.
Тем паче, что он весь такой "искренне верующий" и "благочестивый". Как-то не вяжется одно с другим.
Скрытый текст

"Вы либо крест снимите, либо трусы наденьте"

LS пишет:

цитата:

Брат палача настолько не имел к ней претензий, что обвенчав ее с богатым знатным красавцем, отправился туда, где его ждала тюрьма или казнь и удавился.

Ну да. О том и речь. Имел бы претензии - не стал бы венчать или выдал жениху. А так явно знала кошка, чье мясо съела.

LS пишет:

цитата:

Палач говорит о том, что его брат был искренне и глубоко верующим.

а что он должен был сказать про брата? что он "развратник томный"? тогда весь перформанс с клеймом терял смысл...

LS пишет:

цитата:

называет кюре «почтенным» и «благочестивым», видимо, решив, что это была маска, которую он носил

тем более, что так оно и было:))) Атос его помимо прочего еще негодяем называл и хотел повесить; не думаю, что попадись кюре ему в руки, граф де Ла Фер расплакался бы над трогательной историей Гумберта совращенного священника и осыпал бы его медовыми пряниками.

LS пишет:

цитата:

Описания Атоса и палача - независимые друг от друга - совпадают.

Ни фига не совпадают.

LS пишет:

цитата:

Поэтому у нас есть основания доверять палачу. :)

У меня - нет:))) в том числе и потому, что он уж чересчур бурно каялся 20 лет спустя...

LS пишет:

цитата:

А для недоверия ничего нет.

Я выше ворох поводов накидал:) но это к вопросу о "железобетонности" фактов, основанных на книге :) - два разных человека один и тот же текст могут прочестьи понять совершенно по-разному:) иначе и повода для спора не было бы.
Вы ж юрист, сами понимаете, что толкование одной и той же нормы может быть ооочень различным... При всей железобетонности исходника.

LS пишет:

цитата:

бегство в Берри, приход, жизнь под именем брата и сестры, брак с графом, возвращение лже-брата в Лилль.

ну правильно, это все факты, известные Атосу - с момента его встречи с миледи. Но про предшествующие события, в том числе и про историю начала отношений Анны со священником, он ничего не знал и знать не мог.

LS пишет:

цитата:

Вот для этого предположения (как и для отрицания его) у нас точно нет никаких данных. :))))))

Скрытый текст

не зря же он за ней так бегал:))) да и, пардон, чем больше было любовников, тем сложнее себя в брачную ночь выдать за невинную девушку:)

 Отправлено: 21.05.09 09:28. Заголовок: но понимаете, девушк..

цитата:

но понимаете, девушка 14-16 лет - это ребенок, можете соглашаться или отрицать, но факт остается фактом. 14-16 лет - ребенок

Это сейчас. А тогда, помнится мне, и замуж могли такую выдать. Значит, все-таки женщина, а не ребенок.

 Отправлено: 21.05.09 12:59. Заголовок: Amiga пишет: Значит..

Amiga пишет:

цитата:

Значит, все-таки женщина, а не ребенок.

Физиологически женщина
Скрытый текст

(и то не всегда, организм женщины полностью созревает только к 17-18 годам)

Мозгами и чувствами - ребенок. Что сейчас, что тогда.

Замуж могли выдать и в 12, и в 10 лет.
Скрытый текст

я могу вам рассказать, чем порой заканчивалмсь такие браки с чисто физиологической точки зрения, но вы спать не будете. И как ни крути, по поводу ранних браков я стоял, стою и буду стоять на жесткой позиции - детей трахать нельзя. И в ситуации "девочка 16 лет - взрослый мужик" ответственность за случившееся на мужике. Даже если девочка оооочень плохая и ооочень испорченная.

 Отправлено: 21.05.09 13:41. Заголовок: Мозгами и чувствами ..

цитата:

Мозгами и чувствами - ребенок. Что сейчас, что тогда.

Мозги и чувства - это очень зависит от менталитета, культуры, окружающего социума и т.д.
Нереально сравнивать тогда в 16 лет и сейчас в 16 лет.

 Отправлено: 21.05.09 14:00. Заголовок: Amiga пишет: Мозги ..

Amiga пишет:

цитата:

Мозги и чувства -это очень зависит от менталитета

это в первую очередь зависит от степени здоровья родителей, пола, возраста и состояния здоровья ребенка. Биология-с.

Amiga пишет:

цитата:

Нереально сравнивать тогда в 16 лет и сейчас в 16 лет.

а по мне так очень даже реально."Тогда" девушки были еще менее развиты и продвинуты, чем сейчас, если вы об этом. Прежде всего потому что хуже питались, реже мылись, вели замкнутый образ жизни, имели очень узкий круг общения и однообразные занятия, и ооочень ограниченный доступ к информации. В Интернетах не сидели, все больше вышивали

 Отправлено: 21.05.09 20:52. Заголовок: Поль Вийяр Поль Вийя..

Поль Вийяр
Поль Вийяр пишет:

цитата:

Вы писали выше, что он -де хотел не допустить, чтобы открылось прелюбодеяние - а по мне, так оно было ясно с самого начала.

Извините, похоже мне не удалось верно донести свою мысль. :) Палачу, имхо, не хотелось, чтоб прелюбодеяние фигурировало в суде над братом как отягчающее обстоятельство или самостоятельное преступление. Раз монахини не было, раз она не предстала перед судом вместе со своим подельником - обвинению нечем было особенно оперировать и удовлетвориться только кражей. Скрытый текст

Еще раз повторюсь: это соображение - мое личное имхо, не имеющее никакого обоснования в книге. Таким образом я пытаюсь найти объяснение тому, что палач не сдал Анну де Бейль обратно в тюрьму. Вместе с другим объяснением – неверием палача в способность властей удержать ее за решеткой после первого побега, у меня получается стройная и убедительная версия. На мой, естественно, взгляд.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

из чего это следует?

Из череды событий. Анну де Бейль и кюре поймали перед самым отъездом. Значит, средства, вырученные от продажи краденного (или сами вещи) были при них. При аресте обычно всё конфискуют. Значит, в тюрьму миледи попала с пустыми карманами. Следовательно, бежала тоже с пустыми (если сын тюремщика не был настолько любезен, чтоб положить туда пару монет). Следовательно, там, где ее застал палач, она находилась без провожатого (брат палача еще в тюрьме) и без денег. Следовательно, путешествовать не могла. По моему мнению, именно эти обстоятельства заставили миледи сидеть на одном месте, пока к ней не присоединился кюре. А вовсе не любовь и преданность.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Но если припоминать Дюма, у него девы только так и шастают по дорогам Франции - Мари Мишон помниццо ехала с одной служанкой...

У Анны де Бейль не было служанки и возможности нанять ее.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

девушка 14-16 лет - это ребенок,

В XVII веке это была вполне взрослая личность, учитывая особенности воспитания и отношение общества.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

решение о вступлении в порочащую связь всегда принимает мужчина

По моему скромному мнению, решение о связи принимают оба. И ответственность делится поровну. Но. Слабее всегда тот, кто любит. С него и спросу меньше. :)
Скрытый текст

Кстати, на мозги и физиологию у меня ровно противоположный взгляд. С Вашего позволения, я не стану его развивать. :)

Одна лишь ремарка. Именно потому, что Генрих IV был слишком искушен в отношениях с прекрасным полом, в нем нельзя было заподозрить такую пылкость, граничащую с безумием, которая поставила Европу на грань войны. Из-за 14-летней жеманной чаровницы. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

А так явно знала кошка, чье мясо съела.

Я вижу в его поступках любовь, ревность и отчаяние. Скрытый текст

(В пьесе еще говорится, что кюре был мрачен и очень религиозен. Чем не Фельтон?)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

а что он должен был сказать про брата?

Палач мог вообще ничего не рассказывать: миледи и без его истории наступал кирдык.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Атос его помимо прочего еще негодяем называл и хотел повесить

Во время рассказа в Амьене Атос еще не знал, что кюре сам сдался властям и повесился. Об этом он узнал только от палача. У меня вообще вызывает некоторую озадаченность, что Атос как-то сообразил, что кюре не был братом. Наверное, для брата он вел себя необычно.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Ни фига не совпадают

В чем?

Поль Вийяр пишет:

цитата:

толкование одной и той же нормы может быть ооочень различным...

Конечно. Но если у одной стороны есть реальные основания, а другой – только общие умозаключения, я думаю, перевесит реальность. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

факты, известные Атосу - с момента его встречи с миледи. Но про предшествующие события, в том числе и про историю начала отношений Анны со священником, он ничего не знал и знать не мог.

Я перечисляю моменты, в которых рассказы палача и Атоса совпадают. Естественно, что кое-что им было не известно: Атосу прошлое его жены, палачу – про охоту.
Если Вы представите себе историю Атоса и историю палача в виде двух кругов и наложите их друг на друга, то области, в которых они пересекутся и будут подтверждением правдивости обоих.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

чем больше было любовников, тем сложнее себя в брачную ночь выдать за невинную девушку:)

Средствами для фабрикации искусственной девственности тогда торговал едва ли не каждый аптекарь и акушерка: на них наживались приличные состояния.

Оффтоп: Поль Вийяр пишет:

цитата:

в правилах форума тоже ничего такого не записано

Есть неписанные правила. :))) Шучу.

 Отправлено: 21.05.09 20:56. Заголовок: Поль Вийяр пишет: &..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

"Тогда" девушки были еще менее развиты и продвинуты

Я сейчас читаю чудную работу "Ребенок и семейная жизнь при Старом порядке" (Ф.Арсье). Картина детского воспитания выглядит несколько иначе.

 Отправлено: 21.05.09 21:51. Заголовок: LS пишет: Палачу, и..

LS пишет:

цитата:

Палачу, имхо, не хотелось, чтоб прелюбодеяние фигурировало в суде над братом как отягчающее обстоятельство или самостоятельное преступление.

Тогда понятно. Но это не делает действия палача ни более этичными, ни более законными.

LS пишет:

цитата:

При аресте обычно всё конфискуют. Значит, в тюрьму миледи попала с пустыми карманами.

эээээ... не знаю как сказать поделикатнее на этом форуме...:))) но буду краток: далеко не факт.

LS пишет:

цитата:

Следовательно, там, где ее застал палач, она находилась без провожатого (брат палача еще в тюрьме) и без денег.

не-не-не. Это уже ложная посылка, из серии "шел дождь и два студента". Даже если (допустим) миледи бежала из тюрьмы с пустыми карманами, из этого факта никоим образом не следует, что а) ей некуда было пойти - она же где-то "скрывалась" б) что там, где она скрывалась, у нее не было знакомых или расположенных к ней людей в) что она в принципе не могла найти средств к существованию - тем паче, что вы считаете ее распущенной особой, а она сверх того чрезвычайно красива и на мужчин действует магически.

LS пишет:

цитата:

По моему мнению, именно эти обстоятельства заставили миледи сидеть на одном месте, пока к ней не присоединился кюре.

Во-первых, она не могла знать заранее, что кюре присоединиться к ней - по вашей же версии событий. Во-вторых, миледи - опять-таки по вашей же версии - умна, хитра, инициативна, изворотлива, распущена. Как-то не складывается с ее тпом личности "сидение на одном месте" и ожидание у моря погоды.

LS пишет:

цитата:

А вовсе не любовь и преданность.

а я вот не отметаю этот мотив, иначе с чего бы роскошная Анна так долго возилась с унылым ушлепком в рясе...

LS пишет:

цитата:

не было служанки и возможности нанять ее.

см. выше.

LS пишет:

цитата:

В XVII веке это была вполне взрослая личность, учитывая особенности воспитания и отношение общества.

раньше наступала эмансипация, только и всего. Но если обратиться к реальности, то 14-16 летняя девушка все равно ребенок. Ну не перепрыгнуть планку установленную творцом, не перепрыгнуть:)

LS пишет:

цитата:

По моему скромному мнению, решение о связи принимают оба. И ответственность делится поровну.

однако за растление и связь с несовершеннолетней судят почему-то только одну сторону...
я подразумевал, что технически "вступить в связь" может только мужчина, так что "финальный аккорд" всегда за ним. Не способен контролировать элементарные эмоции - сам себе злобный Буратино, Скрытый текст

а еще рясу надел.

LS пишет:

цитата:

Слабее всегда тот, кто любит. С него и спросу меньше. :)

С чего бы это вдруг?

LS пишет:

цитата:

Кстати, на мозги и физиологию у меня ровно противоположный взгляд.

да, спорить о концептуальных разногласиях я тоже не вижу смысла.

LS пишет:

цитата:

Именно потому, что Генрих IV был слишком искушен в отношениях с прекрасным полом, в нем нельзя было заподозрить такую пылкость, граничащую с безумием, которая поставила Европу на грань войны.

как это нельзя, когда он всю жизнь этим отличался?

LS пишет:

цитата:

Я вижу в его поступках любовь, ревность и отчаяние.

одно не исключает другого. По-вашему, растлитель не может любить и ревновать? Опять -таки вспомним Гумберта:)

LS пишет:

цитата:

Палач мог вообще ничего не рассказывать: миледи и без его истории наступал кирдык.

ну и молчал бы себе в тряпочку, кто его спрашивал вообще-то:)

LS пишет:

цитата:

В чем?

ни в чем:)))

LS пишет:

цитата:

Но если у одной стороны есть реальные основания, а другой – только общие умозаключения, я думаю, перевесит реальность. :)

безусловно:))) но на чьей стороне реальность, обычно решает судья - и тут тоже возможны варианты.

LS пишет:

цитата:

области, в которых они пересекутся и будут подтверждением правдивости обоих.

это будет лишь подтверждением того, что некие факты, изложенные и той и другой стороной, имели место в действительности. Вы же сами их назвали. Но это ничего не проясняет ни в отношениях палача с миледи, ни в ее отношениях с его братом - тем более, ничего не говорит об обстоятельствах начала этой связи.

LS пишет:

цитата:

Средствами для фабрикации искусственной девственности тогда торговал едва ли не каждый аптекарь и акушерка: на них наживались приличные состояния.

признаю, я не так продвинут по части акушерства и гинекологии 17 века, как вы - ну что ж, значит, длчя миледи все упрощалось. надеюсь, она заранее закупилась:))
хотя чегото я впервые о таких средствах слышу. Куда они все потом делись?

LS пишет:

цитата:

Картина детского воспитания выглядит несколько иначе.

есть разные книшшки:)

 Отправлено: 21.05.09 23:36. Заголовок: Поль Вийяр пишет: э..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

это не делает действия палача ни более этичными, ни более законными.

Не спорю. Тем более, что сильно высокую планку этичности обычному палачу XVII века задавать не стоит. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

не знаю как сказать поделикатнее на этом форуме...:))) но буду краток: далеко не факт

На этом форуме??? *ржет* Не знаю, что Вы имели в виду, но напомню, что в Амьене «фальшивые» пистоли Атоса конфисковали безвозвратно. :))))

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Это уже ложная посылка

Ну, не знаю, мне всё кажется довольно логичным: Анна де Бейль в бегах, ее ищут, она даже из города просто так выйти не могла – в городских воротах пачпорт спрашивали. Поскольку она монахиня, и, похоже, сирота, в миру у нее нет места, куда б она могла запросто податься, выбор у нее небольшой: приходится сидеть, где сидится. А для того чтоб мужиков начать охмурять не на панели, нужно как минимум находиться в обществе этих мужиков. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Как-то не складывается с ее тпом личности "сидение на одном месте" и ожидание у моря погоды.

В моем представлении на арест, бегство, осуждение брата палача, клеймение миледи и новый побег ушло всего несколько дней. Максимум – неделя.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

с чего бы роскошная Анна так долго возилась с унылым ушлепком в рясе...

На безрыбье и рак – колбаса. Надо было – и Фельтон сгодился. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Ну не перепрыгнуть планку установленную творцом, не перепрыгнуть:)

Если я не ошибаюсь, Творцом как раз эта планка и установлена – способность к вынашиванию и рождению здорового ребенка у женщин как раз и наступает к 15-17 годам. А остальное зависит от воспитания: Скрытый текст

некоторые и к сорока годам всё еще в детстве пребывают. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

как это нельзя, когда он всю жизнь этим отличался?

Генрих Четвертый отличался любвеобильностью, но не безумствами.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

ну и молчал бы себе в тряпочку, кто его спрашивал вообще-то:)

Вот я и ищу объяснение, зачем палачу понадобилось бы присоединяться к мушкетерам, если б он и его брат в этой истории сыграли неприглядную роль? Ведь когда поступаешь низко или несправедливо в рамках своей собственной морали, не станешь же об этом звонить по доброй воле? С другой стороны, зачем приниматься в свое оправдание лгать, если тебя никто не спрашивает? Вот какие соображения исключают из моей версии ложь и сознательное искажение фактов палачом. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

это будет лишь подтверждением того, что некие факты, изложенные и той и другой стороной, имели место в действительности.

Если часть сказанного – правда, значит, у нас есть основание предполагать, что целое – тоже правда. Не так ли?

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Но это ничего не проясняет ни в отношениях палача с миледи, ни в ее отношениях с его братом - тем более, ничего не говорит об обстоятельствах начала этой связи.

Из того, что мне известно о миледи, мне сложно создать образ невинной овечки, совращенной распутным кюре. В миледи Дюма нет обиды, нет ни одного светлого или доброго движения души, в ней не заметны остатки чего-то разрушенного. Из того, что известно о кюре (его бегство из Берри обратно в Лилль и самоубийство), легко читается сильное глубокое чувство молодого человека. На этой канве характеров можно достроить вполне парвдоподобные отношения между героями.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

я не так продвинут по части акушерства и гинекологии 17 века

Об этом часто упоминается в художественной литературе Возрождения, а также в некоторых работах по истории, особенно по истории нравов. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Куда они все потом делись?

Туда же куда подевались волшебные зубы драконов, мощи святых, шпаги, перья для письма, дамские седла и всё остальное, в чем пропала надобность.

 Отправлено: 22.05.09 05:40. Заголовок: Amiga пишет: Мозги ..

Amiga пишет:

цитата:

Мозги и чувства - это очень зависит от менталитета, культуры, окружающего социума и т.д.

Совершенно верно, но человека можно считать более или менее сформировавшимся в социальном плане, когда он на опыте выработает определенную линию поведения в разных сферах жизни. У девочки-подростка, воспитывашейся в монастыре, такие возможности были существенно ограничены.

 Отправлено: 22.05.09 09:15. Заголовок: Из того, что мне изв..

цитата:

Из того, что мне известно о миледи, мне сложно создать образ невинной овечки, совращенной распутным кюре. В миледи Дюма нет обиды, нет ни одного светлого или доброго движения души, в ней не заметны остатки чего-то разрушенного. Из того, что известно о кюре (его бегство из Берри обратно в Лилль и самоубийство), легко читается сильное глубокое чувство молодого человека. На этой канве характеров можно достроить вполне парвдоподобные отношения между героями.

У меня всегда был такой же точно взгляд.

 Отправлено: 22.05.09 09:17. Заголовок: Никакой суд, как вид..

Джоанна

цитата:

Никакой суд, как видим, миледи к клейму не приговаривал. Почему - вопрос десятый. Не приговорил, и все тут. Стало быть, произвол.

Никто и не говорит, что палач поступил законно. А вы что-то имеете против произвола?

 Отправлено: 22.05.09 12:26. Заголовок: LS пишет: Не знаю, ..

LS пишет:

цитата:

Не знаю, что Вы имели в виду, но напомню, что в Амьене «фальшивые» пистоли Атоса конфисковали безвозвратно. :))))

Я имел в виду совсем-совсем другое.
Скрытый текст

*шепотом* судя по всему вы даже не представляете, как и куда женщина может спрятать деньги или побрякушку:)) и не только туда, куда вы сейчас подумали:))))

LS пишет:

цитата:

Ну, не знаю, мне всё кажется довольно логичным

кароче, предлагаю считать, что обсудили, разобрали, и остались каждый при своем мнении.А то по кругу пойдем, не люблю я этого...

LS пишет:

цитата:

В моем представлении на арест, бегство, осуждение брата палача, клеймение миледи и новый побег ушло всего несколько дней. Максимум – неделя.

В моем представлении больше. Но пусть даже и неделя... В известных обстоятельствах и промедление в несколько часов смерти подобна.

LS пишет:

цитата:

она даже из города просто так выйти не могла – в городских воротах пачпорт спрашивали.

какой-такой паспорт? Это что, все горожане и крестьяне, которые с корзинками-поклажей-гусями через ворота ежедневно шарились с рассвета до заката, паспорта имели и каждый раз их показывали??? че-то сомнительно. Сцылку на источник, будьте любезны!
ну пусть даже и спрашивали... чего, такая женщина как миледи не сворует или не купит себе ксиву? Да не смешите меня! опять же из города можно не только через ворота выйти, всегда есть лазейки.
впрочем, мы снова тут в области догадок ипредположений.

LS пишет:

цитата:

Надо было – и Фельтон сгодился. :)

Фельтон ей для работы был нужен, и действительно на безрыбье, она с ним очень быстро развязалась. А с кюре у нее "типа любооооовь", и достаточно долго.

LS пишет:

цитата:

способность к вынашиванию и рождению здорового ребенка у женщин как раз и наступает к 15-17 годам.

тока к 18. До 18 лет у человеческой особи женска полу (европейской белой расы) не вырабатывается вв организме ряда важных гормонов и кое-каких веществ. Почему вы думаете дети мерли как мухи и столько выкидышей было? в том числе - из-за слишком юного возраста матерей.
Скрытый текст

с биологической т.з., оптимальный срок первых родов ваще 21 год, а вторых - 24-25, далее везде с интервалом минимум 1,5-2 года. Но это мы офф-топим по страшному. Да, и опять же - способность к вынашиванию и рождению к мозгам и социализации никакого отношения не имеет:)

LS пишет:

цитата:

отличался любвеобильностью, но не безумствами.

Н-да?

LS пишет:

цитата:

Вот я и ищу объяснение, зачем палачу понадобилось бы присоединяться к мушкетерам, если б он и его брат в этой истории сыграли неприглядную роль?

Здрасте-приехали! Да затем и присоединяться - шоб миледи наверняка на тот свет отправить, очень это палачу было нужно судя по всему! Он когда ее узнал, наверно офигел что свидетель-то жив оказывается... Очень как раз распространенное поведение!
Ну и при этом окончательно скрыть свою неприглядную роль, и гадкие поступки брат, да еще хорошим остаться перед собой, и найти железобетонное оправдание!
*вы идеалист порядочный, коллега, как я посмотрю, и питаете иллюзии насчет рода человеческого...*

LS пишет:

цитата:

Не так ли?

Не так. Большинство преступников на допросах не лгут, а как раз говорят полуправду. "Тут помню, тут не помню. А тут помню, но с ног на головы переворачиваю". Излюбленный прием. Если б следаки по "части правды" по умолчанию предполагали бы, что и все правда - у нас 90% преступников гуляло бы на свободе. Задача следствия как раз и состоит в том, чтобы из всего объема информации вычленить правду и ложь.

LS пишет:

цитата:

мне сложно создать образ невинной овечки, совращенной распутным кюре.

LS пишет:

цитата:

В миледи Дюма нет обиды, нет ни одного светлого или доброго движения души, в ней не заметны остатки чего-то разрушенного.

я сторонник Хеллингера: все люди хорошие:) но нарушение порядка в системе делает из них страшилищ.
Вот я как раз не верю, что миледи появилась из материнского чрева с длинной синей бородой злобной фурией без чести и совести. Характер не вырастает из-под земли, всегда что-то влияет на его формирование. И вот на характер миледи как раз очень и очень могло повлиять раннее совращение. Повторюсь, когда юная девочка живет в монастыре, в замкнутом пространстве, ей очень трудно вот так просто на ровном месте "стать дурной и испорченной". значит, был некий пример перед глазами, дурные воспитатели и пр. .
Совратили - а дальше пошло-поехало: связь которую скрывать трудно и опасно, решение сбежать из страза разоблачения, кража "денег на дорогу", тюрьма, побег, незаконное клеймение, еще какие-то злоключения , брак с графом де Ла Фер в том числе и как способ избавиться от Гумберта, ну и как кульминация - дикая жестокость мужа...
Скрытый текст

я тут уже поминал свою знакомую, проработавшую 16 лет инспектором по делам несовершеннолетних. История миледи - очень типичная история неблагополучной девочки-подростка...

LS пишет:

цитата:

Из того, что известно о кюре (его бегство из Берри обратно в Лилль и самоубийство), легко читается сильное глубокое чувство молодого человека.

мне читается паталогическая ревность и депрессия (вспомните что Гумберт творил после бегства Лолиты) + раскаяние из-за содеянного. Напомню, что убиение себя - страшнейший грех по христианским меркам, но значит кюре было уже все равно, он содеял что-то такое, что считал себя достойным ада. и это явно не кража утвари. Вот растление девочки - повод, ага.

LS пишет:

цитата:

Об этом часто упоминается в художественной литературе Возрождения, а также в некоторых работах по истории, особенно по истории нравов. :)

не встречал. что касается истории нравов, "все врут календари".

LS пишет:

цитата:

и всё остальное, в чем пропала надобность.

Скрытый текст

хм... отппала надобность?:) то-то у нас такие очередина хирургическое восстановление девственности...если б кто-нибудь предлагал нехирургическое средство, он бы озолотился. :)

 Отправлено: 22.05.09 14:47. Заголовок: А с кюре у нее "..

цитата:

А с кюре у нее "типа любооооовь", и достаточно долго.

Я уверена, что с кюре у нее было точно то же, что и с Фельтоном - нашелся влюбленный идиот, которого можно было использовать для своих целей.

цитата:

Вот я как раз не верю, что миледи появилась из материнского чрева с длинной синей бородой злобной фурией без чести и совести. Характер не вырастает из-под земли, всегда что-то влияет на его формирование.

Из чрева матери - нет. Но что и в какой момент случилось или случалось потом - неизвестно. Если бы все плохие люди были кем-то совращены в детстве - все было бы в этом мире очень просто. Увы, это не так.

От модератора.
Продолжение в теме "Оффтоп про миледи - 2"