Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.05.09 15:26. Заголовок: Оффтоп про миледи (выделено из темы о Мордаунте)

Ув. Amiga, в Армантьере мушкетеры лишь взяли на себя исполнение функций, которые в свое время не смогла довести до конца система правосудия. Ведь миледи была осуждена и английским, и французским судами, и избежала наказания лишь благодаря своим внешним данным, изворотливому уму, лисьей хитрости и невероятной везучести. Мушкетеры лишь придали всему действу видимость официальной процедуры, чтобы завершить начатое другими, поэтому назвать их судьями я не могу - ее давно осудили другие.

 Отправлено: 13.05.09 15:39. Заголовок: Freelancer пишет: Н..

Freelancer пишет:

цитата:

Ну а сами-то мушкетеры в смерти миледи каким боком виноваты? Они были в сцене суда по большому счету свидетелями, а судьями стали поневоле

Насчет этого я уже писал, поэтому отвечу кратко: Мордаунт исповедовал принцип коллективной ответственности, но в значительно меньшей степени, чем граф Монте-Кристо. Но и говоря языком уголовного кодекса, который мы все должны чтить, деяние попадает под квалификацию "предумышленное убийство, совершенное организованной группой" - где каждый несет свою ответственность. Палач-то он как раз меньше всех виноват, ибо исполнитель, да еще ему и "охранный лист" показали за подписью кардинала, и уж это просто так совпало, что он оказался "роялем в кустах" для миледи. А основная вина на Атосе и лорде Винтере.

Freelancer пишет:

цитата:

Не тащить же ее под белы рученьки пред светлы очи его высокопреосвященства, в самом деле (при этом не имея возможности хотя бы немного рассчитывать на справедливый и непредвзятый суд)?

Почему же? Ришелье все рассудил вполне справедливо, просто миледи на тот момент уже не было в живых.

Джоанна пишет:

цитата:

Я уже давным давно заметила, что наиболее красивые и громкие высказывания о благородстве при применении к практическим ситуациям мигом обрастают множеством оговорок, уточнений, исключений и прочих экивоков. Отсюда и мое скептическое отношение к ним.

О да, о да. Истинное благородство, оно и вовсе молчаливо. Да и встречается редко, чего уж там.

Евгения пишет:

цитата:

некоторые слова Вашего последнего поста в предыдущей закрывшейся теме вынуждают меня еще раз обратиться к Вам с просьбой воздержаться от употребления на форуме не слишком-то литературных выражений.

*покаянно прижимая руку к груди* простите, простите. Сорвалось. Это все мой дьявольский темперамент.

Amiga пишет:

цитата:

что было бы, если бы вдруг против всякой логики приласканный и принятый Винтером ублюдок, выросший у него в доме, узнал бы, став взрослым, правду о своей матери.

В этом случае ему неоткуда было бы узнать, да и повода не было бы доискиваться. "Умерла так умерла". А узнал бы - не поверил, потому что добрый и ласковый приемный папа всей своей жизнь демонстрировал бы абсурдность утверждения, что он может быть каким-то боком причастен к смерти светлого ангела мамы.
Вы же сама мать, да? И при этом отрицаете огромную роль социальной среды и воспитания в формировании личности?

Amiga пишет:

цитата:

Например, с д'Артаньяном ;)))

Не-а. Ситуация с д'Артаньяном на расплату с убийцей никоим образом не тянет:) Во-первых, предстоит честная дуэль, во-вторых, Дарт сам к девушке с ножом к горлу пристал "дай, дай мне, Эсмеральда", в-третьих, на тот момент они уже давно знакомы, Дарт ходит в поклонниках и там "почти любов".
Наверное, LS имел в виду каой-то другой эпизод, но все равно не помню.

 Отправлено: 13.05.09 16:46. Заголовок: Так в том все и дело..

Так в том все и дело, что миледи уже была минимум дважды осуждена судами Франции и Англии. И прошу заметить, что отсечение головы - намного менее позорный и существенно более гуманный способ казни, чем тот, к которому ее приговорил английский суд (то есть - Тайбернская виселица), поскольку побегом из-под стражи миледи не только напрочь уничтожила все шансы на помилование, но и попутно совершила еще одно преступление (имею в виду наущение к убийству Бекингэма). Так что, несмотря на самосуд, мушкетеры действовали в интересах 2 королевств. Да и самосудом назвать это сложно, учитывая то, что у них был охранный лист "на предъявителя", подписанный премьер-министром их страны, и этот лист оправдывал их ЛЮБЫЕ действия. Они могли, предъявив письмо кардинала, Бастилию по кирпичикам разобрать вместе с Лувром, и никто бы им не смог помешать, кроме ЕВП. Вся проблема лишь в том, что какой-то французский печник не уделил надлежащего внимания звукоизоляции, а господа мушкетеры, как оказалось, обладают тонким слухом...

 Отправлено: 13.05.09 18:33. Заголовок: Freelancer пишет: Т..

Freelancer пишет:

цитата:

Так в том все и дело, что миледи уже была минимум дважды осуждена судами Франции и Англии.

Какими-какими судами была осуждена миледи?
Анна де Бейль была заклеймлена не по приговору суда, ибо из тюрьмы благополучно бежала, а исключительно самоуправством палача (прошу заметить, мстившего за брата). В Англии и вовсе никакого суда не было - только левый приказ о ссылке, ни весть как добытый Винтером, где к тому же было вписано чужое имя...

Затем, ни в том, ни в другом случае миледи не была (бы) приговорена к смерти! Наказание за воровство - клеймо, за двоемужие - ссылка.

Freelancer пишет:

цитата:

поскольку побегом из-под стражи миледи не только напрочь уничтожила все шансы на помилование, но и попутно совершила еще одно преступление (имею в виду наущение к убийству Бекингэма).

Содержание под стражей было незаконным - ее же не в тюрьму посадили, а удерживали "в гостях" у деверя. Наущение к убийству Бэка недоказуемо (никто не был свидетелем, а Фельтон все взял на себя), а кроме того, здесь-то миледи как раз выполнила приказ Риша, то есть это она действовала в интересах Франции, а отнюдь не Винтер и не мушкетеры.

Freelancer пишет:

цитата:

Да и самосудом назвать это сложно, учитывая то, что у них был охранный лист "на предъявителя", подписанный премьер-министром их страны, и этот лист оправдывал их ЛЮБЫЕ действия.

Скажем так: этот лист снимал с них уголовную ответственность, то есть Риш как бы заранее все брал на себя, однако самосуд от этого не перестал быть самосудом, а убийство-убийством. Не говоря уж о том, что охранный лист был выдан миледи - агенту Ришелье, а не мушкетерам - предателям интересов Франции на тот момент, здесь я абсолютно согласен с Клинком. И вырван был у девушки шантажом и угрозами, буквально под дулом пистолета - хорошо хоть у Атоса в тот момент хватило благородства не стрелять в женщину в упор... хотя, может, это было не благородство, а здравый смысл: ведь тогда его посадили и охранный лист отняли.
Да, все непросто, непросто, непросто:))

Рони пишет:

цитата:

Спасибо, на этот раз Вы не исказили мою мысль – независимо от того, с кем он имеет дело, благородный человек ведет себя всегда благородно, но не всегда одинаково!

Рони пишет:

цитата:

даже о таких простых вещах, типа благо ли дождь, допустимо ли дарить цветы и т.д. можно говорить только применимо к конкретной ситуации…

Браво! Вы все-таки учитесь, ура. Значит, Ваши оппоненты не зря старались Рони пишет:

цитата:

Атос, вонзающий кинжал в пределах самообороны в человека, пытавшегося убить его друзей, и который продолжит эти попытки, если его не уничтожить. И Мордаунт, вонзающий кинжал в раскаявшегося старика,

ну ващета Атос полностью признал моральное право Мордика его утопить, ибо начал героически тонуть, и заколол парня потому, что ближе ко дну все-таки вспомнил про собственного сыночка. И так как выбор был небогат, то и воспользовался ножиком.

Рони пишет:

цитата:

И Мордаунт, вонзающий кинжал в раскаявшегося старика,

"Воля да Васко! Торрес, подтверди!" Уж это, сударыня, иначе как рукой Провидения не назовешь. Палач спокойно умер бы в своей люле, если бы Мордика под видом священника не пригнал пинками сынок Атоса. И здесь, услышав из уст непосредственного исполнителя историю убиения мамы с красочными подробностями, Мордик впал в аффект - ну совсем как граф де Ла Фер много лет назад, когда клеймо увидел...:) ну хоть вешать не стал или там на куски кромсать, нежно заколол кинжальчиком

Рони пишет:

цитата:

(при предъявлении документа, подписанного первым министром и главой церкви)

не позорьтесь глава католической церкви - Папа, а отнюдь не кардинал, а власть светская и духовная ващета не одно и то же:))

 Отправлено: 13.05.09 18:53. Заголовок: Хорошо, если наказан..

Хорошо, если наказание за воровство - клеймение, а за двоемужие - ссылка, тогда, объясните мне, пожалуйста, за какое такое "двоемужие" лорд Винтер предлагал миледи выбор между ссылкой и виселицей? И более того, почему миледи не послала деверя ко всем чертям, а предпочла перспективу ссылки? Значит, "знает кошка, чье мясо съела", и решила не искушать почем зря судьбу, потому что знала, что крыть в случае суда ей будет нечем...

 Отправлено: 13.05.09 19:02. Заголовок: Freelancer пишет: з..

Freelancer пишет:

цитата:

за какое такое "двоемужие" лорд Винтер предлагал миледи выбор между ссылкой и виселицей?

чистое имхо - но по-моему он просто девушку пужал, чтоб не рыпалась:) будь у него малейшая возможность послать ее в петлю, он бы послал без всякого "с вашего позволения".

Freelancer пишет:

цитата:

И более того, почему миледи не послала деверя ко всем чертям, а предпочла перспективу ссылки?

она таки и послала - совратила Фельтона и смылась. А когда Винтер к ней с наездами пришел, чего ей было делать-то? Сидит под замком, время идет, а надо задание Риша выполнять. Понятно, что когда тебе предлагают немедленную смерть или отсроченное наказание, выбираешь второе. потому что тогда появляется свобода для маневра. Или вы не согласны?:)

офф-топ: зачОтный у вас юзерпик!

 Отправлено: 13.05.09 19:15. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Д..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Да уж, работали ребята по-крупному... Занятно, кстати, что мама организовала убийство Бэка, фактического правителя Англии на тот момент, а сын "взял выше" и самому корою башку оттяпал. Продолжил семейну династию, так сказать.

Точно династия, и думаю именно рассказ лорда Винтера о том, как его мама «заставила человека до тех пор справедливого и доброго, заколоть герцога Бекингема» и побудил в юноше здоровий дух соперничества, типа раз мама «Антихриста», то я хоть «Навуходносора» завалю, а то неудобно перед такой славной мамой.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Мордик парняга простой, но и Кромвель не Ришелье, вот и персонал у него похуже. И однако же: Карла собственноручно замочил, а с фелукой ему просто не повезло. Бывает:)

Н-да, впрочем, его смерть более логична, чем у матушки, которую Дюма заставил почему-то сидеть у печки, ожидая когда ее убьют. Парень погиб,, когда пробовал применить оружие, обращаться с которым не был обучен. К тому же, качества хорошие для кавалериста (типа злости), для минера откровенно вредны.

Freelancer пишет:

цитата:

Хотя, сказать по правде, в чем-то я мог бы его чисто по-человечески понять, но очень уж бесчеловечные методы он использовал....

Не смешите. Методы в той ситуации чел выбирал прямо таки архигуманные. Но не хотел он помучить врагов, не хотел. А зря!

Freelancer пишет:

цитата:

а судьями стали поневоле, так как полюбовно с мадам де Ла Фер договориться было невозможно, о чем свидетельствует текст романа

Вполне возможно было договориться и как свидетельствует текст романа Атос и д’Артаньян даже обсуждали такую возможность но просто не захотели. Предпочли сдать ее англичанам во время выполнения задачи госважности.

Freelancer пишет:

цитата:

Так в том все и дело, что миледи уже была минимум дважды осуждена судами Франции и Англии. И прошу заметить, что отсечение головы - намного менее позорный и существенно более гуманный способ казни, чем тот, к которому ее приговорил английский суд (то есть - Тайбернская виселица), поскольку побегом из-под стражи миледи не только напрочь уничтожила все шансы на помилование,...

Вы хоть книгу-то читали. Не один суд ее не к чему никогда не приговаривал. Винтер и Бекингем решили ее в административном порядке сослать в колонии.

Freelancer пишет:

цитата:

, но и попутно совершила еще одно преступление (имею в виду наущение к убийству Бекингэма).

Вообще-то это называется не преступление, а «подвиг разведчика». Типа того, как белорусская партизанка подло заминировала кровать нещастного гауляйтера Кубе.

Freelancer пишет:

цитата:

, Так что, несмотря на самосуд, мушкетеры действовали в интересах 2 королевств.

Мушкетеры, будучи на службе короля Франции, действовали в интересах Англии, с которой Франция на тот момент находилась в состоянии войны. Что барышни иногда не понимают, как это называется, еще понятно ....

Freelancer пишет:

цитата:

Да и самосудом назвать это сложно, учитывая то, что у них был охранный лист "на предъявителя", подписанный премьер-министром их страны, и этот лист оправдывал их ЛЮБЫЕ действия. Они могли, предъявив письмо кардинала, Бастилию по кирпичикам разобрать вместе с Лувром, и никто бы им не смог помешать, кроме ЕВП. Вся проблема лишь в том, что какой-то французский печник не уделил надлежащего внимания звукоизоляции, а господа мушкетеры, как оказалось, обладают тонким слухом...

Короче, кражу подобной бумаги можно расценивать только как серьезно отягчающую вину обстоятельство.

 Отправлено: 13.05.09 19:33. Заголовок: Ув. Поль Вийяр, хоте..

Ув. Поль Вийяр, хотелось бы напомнить Вам об одном немаловажном моменте. Если уж говорить о соизмеримости вины м-м де Ла Фер и мушкетеров, давайте-ка посчитаем то количество невинных человеческих жертв, которое оставили после себя эти люди. Имхо - не стоит брать в расчет убитых на войне (мушкетеры - солдаты, а хуже солдата-пацифиста может быть только командующий-пацифист), в пьяных потасовках (где пьют, там и бьют) и на дуэлях (мужчины и дворяне - без дуэлей не обойтись). После совсем нетрудных подсчетов Вы по-прежнему полагаете, что мушкетеры сделали с точки зрения закона и здравого смысла неправильно, казнив ее, эту "беззащитную женщину, прекрасную, как сама любовь"?

 Отправлено: 13.05.09 19:44. Заголовок: Ув. Клинок, кражи бу..

Ув. Клинок, кражи бумаги не было - ознакомьтесь с трактовамием термина "кража", которое указано в уголовном кодексе, а также других документах. У Атоса был выбор: или получить этот документ (чтобы лишить миледи ее оружия), либо пустить себе пулю в лоб (знал об опасности, которая нависла над друзьями, и не помог им), либо молча сидеть ждать, пока миледи от щедрот своих пришлет второй ящичек анжуйского (вот только второго Бризмона в наличии не оказалось), или ждать конвойных от ЕВП (если бы миледи предпочла сделать все "по законам военного времени"). Какой из этих вариантов Вам кажется наиболее адекватным и разумным в сложившейся конкретной ситуации? ;-)

 Отправлено: 13.05.09 19:51. Заголовок: Freelancer пишет: Е..

Freelancer пишет:

цитата:

Если уж говорить о соизмеримости вины м-м де Ла Фер и мушкетеров, давайте-ка посчитаем то количество невинных человеческих жертв, которое оставили после себя эти люди.

Вам действительно хочется подсчитать?:) Че-то мне кажется, что расклад будет не в пользу мушкетеров:))
ну а так ваще хочу прибегнуть к излюбленному аргументу, который уже обмусолили на этом форуие: типа что подлость и жестокость одного злодейского злодея не дает права положительным героям поступать так же. Мушкетеры ведь у нас положительные, да?:)
Я-то ваще считаю, что у Дюма все хороши гуси:) за что и люблю старика.

Freelancer пишет:

цитата:

мушкетеры сделали с точки зрения закона и здравого смысла неправильно, казнив ее, эту "беззащитную женщину, прекрасную, как сама любовь"?

Ога:))) С точки зрения здравого смысла, женщину можно убить только в одном случае: когда она сражается против тебя с оружием в руках как солдат вражеской армии, то есть - в бою. Там гендерные различия временно стираются.
ну а так, в большинстве цивилизованных стран, в том числе и в РФ с начала 90-х, к женщинам смертная казнь не применяется.

 Отправлено: 13.05.09 19:55. Заголовок: Поль Вийяр пишет: В..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Вам действительно хочется подсчитать

Мне, по крайней мере, очень хочется:)
На протяжении всей дискуссии фактов защитники Мордаунта привели крайне мало, увы.
Жду перечисления:)
Единственная просьба - не включать в реестр убитых на войне и на дуэли, поскольку там противник на равных и шансы у них одинаковые.
Поль Вийяр пишет:

цитата:

типа что подлость и жестокость одного злодейского злодея не дает права положительным героям поступать так же.

В данном случае цитата звучит немного иначе - то, что к Мордаунту несправедливо отнеслись не давало ему никакого права поступать так, как он поступал.

 Отправлено: 13.05.09 19:58. Заголовок: Freelancer пишет: У..

Freelancer пишет:

цитата:

Ув. Клинок, кражи бумаги не было - ознакомьтесь с трактовамием термина "кража", которое указано в уголовном кодексе, а также других документах.

ОК, кражи не было, был грабеж: "открытое хищение чужого имущества", это трактовка УК:)))
Да еще сверх того шантаж и угроза убийством - тоже уголовно наказуемые деяния. :)
Другой вопрос, что выхода у Атоса действительно не было, после того, что он услышал - Дарта иначе было не спасти, кроме как отобрав охранный лист. Так что поступок Атоса как друга Дарта абсолютно оправдан и логичен. Но и де-юре,и де факто его действия - преступления. Увы.

 Отправлено: 13.05.09 20:00. Заголовок: Давайте посчитаем чи..

Давайте посчитаем число трупов, которыми господа мушкетеры устлали свой жизненный путь (битвы, кабаки и переулки, дуэли не в счет - для чистоты эксперимента). Итак, кто номер первый в списке?

 Отправлено: 13.05.09 20:09. Заголовок: Поль Вийяр пишет: О..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

ОК, кражи не было, был грабеж: "открытое хищение чужого имущества", это трактовка УК:)))

Где доказательства того, что бумага принадлежала именно Миледи?:)
Там было ее имя, собственность Миледи была чем-то подтверждена?:)

 Отправлено: 13.05.09 20:10. Заголовок: Простите, ув. Поль В..

Простите, ув. Поль Вийяр, но где в тексте указано, что охранный лист ЕВП в самом деле ПРИНАДЛЕЖАЛ миледи??? Разве есть в нем формулировка "Все, что сделала Анна де Бейль aka графиня де Ла Фер aka миледи Винтер... " и дальше по списку, или подобная ей? Лист выдан на предъявителя, значит КРАЖИ или ГРАБЕЖА не было - с точки зрения закона невозможно отнять у человека то, что ему не принадлежит по праву. И с точки зрения закона Атос чист как стеклышко, даже более того - действовал в пределах необходимой самообороны, используя доступные ему средства, к коим можно отнести назидательную речь и его табельное оружие, коим он не воспользовался по назначению. :-)

 Отправлено: 13.05.09 20:43. Заголовок: а почему она у Атоса..

цитата:

а почему она у Атоса возникла - в условиях той же морали?

Как минимум не совсем той же, ведь, во-первых, люди все же разные, разной судьбы, во-вторых, Атос небыл человеком, близким ко двору, а наоборот, разменял Париж на провинциальное уединение. К тому же, как Вы помните, усыновление ребенка фактически придало Атосу новый, весьма мощный импульс к жизни и спасло его от весьма вероятного физического и морального разложения. Не случайно сам граф говорил, что благодарен этому мальчику за свое собственное спасение.

цитата:

При том, что у него мягко говоря тоже не могло быть полной уверенности, что ребенок - его, да и матушка была отнюдь не ангел с крыльцами. Однако ж он на это подписался. Так что не все так однозначно.

Это что, шутка юмора такая, или Вы совершенно серьезно ставите в один ряд Мари Мишон и Миледи? Что-то не припоминаю, чтобы графиня де Шеврез была заклейменной преступницей и серийной убийцей.

 Отправлено: 13.05.09 20:58. Заголовок: Поль Вийяр На посты..

Поль Вийяр
На посты №174 и 176

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Но и говоря языком уголовного кодекса, который мы все должны чтить, деяние попадает под квалификацию "предумышленное убийство, совершенное организованной группой" - где каждый несет свою ответственность.

Моя защита мушкетеров в Армантьерском деле строилась бы на квалификации их действий как необходимой самообороны. До этого они испробовали все способы защиты от миледи и все они оказались не эффективными. А их жизнь подвергалась серьезной угрозе. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Наказание за воровство - клеймо, за двоемужие - ссылка.

Вы ошибаетесь, сударь. За двоемужие вешали. За воровство священных сосудов лже-брату миледи дали 15 лет в кандалах. За воровство серебряного блюда Карл IX повесил своего повара. Клеймо – не наказание. Оно – регистрационный знак совершенного тяжкого преступления.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Какими-какими судами была осуждена миледи?

Например, феодальным судом в Берри. :) Чрезвычайным военным судом в Портсмуте. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

ее же не в тюрьму посадили, а удерживали "в гостях" у деверя

Напомню, деверь был военным комендантом порта во время ведения войны.

цитата:

чистое имхо - но по-моему он просто девушку пужал, чтоб не рыпалась:) будь у него малейшая возможность послать ее в петлю, он бы послал без всякого "с вашего позволения".

Позвольте ответить своим имхом. Отсылая миледи под вымышленным именем в колонии (вместо Тайберна), Винтер еще заботился о таких мелочах, как чистота своего имени. Для Тайберна нужен был открытый уголовный процесс.
Позже, наученный горьким опытом, он уже не побоится условностей и будет полоскать имя своей семьи, объявляя жену брата малопочтенной женщиной, а ее ребенка бастрадом.

 Отправлено: 13.05.09 21:44. Заголовок: Nataly пишет: Где д..

Nataly пишет:

цитата:

Где доказательства того, что бумага принадлежала именно Миледи?:) Там было ее имя, собственность Миледи была чем-то подтверждена?:)

Freelancer пишет:

цитата:

ув. Поль Вийяр, но где в тексте указано, что охранный лист ЕВП в самом деле ПРИНАДЛЕЖАЛ миледи???

Вам свидетельства Ришелье и Атоса достаточно? :)) Риш собственноручно выписал охранную грамоту и отдал ее миледи. Будете спорить, что с этого момента этот листочек стал ее собственностью? Атос слышал, как миледи просит охраный лист, и слышал, что Ришелье согласился эту просьбу исполнить. За тем и шел, собссна - отобрать.
ващета собственность (ну чтоб совсем не было недоразумений) есть не что иное как право пользования, владения и распоряжения вещью. У кого -то тут есть сомнения, что миледька имела право владеть, пользоваться и распоряжаться листочком, который был выписан по ее просьбе и ей собственноручно передан?:)
Вот Атос ее этого права и лишил:) Незаконно и с применением насилия и угроз:)

Custard Pie пишет:

цитата:

Как минимум не совсем той же, ведь, во-первых, люди все же разные, разной судьбы, во-вторых, Атос небыл человеком, близким ко двору, а наоборот, разменял Париж на провинциальное уединение.

Люди разные, судьбы разные, а мораль одна - дворянская. Так что мог Винтер поступить достойно, мог. Но не захотел.

Custard Pie пишет:

цитата:

Не случайно сам граф говорил, что благодарен этому мальчику за свое собственное спасение.

И Винтер мог бы поступить по примеру Атоса, ибо человек мягко говоря не святой жизни.

Custard Pie пишет:

цитата:

Вы совершенно серьезно ставите в один ряд Мари Мишон и Миледи

Совершенно серьезно.

Custard Pie пишет:

цитата:

графиня де Шеврез была заклейменной преступницей и серийной убийцей.

Ей просто больше повезло:) Хотя на месте Риша я б ее тоже заклеймил.
А женщины серийными убийцами не бывают, это вам любой психиатр подвердит:)

LS пишет:

цитата:

Моя защита мушкетеров в Армантьерском деле строилась бы на квалификации их действий как необходимой самообороны.

Мои обвинения строились бы на инкриминации мушкетерам и Винтеру предумышленного убийства в составе организованной вооруженной группы, похищения человека, издевательства, подлога (грамота, предъявленная Атосом палачу, не была официальным судебным решением и кроме того, была украдена). При этом Атос пошел бы как организатор, Винтер - как подстрекатель, а палач - как соучастник (ибо был введен в заблуждение).
Думаю, что доказать превышение пределов необходимой самообороны не составило бы труда:)

LS пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь, сударь. За двоемужие вешали. За воровство священных сосудов лже-брату миледи дали 15 лет в кандалах. За воровство серебряного блюда Карл IX повесил своего повара. Клеймо – не наказание. Оно – регистрационный знак совершенного тяжкого преступления.

ОК, это только подтверждает мою точку зрения - значит, ни суда, ни официального судебного решения по поводу двоемужия не было, ибо не было доказательств. А был только сугубый произвол Винтера и Бэка. Что до сосудов, их помнится свистнула ни миледи, а ее полюбовник.
Клеймо безусловно наказание, так как накладывается только по приговору суда.

LS пишет:

цитата:

Например, феодальным судом в Берри. :)

ах, вы все про свое "право сеньора":)) я по-прежнему щитаю, что никакого суда не было а был аффект обезумевшего мужа. Тем паче что про суд в Берри в книге нет ни слова, ну если не считать таковой короткую "отмазку" перед Дартом.
чиво за военный суд в Портсмуте? Миледи на нем присутствовала, или она - военная преступница?

LS пишет:

цитата:

Напомню, деверь был военным комендантом порта во время ведения войны.

И чего из этого? Он с миледи общался как родственник, а не как официальное лицо.

 Отправлено: 13.05.09 21:53. Заголовок: Amiga пишет: Ооооо,..

Amiga пишет:

цитата:

Ооооо, ну Фельтону она вообще много чего рассказала, из этого рассказа только и брать аргументы :)))))

А почему не брать?:) я например этот рассказ всегда читаю с захватывающим интересом, и не удивляюсь, что Фельтон поверил. Не исключено что рассказ был и вовсе полуправдой, уж больно красочные детали там встречались, да и Дюма не раз намекал, что миледька успела побывать любовницей Бэка:)
сам факт, что она вообще упомянула жениха, женившегося на ней после какой- сомнительной истории, и называет его "благородным", дает возможность предполагать, что брак оставил у нее довольно позитивные воспоминания:))

 Отправлено: 13.05.09 22:13. Заголовок: Риш выписывал и отда..

Риш выписывал и отдавал миледи документ, однако сразу же определил для нее алгоритм действий по выполнению задания, при этом подразумевая полное следование выданным ЦУ. Миледи, получив "бамагу", думала отнюдь не о выполнении миссии Риша, а о кознях против четверки, и Атос, который достаточно успел изучить свою супругу, особенно ее способы решения проблем, действовал единственно возможным из способов. И не стоит винить Атоса за завладение документом, которым мадам страстно мечтала воспользоваться в порядке, который прямо противоречил сценарию Ришелье. Здесь более всего виноват Риш, который выдал авансом ТАКОЙ документ, доверяя добросовестности своей агентессы... Что касается насилия со стороны Атоса к миледи - он пальцем ее хотя бы тронул? Угрозы - были, не спорю, насилия - не было. Да и каким еще способом мушкетер мог обезопасить друзей и себя от миледи? С документом она полюбовно не хотела расставаться (а ведь Атос предлагал ей открытым текстом!), вот и пришлось надавить чуток...

 Отправлено: 13.05.09 22:38. Заголовок: Freelancer пишет: Р..

Freelancer пишет:

цитата:

Риш выписывал и отдавал миледи документ, однако сразу же определил для нее алгоритм действий по выполнению задания, при этом подразумевая полное следование выданным ЦУ. Миледи, получив "бамагу", думала отнюдь не о выполнении миссии Риша, а о кознях против четверки

Не-не-не:) Все не так было.
Умница миледька, после того как Риш поставил ей задачу, попросила охранную грамоту - для нее как для спецагента это единственная гарантия собственной безопасности. Риш жмется, ему неохота подставляться на случай провала. Тогда миледька отступает и говорит, мол, положимся на Провидение. И просит Ришу помочь ей расквитаться с врагами, при чеи называет тока Бонасье и Дарта (к остальным мушкетерам у нее на тот момент претензий нет). Бонасье Риш отдает сразу, а насчет Дарта кочевряжится. Вот тогда миледька предлагает поменяться - Бэка за Дарта. И Риш идет на попятный. Так что теперь миледи не то что должна, а обязана Бэка со свету сжить, ведь это "цена" за право расквитаться с Дартом!

Freelancer пишет:

цитата:

И не стоит винить Атоса за завладение документом

А я и не виню никоим образом, он друга спасал, это благородно.
Понимаете, для меня в романах Дюма нет "хороших" и "плохих", есть просто разные персонажи. И почти все они по-своему интересны, у каждого своя правда.

Freelancer пишет:

цитата:

Здесь более всего виноват Риш, который выдал авансом ТАКОЙ документ, доверяя добросовестности своей агентессы...

Да не. Сделка, нормальная сделка. Человек за человека, в тексте все прописано однозначно "от и до". Хоть Ришу и жалко Дарта, но убить Бэка на тот момент важнее.

Freelancer пишет:

цитата:

Что касается насилия со стороны Атоса к миледи - он пальцем ее хотя бы тронул?

ну если заряженный пистолет к лобешнику приставить и пригрозить пристрелить по счету "три" - это не тронуть пальцем, значит, не тронул:))))

 Отправлено: 13.05.09 23:11. Заголовок: Кстати, мне не дает ..

Кстати, мне не дает покоя одна мысль относительно болезни покойного лорда Винтера (прошу всерьез не воспринимать, но версия, имхо, неплохая).
Суть вот в чем... В первоисточнике сказано, что лорд Винтер скончался, проболев лишь несколько часов, от очень странной болезни, от которой по всему телу пошли синеватые пятна. Я сопоставил симптомы с пылким нравом миледи и со сценой в особняке на Королевской площади, где она за д'Артом гоняла по дому с ножичком, и вдруг подумал: может, она и мужа своего таким же образом "приласкала", но не ножом, а качалкой, к примеру, или иным тупым тяжелым предметом? Подкралась, тюкнула в темя, "вырубила" и нанесла 150 ударов по инерции...
Ну а лорд Винтер несколько часов провел в нокауте и умер, не приходя обратно в сознание... Как у В.С. Высоцкого: "Тюк прямо в темя - и нету Кука!". Симптомы вроде бы совпадают...

 Отправлено: 13.05.09 23:19. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Л..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Люди разные, судьбы разные, а мораль одна - дворянская.

Ну прям классовая теория а ля товарищ Сталин.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Ей просто больше повезло:) Хотя на месте Риша я б ее тоже заклеймил. А женщины серийными убийцами не бывают, это вам любой психиатр подвердит:)

Как говорится, No comments. :))

Freelancer пишет:

цитата:

Здесь более всего виноват Риш, который выдал авансом ТАКОЙ документ, доверяя добросовестности своей агентессы...

Полагаю, у него особого выбора небыло, поскольку составлять документ, открыто упоминавший имя дАрта было бы еще более неосмотрительно, ведь де-факто это означало, что Кардинал санкционирует убийство человека невиновного.

 Отправлено: 13.05.09 23:21. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Я..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Я добивался просто вашей версии событий:) Мне вот отчего-то видится, что у миледи с англичанином был довольно счастливый брак, она даже когда Фельтону рассказывала историю, вывела мужа как положительного перса. И я не исключаю, что брателлу отправил на тот свет сам лорд Винтер, а на невестку перевел стрелки...

Собственно, во всех известных мне альтернативных версиях («Д’Артаньян - гвардеец кардинала» Бушкова, «Да, та самая миледи» Галаниной), это так и преподается. Что и логично, тут было ровно двое заинтересованных: раз не один, то другой. А самое главное, Мордаунту после того, что с ним сотворил дядя, уж точно более правдоподобной показалась бы такая версия (независимо от того, что там было на самом деле). Это объясняет, почему Джоника совсем не трогали обвинения Винтера из цикла «мама убила папу».

 Отправлено: 13.05.09 23:21. Заголовок: Freelancer пишет: Я..

Freelancer пишет:

цитата:

Я сопоставил симптомы с пылким нравом миледи и со сценой в особняке на Королевской площади, где она за д'Артом гоняла по дому с ножичком, и вдруг подумал: может, она и мужа своего таким же образом "приласкала"

Думаете, "бытовуха"?
нащет синеватых пятен мне тоже было интересно. Может, она его связывала во время любовных игр и того... перестаралась?:)) особенно если он по версии LS был хлюпик, свинкой переболевший

 Отправлено: 13.05.09 23:29. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

Ну прям классовая теория а ля товарищ Сталин.

О морали Вы первый заговорили, а автор классовой теории - не Сталин.

Custard Pie пишет:

цитата:

Как говорится, No comments. :))

И прально, я тоже сторонник бритвы Оккама:))

Custard Pie пишет:

цитата:

что Кардинал санкционирует убийство человека невиновного.

чего-то из разговора с миледи не следует, что Риш считал Дарта невинной овечкой:))
как известно, "если у вас нет судимости, это не ваша заслуга, а наша недоработка"

Клинок пишет:

цитата:

Собствено во всех извесиных мне алтернативных версиях («Дарт Гвардеец Кардинала» Бушкова, «Да так самая миледи» Галанины) это так и преподаетса.

Да? Не знал:)))) ну, стало быть, я не один такой оригинал-конспиролог, что не может не радовать

 Отправлено: 13.05.09 23:35. Заголовок: Ув. Поль Вийяр, очев..

Ув. Поль Вийяр, очевидно, Вы считаете, что миледи у Риша выпросила бумагу, так как хотела гарантий своей безопасности, верно я Вас понял? Тогда у меня вопрос: кому и когда она собиралась показывать эту бумагу? Ведь ее ждал уже снаряженный корабль и Риш наверняка заранее позаботился о том, чтобы корабль беспрепятственно покинул территориальные воды Франции. Значит, французы как источник опасности отпадают. За ними по списку англичане. Неужели Вы думаете, что в случае провала миледи стала бы показывать эту бумажку представителям английских властей и при этом надеяться на то, что это обстоятельство хоть немного смягчит участь? Да с таким документом ее повесили бы на первом же суку, или устроили бы показательный процесс и ославили бы Риша на всю Европу! Зачем же ей тогда нужна была эта бумажка, как не для личных целей? Если она хотела гарантий от кардинала - то должна была знать, что лучшая гарантия - выполненное задание по усмирению главкома сухопутных и морских сил Англии, так как Красный Герцог умел награждать преданных ему людей... Значит, с выполнением миссии сия бумажка не была связана никаким образом, и нужна ей она была только в роли индульгенции за подвиги, которые она собиралась совершить по приезду с туманного Альбиона...

 Отправлено: 13.05.09 23:43. Заголовок: Поль Вийяр пишет: в..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

ващета собственность (ну чтоб совсем не было недоразумений) есть не что иное как право пользования, владения и распоряжения вещью.

Права собственности должны подтверждаться документами или свидетельскими показаниями. Документального подтверждения собственности карт-бланша не было. А главный свидетель - Ришелье - уничтожил его, как только вновь увидел. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Думаю, что доказать превышение пределов необходимой самообороны не составило бы труда:)

Для этого достаточно было бы притащить в суд трупы:
- Бризмона
- его товарища
- Бекингема,
- Фельтона
- м-м Бонасье.
Последние три были доказательствами серьезности намерений миледи в отношении д'Артантьяна и Атоса, доказательством реальной возможности совершения убийства (наличие яда и умение им пользоваться), а первые два - доказательством двух уже совершенных попыток убийства.
С учетом:
- вероятного нежелания Ришелье пятнать себя знакомством с клейменой воровкой, беглой монахиней и двоемужницей (вот четыре справки),
- отсутствия "свидетелей доброй славы",
- отсутствия влиятельных родственников и
- запятнанности личности пропавшей без вести дамы,
т.е. факторов имевших значение для суда в XVII веке, я вижу оттттличные перспективы этого дела. :)
Особенно, если б палач заявил, что на другом, не французском берегу Лиса, миледи, распутавшая веревку, вырвалась и убежала. :))))

 Отправлено: 13.05.09 23:54. Заголовок: Freelancer пишет: Т..

Freelancer пишет:

цитата:

Тогда у меня вопрос: кому и когда она собиралась показывать эту бумагу?

Видите ли в чем дело... Для спецагента парадоксальным образом главной опасностью является не противник, которого следует шантажировать-подкупать-убить и т.п., а непосредственный заказчик. Охранный лист за подписью Ришелье - это некая гарантия, что заказчик "вписывается" за исполнителя и, с одной стороны, оказывает ему всяческое содействие, деньгами и людьми, а с другой стороны не может после выполнения задания втупую перевести стрелки на агента и к примеру отправить в Бастилию за превышение служебных полномочий.
Возможно, за Ришелье такие вещи водились, и миледька банально страховалась. Любой военный и уж тем более службист вам подтвердит, как важно при выполнении щекотливого задания иметь прямой приказ вышестоящего руководителя.

ну а что касается ее счетов с личными врагами, да, готов согласиться, что имела место двухходовочка. Миледи предполагала, что Риш будет кочевряжиться, и дала ему шикарную возможность "сохранить лицо". Ну и личной цели заодно добилась.

 Отправлено: 14.05.09 00:02. Заголовок: Поль Вийяр пишет: я..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

я по-прежнему щитаю, что никакого суда не было а был аффект обезумевшего мужа.

Граф был суд.
Скрытый текст

Вы представляете себе пожилую тетку с не сложившейся личной жизнью, которая в плохо освещенном душном казенном помещении с брезгливым выражением лица делит имущество разводящихся супругов и называется мировым судьей ХХ судебного участка? Так вот - она тоже суд, каковы бы ни были ее взгляды на семейную жизнь и личное отношения к разводящимся. ;)))

Из XXI века понять XVII сложновато, но надо попробовать. Обезумевший муж просто бы пырнул жену ножичком...

Поль Вийяр пишет:

цитата:

ни суда, ни официального судебного решения по поводу двоемужия не было, ибо не было доказательств

Стоп-стоп-стоп. Конечно, не было... А когда должно было состояться судебное разбирательство по поводу двоемужия? Когда миледи приехала в Портсмут?
Кстати, доказательства двоемужия миледи дело плёвое: две выписки из метрических книг - одна из Берри, другая из Англии - и амба! :)

 Отправлено: 14.05.09 00:06. Заголовок: Поль Вийяр пишет: а..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

а автор классовой теории - не Сталин.

По идее-то даже не Маркс, а некие писатели-философы наполеоновских (или около того) времен. А вообще это была шутка.

Поль Р’РёР№СЏСЂ пишет:

цитата:

чего-то из разговора с миледи не следует, что Риш считал Дарта невинной овечкой:)) как известно, "если у вас нет судимости, это не ваша заслуга, а наша недоработка"

Дело в том, что Ришелье вовсе не желал выглядеть кровавым диктатором, и свои "репрессии" старался подчинять логике укрепления абсолютизми и борьбы с феодальной вольницей, т.е. связывал их прежде всего с государственными интересами. В данном же эпизоде, дАрт помешал осуществлению сугубо личной и тайной интриге Кардинала, не имевшей особого отношения к политическим играм. А стряпать какую-то ложную легенду для убийства дАрта я полагаю Ришелье могло быть элементрано некогда - ведь все-таки мушкетер не того полета птица.

 Отправлено: 14.05.09 00:19. Заголовок: Простите, не вижу см..

Простите, не вижу смысла в том, что миледи взяла эту бумагу и осталась ей довольна... Прямой приказ предусматривает наличие как руководителя, так и исполнителя. Почему же она деликатно не попросила Риша вписать в приказ ее имя, а осталась довольна, особенно если учесть, что она знала, как иногда непорядочные монсеньоры заказчики при провале отказываются от своих агентов? Ведь Риша эта бумажка (в том виде, в котором он ее составил) ни к чему не обязывала - ни один суд в мире не доказал бы, что он ее писал именно для миледи. Следовательно, и никаких гарантий не возникало на основании документа. И непонятно, как бы миледи доказывала, что Риш, составляя этот документ, составлял его именно для нее, подразумевая при этом конкретное задание по устранению Бека (заметьте, в данном случае устранение также не исключает и первый вариант, предложенный кардиналом). Клялась бы на распятии или говорила, что так поняла текст? Эта бумажка никаких гарантий ей не давала, поэтому м-м де Ла Фер намеревалась использовать ее сугубо в личных целях в пределах Франции.

 Отправлено: 14.05.09 00:24. Заголовок: LS пишет: Права соб..

LS пишет:

цитата:

Права собственности должны подтвержаться докмуентами или свидетельскими показаниями. Документального подтверждания собственности карт-бланша не было. А главный свидетель - Ришелье - уничтожил его, как только вновь увидел. :)

"ни фига, ни фига" Право собственности на вещь по устному договору дарения (в данном случае на охранную грамоту) возникает у лица в момент ее передачи ( т.е. с момента, когда бумага из рук Ришелье перешла в руки миледи). Но и свидетель также был, и Атос об этом знал - собственно, он и сам де-факто был свидетелем возникновения права собственности.
Риш уничтожил бумагу, когда миледи уже не было в живых, а самлй бумагой изрядно попользовались.
Так что право собственности было, и Атос его нарушил, о чем тут спорить. Другой вопрос, что выхода у Атоса не было, с этим я целиком и полностью согласен.

LS пишет:

цитата:

Для этого достаточно было бы притащить в суд трупы: - Бризмона - его товарища - Бекингема, - Фельтона - м-м Бонасье.

О-па. К моменту суда как минимум три трупа уже сгнили - Бризмон, его товарищ, и Фельтон - во влажном климате Англии повешенные разлагаются ооочень быстро.
Получить труп Бэкингема длч суда, ну успеха, успеха.
Остается труп Бонасье - тоже уже слегка подгнивший, ну да ладно...
И тогда нужно было бы доказывать: связь всех этих трупов между собой; связь каждого по отдельности - с миледи (тут перспективы есть только у трупа Бонасье); и самое главное - связь этих трупов с опасностью, якобы угрожавшей мушкетерам.
К тому же не забываем, что обвинение предоставит своих свидетелей и свои доказательства вины мушкетеров и лорда Винтера.

LS пишет:

цитата:

Последние три были доказательствами серьезности намерений миледи в отношении д'Артантьяна и Атоса, доказательством реальной возможности совершения убийства (наличие яда и умение им пользоваться)

С большой -пребольшой натяжкой - только наличие яда и умение им пользоваться, и то весьма эфемерно, учитывая, что отравленное вино выпито, а больше образцов не осталось. И миледи инкриминировать можно только то, что она налила вино - со слов Констанции, однако, как миледи насыпала яд, никто не видел.

Фельтон и Бекингэм к миледи вообще не имеют никакого отношения: первый убил второго, и взял всю вину на себя, и уж тем более, эти двое не имеют никакого отношения к мушкетерам. Максимум, Фельтона и Бэка можно выделить в отдельное судопроизводство.
(вы ведь не по уголовному праву юрист, да?:) к реальному уголовному процессу никогда отношения не имели?:)

LS пишет:

цитата:

- вероятного нежелания Ришелье пятнать себя знакомством с клейменой воровкой, беглой монахиней и двоемужницей (вот четыре справки),

У Ришелье были агенты с репутацией и похуже:) Хотел бы он пятнать себя или нет - зависело бы исключительно от его заинтересованности в исходе процесса. Замечу, то при необходимости Ришу не составило бы никакого тпуда уничтожить весь компромат на миледи, выставить ее ангелом, а мущкетеров казнить как убийц.
Что касается справок, я вам уже писал: далеко не факт, что вы их получите, да еще к нужному сроку, и такде нет гарантии, что суд признает эти справки заслуживающим доверия свидетельством.

LS пишет:

цитата:

отсутствия "свидетелй доброй славы", - отсутствия влиятельных родственников и

как минимум один свидетель доброй славы есть - граф Рошфор:) Думаю, что обвинение нашло бы и других.
Тот же Рошфор и де Вард могли бы сойти если не за влиятельных родственников, то за влиятельных покровителей, заинтересованных в определенном исходе процесса.
LS пишет:

цитата:

- запятнанности личности пропавшей без вести дамы,

опять таки нужно было бы долго и нудно доказывать, а обвинение без дела не сидит - тем более, что доказать запятнанность личности обвиняемых, тоже не составит труда... А значит, все их слова и доказательства будут подвергаться обоснованному сомнению.

LS пишет:

цитата:

т.е. факторов имевших значение для суда в XVII веке, я вижу оттттличные перспективы этого дела. :)

ну, во всяком случае, дело было бы весьма громкое, и о нем бы много говорили:))))

LS пишет:

цитата:

Особенно, если б палач заявил, что на другом, не французском берегу Лиса, миледи, распутавшая веревку, вырвалась и убежала. :))))

а вот вы уже и факты подтасовываете, и на лжесвидетельство готовы:))
так что... все зависит от ракурса взгляда:)

 Отправлено: 14.05.09 00:43. Заголовок: LS пишет: Так вот -..

LS пишет:

цитата:

Так вот - она тоже суд, каковы бы ни были ее взгляды на семейную жизнь и личное отношения к разводящимся. ;)))

она не суд, она судья:))) Представитель третьей ветви власти. :)

LS пишет:

цитата:

Обезумевший муж просто бы пырнул жену ножичком...

ну один бы "просто" пырнул, а Атос "просто" повесил - я выше писал, почему повесить в той ситуации было проще, чем резать.

LS пишет:

цитата:

А когда должно было состояться судебное разбирательство по поводу двоемужия? Когда миледи приехала в Портсмут?

Чего-то я запутался в ваших аргументах и предмете спора...

LS пишет:

цитата:

А доказательства здесь дело плёвое - две выписки из метрических книг - одна из Берри, другая из Англии.

ну дык не было ни того, ни другого к моменту приезда милели в Англию, так что все действия Винтера чистый произвол.

Custard Pie пишет:

цитата:

По идее-то даже не Маркс

ну ваще-таки Маркс. И Энгельс. См. "Происхождение семьи, частной собственности и государства"
Custard Pie пишет:

цитата:

некие писатели-философы наполеоновских (или около того) времен.

эк вы о французских просветителях:))

Freelancer пишет:

цитата:

Почему же она деликатно не попросила Риша вписать в приказ ее имя, а осталась довольна

Бумажка на предъявителя, в ней написано "все, что сделал податель сего" . Почему не попросила имя вписать - ну я не ясновидящий:), но могу примерный алгоритм вам нарисовать. Вполне возможно, что миледи планировала в процессе выполнения своей миссии пользоваться разными именами, и безличная форма в охранном листе ("податель сего") куда как более удобно.
Насчет остального, я выше все написал, но видимо коряво:)

Freelancer пишет:

цитата:

ни один суд в мире не доказал бы, что он ее писал именно для миледи. Следовательно, и никаких гарантий не возникало на основании документа.

Да не собиралась она ее в суде использовать и кому-то что-то доказывать.Я уже писал: в таком деле важен сам факт того, что Риш выполнил просьбу миледи и такую бумажку дал. то есть он знает, что на руках у агента приказ, подписанный его именем, и что агент его вовсю использут как считает нужным... и агента с таким приказом на руках, во первых, труднее устранить, во-вторых - сказать ему при разборе полетов: "я этого не приказывал" - "ну как же не приказывали, ваше высокопреосвященство, вот же бумажечка, вашей ручкой подписанная.. - да? ну ладно"... Это уж в чистом виде кухня спецслужб, поверьте:)

Freelancer пишет:

цитата:

м-м де Ла Фер намеревалась использовать ее сугубо в личных целях в пределах Франции.

И это тоже, без всякого сомнения! Потому ей так и нужна была сделка с Ришем - шикарный шанс!

 Отправлено: 14.05.09 02:15. Заголовок: Ув. Поль Вийяр, согл..

Ув. Поль Вийяр, согласно Вашей версии, "миледи в процессе выполнения своей миссии планировала пользоваться разными именами".
Давайте попробуем отделить мух от котлет (или зерна от плевел, как сказано в Библии) - как Вам больше нравится. Позвольте у Вас спросить: в процессе КАКОЙ именно миссии сия мадам намеревалась дать ход тем возможностям, которые открывала для нее бумага с росчерком пера ЕВП? Вы имеете в виду устранение Бека или разборки миледи с ООО "д'Арт и Компания" после возвращения? Если первое - какие гарантии ей давала эта бумажка (о чем я уже упоминал выше)? Если второе - то сразу видны и причины, и истинный мотив ее действий, и отсутствие надобности в упоминании исполнителя в документе - ей нужна была бумажка, которая смогла бы помочь использовать все ресурсы Франции для реализации своих личных амбиций и потребностей (в данном случае - месть четверке друзей).
Таким образом, приходим к выводу, что выпрашивая у Риша бумажку, на самом деле миледи заботилась не об успехе сверхсекретного правительственного спецзадания и не о своем прикрытии на случай провала в Англии, а лишь о своих интересах. Вот и разложили мотивы действий вышеозначенной особы ("агента 007") по полочкам...

 Отправлено: 14.05.09 04:00. Заголовок: Freelancer пишет: Т..

Freelancer пишет:

цитата:

Таким образом, приходим к выводу, что выпрашивая у Риша бумажку, на самом деле миледи заботилась не об успехе сверхсекретного правительственного спецзадания и не о своем прикрытии на случай провала в Англии, а лишь о своих интересах.

Я чего-то уже устал в третий раз повторять одно и то же. Зачем миледи в принципе был нужен охранный лист именно за подписью Ришелье, я подробно пояснил выше. "Уж как шмогла" (с)
Что она собиралась с ним или с его помощью делать конкретно - я не знаю, и вы не знаете, и никто не знает, т.к. Дюма об этом не написал. Я лишь высказал свои предположения, а вы свои.

И последнее. Миледи не могла не заботиться в первую очередь о выполнении секретного задания, т.к. это залог дальнейшего благоволения Ришелье, а это благоволение, в свою очередь - залог и безопасности, и материальных бонусов. Выполнить задание ей надо до зарезу в прямом и переносном смысле.

Заметьте, она попадает в Англию, когда охранный лист у нее уже отнят, сразу же попадает в переплет с Винтером - и, однако, почти в безнадежной для себя ситуации находит способ не просто бежать, но и выполнить-таки поручение кардинала. При чем она все время о нем помнила, не зря же так старательно "накручивала" Фельтона именно против Бэка.

 Отправлено: 14.05.09 04:28. Заголовок: Миледи не могла не з..

цитата:

Миледи не могла не заботиться в первую очередь о выполнении секретного задания, т.к. это залог дальнейшего благоволения Ришелье

ППКС!
Но бумажку она просила у Риша все-таки сугубо для своих личных потребностей, а не потому, что

цитата:

для нее как для спецагента это единственная гарантия собственной безопасности

в случае провала в Англии...

 Отправлено: 14.05.09 12:55. Заголовок: Freelancer пишет: в..

Freelancer пишет:

цитата:

в случае провала в Англии...

не только в случае провала, но и в случае успеха. Как-никак, Бэк - второе лицо в Англии, и кто его знает, что Ришу в голову стукнет. Вполне мог начать выеживаться в духе: "я этого не приказывал", тут-то листочек бы и пригодился.
Что для личных целей - так вне всякого сомнения, скажем так: она его вместо зарплаты попросила:)))

Custard Pie пишет:

цитата:

Да нет, просветители философствовали пораньше, еще до ВФ революции.

я кагбе в курсе. Это вы почему-то их в наполеоновскую эпоху записали... Начатки учения о классах были еще в сочинениях Руссо и К.

 Отправлено: 14.05.09 16:14. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Э..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Это вы почему-то их в наполеоновскую эпоху записали...

Таки не их, там имелись ввиду совсем другие мужички (фамилий, к сожалению, не помню).

 Отправлено: 14.05.09 19:41. Заголовок: Поль Вийяр На пост №..

Поль Вийяр
На пост №190 и 191

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Право собственности на вещь по устному договору дарения (в данном случае на охранную грамоту) возникает у лица в момент ее передачи ... Но и свидетель также был, и Атос об этом знал - собственно, он и сам де-факто был свидетелем возникновения права собственности.

Я не говорю, что у миледи не возникло права собственности... По моему мнению, у нее не было возможности его доказать. А в гражданском процессе бремя доказывания лежит на обеих сторонах. В таких случаях принимаются либо письменные (документы), либо устные свидетельства. Документов (купчей, св-ва на право собст-ти не было). А Атос, как свидетель, ничего показать не мог. Вы помните, что слово «свидетель» имеет общий корень со словом «видеть»? Он СЛЫШАЛ (через печную трубу), что Ришелье договорился с миледи о написании некой бумаги. Но ее написание не происходило на глазах у Атоса. О ее содержании он не знал... Идентична ли бумага, отданная ему миледи и написанная Ришелье, не известно... Скрытый текст

Мож, кардинал сочинял в «Красной голубятне» рондо, и пока он его записывал, миледи спёрла чужой карт-бланш у него из кармана. С нее станется! ;))))

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Чего-то я запутался в ваших аргументах и предмете спора...

Давайте восстановим его ход. :)
Моя реплика была ответом на Вашу:

цитата:

ни суда, ни официального судебного решения по поводу двоемужия не было, ибо не было доказательств

А ниже Вы пишете:

цитата:

ну дык не было ни того, ни другого к моменту приезда милели в Англию, так что все действия Винтера чистый произвол.

Говоря о двоемужии, Вы имели в виду приезд миледи в Англию? Винтер – военный комендант, и к нему поступают сведения о готовящемся заговоре и убийстве. Источник, заслуживающий доверия, сообщает ему подробности о личности заговорщика, чтоб убедить в серьезности намерений. Миледи, мягко говоря, не смогла опровергнуть эти сведения. Поэтому Винтер, как должностное лицо, действует и разумно и правомочно. И еще раз напомню, он предлагал миледи законный путь, с полноценным дознанием, сбором доказательств и формально правильно вынесенным приговором. Но этот путь шел через Тайберн и энтузиазма у невестки не вызвал.:) Для Тайберна доказательств было б предостаточно, а Винтеру в тех обстоятельствах хватило письма друзей.

Теперь о доказательствах пределов необходимой самообороны и подвигов миледи. С моей точки зрения – это вопрос техники. Сами по себе доказательства - в наличии. И они именно те, которые принимает уголовный суд (и наш, и XVII века). Их предоставление суду, как Вы понимаете, дело техники (что в наше время, что в то). Перечисляя их, я нарочно акцентирую внимание на некоторых известных мне исторических деталях: тогда не было паспортов – но были заверенные надежными и уважаемыми людьми описания, были выписки из метрических книг и т.д. Раз принимались определенные доказательства, значит, была разработа система их участия в процессе. Раз была статья за отравление, значит, была система доказывания отравления. Скрытый текст

Кстати, иногда в суд доставлялись трупы крайней степени разложения. Знаете зачем? Чтоб оправдать того, кто был уже казнен и стал этим трупом.

Раз Мордаунт был признан незаконнорожденным по английским законам, значит, доказательства были надлежащими и поступили в суд во время. Скрытый текст

Лично я никак не могу остановиться на одной из двух возможных версий: либо в 1635 году Атос приволок в суд справку о том, что Анна де Бейль сочеталась браком с ним, либо это была справка из Тамплемара. :)

Участие «свидетеля доброй славы» Рошфора, как и де Варда, представляется мне крайне сомнительным – оно зависело от позиции начальства. Мой взгляд на этот вопрос уже излагался: кардинал не стал бы пачкаться об миледи и ее художества в случае скандала. Равальяка и Жана Клемана никто не «вытаскивал», после того, как они отработали свое. Его облегчение от того, что миледи сгинула, явственно читается в «Заключении».

Поль Вийяр пишет:

цитата:

а вот вы уже и факты подтасовываете, и на лжесвидетельство готовы:))

*в ужасе* Я?!?! Боже сохрани! :))) Но, на мой опущенный долу взгляд, при фантастически (!) неудачном повороте событий в дознании, - палачу было бы разумней поставить точку в своем рассказе тремя предложениями раньше: когда они вышли из лодки. И куды она побежала по просторам чужой страны? – ищи-свищи! :)))

Поль Вийяр пишет:

цитата:

она не суд, она судья:))) Представитель третьей ветви власти. :)

Не забывайте о двойственности личности судьи. :) С одной стороны – это человек, занимающий должность, с другой – воплощение суда как института. Например, почтение, выказываемое судье-человеку, обращено к суду как к правосудию... В тех вопросах, в которых решение выносится судьей единолично, он и есть суд. В своей земле судебные решения по некоторым делам уголовного и гражданского характера граф де Ла Фер, в соответствии с правовым обычаем, выносил единолично. Поэтому он и был суд. :)

 Отправлено: 14.05.09 21:34. Заголовок: LS пишет: Но, на мо..

LS пишет:

цитата:

Но, на мой опущенный долу взгляд, при фантастически (!) неудачном повороте событий в дознании, - палачу было бы разумней поставить точку в своем рассказе тремя предложениями раньше, когда они вышли из лодки. И куды она побежала по просторам чужой страны? – ищи-свищи! :)))

А если учесть что она к нему каждую ночь в гости приходила?

 Отправлено: 14.05.09 21:57. Заголовок: Клинок К кому?..

Клинок
К кому?

 Отправлено: 14.05.09 22:04. Заголовок: LS пишет: Не надо б..

LS пишет:

цитата:

Не надо было убивать мать и отнимать состояние? На мой взгляд, это бы нарушило законы здравого смысла и справедливости.

А вот на мой взгляд строго наоборот.

 Отправлено: 14.05.09 22:12. Заголовок: Клинок Вот видите, ..

Клинок
Вот видите, как велико разнообразие мира. :)))

 Отправлено: 14.05.09 23:03. Заголовок: Небольшое имхо ( :) ..

Небольшое имхо ( :) да всего-то по двум пунктам)
1. Атос, осуждая миледи на казнь, действовал по существующему тогда закону (а о том, что право суда у крупных феодалов в будущем отнимут, он не мог знать) и в правовом пространстве. Мордаунт не мог не знать, что по существующему уже тогда закону никакого права приговаривать к смерти мушкетеров ли, Винтера у него нет, и его действия будут классифицированы как преступления. Поэтому оправдывать героя можно только с точки зрения «правового нигилизма» - типа «плевать я хотел на ваши законы – я сам себе закон».
2. Атос отобрал у миледи не собственность (кстати, а разве по «тогдашним» законам муж не имел права распоряжаться собственностью жены? Что-то вроде «правовой опеки»…), а оружие, которое она собиралась применить против его друга. Частично обезоружив («а теперь, когда я вырвал у тебя зубы,ехидна, кусайся, если можешь!»(с)) организатора двух покушений на жизнь друга, он передает это оружие тому, против кого оно предназначалось – «чтобы она служила ему охранным листом»(с). И в этом случае Атос проявляет абсолютное благородство, потому что а) принимает сторону человека, который заведомо слабее в этом противостоянии (18-летний провинциал без связей, денег, и поддержки сильных мира сего, к тому же не опускающийся до отравленного вина и прочих методов миледи, которая может направить против д,Артаньяна и дюжину наймитов – тем более с листочком от Ришелье) б) спасает друга от смертельной опасности в) всего лишь выбивает оружие из рук врага, а не лишает его ни жизни, ни свободы. кстати, оружие врага принято брать в качестве трофея...

 Отправлено: 14.05.09 23:23. Заголовок: Рони пишет: а разве..

 Отправлено: 14.05.09 23:45. Заголовок: LS пишет: К кому К..

LS пишет:

цитата:

К кому

К палачу конечно.

 Отправлено: 14.05.09 23:47. Заголовок: Клинок Суд не испов..

Клинок
Суд не исповедь.

 Отправлено: 15.05.09 00:32. Заголовок: Отлично, юридическое..

Отлично, юридическое право на казнь №1 признали (это уже кое-что)…
Клинок пишет:

цитата:

раз так, то и мы пошутим...
Клинок пишет:

цитата:

1. Мордаунт класифицировал Атоса со товарищи «низкими трусами» не за первое неудачное убийство на которое он и в правду имел юридическое право, а за второе – удачное. У Атоса в Армантере некаких таких прав небыло.

А по поводу суда в Армантере мне странно читать Ваши возражения, если ниже Вы сослались на законы военного времени.
Итак, граф де Ла Фер не решает судьбу обвиняемой жены и военной преступницы в одиночку, он созывает чрезвычайный суд (трибунал) над особой, которая дважды покушалась на жизнь гвардейца его Величества, геройски сражавшегося под Ла-Рошелью; и только по чистой случайности сократила королевскую армию всего лишь на одного солдата (не подоспей вовремя мушкетеры, и король лишился бы трех гвардейцев!)
Клинок пишет:

цитата:

2. Мордаунт не мог не знать, что по закону войны имеют полное права убить и мушкетеров и Винтера, как солдат армии врага, шпионов и дезертиров

Лукавите. 1.Бетюнского палача он убил не на войне. И о решимости прикончить мушкетеров он заявляет ДО того, как они выступят с оружием в руках на войне против войск Кромвеля. 2. Убить солдата противника он может во время боя, а судьбу пленников, и якобы «шпионов» по закону уже не ему решать.

 Отправлено: 15.05.09 04:39. Заголовок: LS пишет: А в гражд..

LS пишет:

цитата:

А в гражданском процессе бремя доказывания лежит на обеих сторонах.

В нашем случае был бы не гражданский процесс, а уголовный. Так что достаточно было бы заявления миледи, что Атос силой отобрал принадлежащую ей вещь. Не говоря о том, что угроза убийством и приставление пистолета ко лбу само по себе являются преступлением. Тем паче что миледька в тот момент была безоружна и Атосу ничем не угрожала, наоборот сама перепугалась как не знаю кто.

И потом, как вы себе представляете ситуацию, когда супермегаблагородный Атос заведомо лжет в суде под присягой и отрицает очевидное?

LS пишет:

цитата:

Источник, заслуживающий доверия, сообщает ему подробности о личности заговорщика, чтоб убедить в серьезности намерений.

Источник более чем сомнительный, однако судя по всему Винтеру уж очень хотелось поверить:)))

LS пишет:

цитата:

Сами по себе доказательства - в наличии. И они именно те, которые принимает уголовный суд (и наш, и XVII века).

Я вот как раз считаю, что ни фига не в наличии, и сбор их был бы делом долгим и трудным.

LS пишет:

цитата:

Миледи, мягко говоря, не смогла опровергнуть эти сведения.

ээээ... любому человеку, даже сто раз невинному, было сложновато в такой ситуации.

LS пишет:

цитата:

И еще раз напомню, он предлагал миледи законный путь, с полноценным дознанием, сбором доказательств и формально правильно вынесенным приговором. Но этот путь шел через Тайберн и энтузиазма у невестки не вызвал.:)

Вот чистое имхо: начнись судебное разбирательство и пр., у Винтера ничего бы не "прокатило", хотя бы потому, что он - примитивно мыслящий недалекий мужик, а миледька гений злодейства. Ну плюс красотко, у которой всегда на одну ловушку больше, чем у мужика...
Думаю, что и Винтер это понимал, иначе сразу бы и поступил, как вы говорите, т.е. законным путем. Ну и так уж, в качестве вишенки на торте: в уголовке действия Винтера квалифицируются еще и как превышение служебных полномочий, а также запугивание и давление на подозреваемую (полагаю не надо напоминать, что человек не может считаться преступником, пока вина его не установлена судом?:)

LS пишет:

цитата:

тогда не было паспортов – но были заверенные надежными и уважаемыми людьми описания, были выписки из метрических книг и т.д.

да, да. Но выше я уже писал, почему считаю, что получить все нужные доказательства было бы не так просто.

LS пишет:

цитата:

Раз Мордаунт был признан незаконнорожденным по английским законам, значит, доказательства были надлежащими и поступили в суд во время.

Увы, и тогда существовало "телефонное право", точнее его аналог... я не удивлен, что суд принял нужное Винтеру решение, но не факт, что кто-то там сеьезно вникал в суть дела. Кстати, если это Атос помог Винтеру лишить ребенка имени и состояния (при том, что сам наоборот усыновил бастарда не имея никаких доказательств, что это его сын кроме сомнительной записки от шлюхи) - то это ваще за гранью добра и зла.. как-то мне неприятно думать, что благородный Атос согласился участвовать в подобной пакости.

LS пишет:

цитата:

Участие «свидетеля доброй славы» Рошфора, как и де Варда, представляется мне крайне сомнительным – оно зависело от позиции начальства.

Однако исключать этого нельзя. Рошфор и де Вард все ж таки не такие лизоблюды и трусы, как приближенные Людовика 14, они благородные дворяне, и оба знали миледи с хорошей стороны и не имели мягко говоря причин любить мушкетеров. Тем более что у де Варда был бы и личный мотив - не зря же он и сыну передал ненависть и презрение к д'Артаньяну.
И вот как раз Ришелье, "не желая пачкаться", мог бы наоборот привести процесс к осуждению мушкетеров, в том числе пользуясь показаниями Рошфора и Варда.

LS пишет:

цитата:

кардинал не стал бы пачкаться об миледи и ее художества в случае скандала. Равальяка и Жана Клемана никто не «вытаскивал»

Тут вы не правы. Риш своих не подставлял и не бросал, это не Мазарини - тем более, тех, кто преданно служил и был полезен. Скорее всего он просто остался бы в тени, но дергал за ниточки процесса:) И что значит пачкаться, вы всерьез полагаете, что репутация самого Риша была белоснежной?
Потом, миледи не Равальяк и не Клеман, она не убийца-одиночка, которого используют втемную, а спецагент на жаловании. Это совсем другая пара калош, в подробности вдаваться не буду, завязнем в офф-топе.
И наконец, если пройдет слух, что Риш так хреново и подло себя повел, попросту "сдав" одного из лучших агентов - у него в дальнейшем будут оооочень большие проблемы с набором персонала. Это я вам опять же как человек военный говорю.

LS пишет:

цитата:

Его облегчение от того, что миледи сгинула, явственно читается в «Заключении».

облегчение облегчением, однако вот вам и пример двойного стандарта в применении права. Риш просто предпочел не дават делу ход, рассудив, что вместо одного убитого агента он может получить четверых храбрых солдат:))

LS пишет:

цитата:

палачу было бы разумней поставить точку в своем рассказе тремя предложениями раньше: когда они вышли из лодки.

Это да, но лгать под присягой решаются не все, особенно учитывая тоглашнее наказание за подобные штуки.

LS пишет:

цитата:

В своей земле судебные решения по некоторым делам уголовного и гражданского характера граф де Ла Фер, в соответствии с правовым обычаем, выносил единолично.

ну я уже многократно писал, почему ту ситуацию судом не считаю (не оспаривая права графа судить) , а считаю семейной разборкой, и остался при своем мнении:) так что предлагаю по этому вопросу просто раскланяться и далее его не обсуждать:)

LS пишет:

цитата:

Тока он перманентно орёт, как резанный... :) И то, что "не до баппп", в наше время подозритттельно. ;)

Ну дык темперамент, елы-палы:)) Мне не подозрительно, бывают и люди строгих правил - до свадьбы ни-ни- а религиозные и политические фанатики действительно нередко добродетельны в личной жизни.

LS пишет:

цитата:

вырасти Мордаунт в благополучии, а не в нищете, он не стал бы злобным и мстительным, и не начал бы преследовать тех, кто убил его мать и отнял состояние..

я выше уже писал, что в этом случае он во-первых никогда не узнал бы правды (и повода не было бы доискиваться - мама-ангел, мама умерла, а добрый приемный папа вырастил), во-вторых если б и узнал, не поверил. - тем более, что состояние-то в этом случае не было бы отнято.

LS пишет:

цитата:

Любому ребенку нужны не столько благополучие, сколько любовь и забота.

Ну во-первых любовь иногда возникает в процессе воспитания. Даже родные отцы нередко хоолодны к ребенку поначалу, а потом ничего, втягиваются. Затем любовь и заботу Мордаунт сполна получил бы от нянек-мамок и гипотетически, от жены Винтера, которая могла бы стать ему мамой.

Рони пишет:

цитата:

1. Атос, осуждая миледи на казнь, действовал по существующему тогда закону (а о том, что право суда у крупных феодалов в будущем отнимут, он не мог знать) и в правовом пространстве.

Ах, как я радуюсь всегда вашему появлению, без вас тут намного скучнее
Кагбе права Атоса на казнь тут никто не оспаривал, речь шла о целесообразности его применения в той ситуации, а также о моральной стороне дела. Вы хоть читайте что ли что раньше написано.

Рони пишет:

цитата:

Мордаунт не мог не знать, что по существующему уже тогда закону никакого права приговаривать к смерти мушкетеров ли, Винтера у него нет, и его действия будут классифицированы как преступления.

И чего из этого? А у Монте-Кристо такое право было? :) (возвращаясь на секунду к тому, с чего ваще начался этот спор).
Ну, знал Мордаунт, что юридически он преступник. Однако считал, что он рука Божья
морально и перед Богом прав. Дальше что? :)
Мордик действует абсолютно в логике террористов - "идейных" убийц: я выше человеческого суда, и ответчик только Богу (Вождю, маме, и т.д.). И последствия своих поступков принял полностью, по той же логики. Вот даже жизни не пожалел, чтобы главного врага на дно Ла-Манша утащить.

Рони пишет:

цитата:

Атос отобрал у миледи не собственность (кстати, а разве по «тогдашним» законам муж не имел права распоряжаться собственностью жены? Что-то вроде «правовой опеки»…), а оружие, которое она собиралась применить против его друга.

Рони, выходите за меня замуж.
Начнем с того, что распоряжаться ЛИЧНОЙ собственностью - особливо тем, что супругой получено в ДАР - нет, не имел:)) Тока приданое. :)))
Затем, вспоминаем, что Аннушка кагбе монахиня, и соответственно ее брак с графом кагбе недействителен, так что он ей такой же муж, как вы или я. :) то, что графу было угодно к месту и не к месту поминать их брачные узы, говорит лишь о том, что он сию даму так и не разлюбил, несмотря на все ее пакости:)

насчет оружия вообще пять баллов - она что, Дарта листком бумаги могла убить? А ни один суд - ни тогда, ни сейчас- не мог приговорить человека за то, что он гипотетически мог бы сделать (Дарт на тот момент жив и здоров, и всего оружия против него одна бумажка, где к слову нет ничего про Дартаньяна):))

Рони пишет:

цитата:

он передает это оружие тому, против кого оно предназначалось – «чтобы она служила ему охранным листом»(с). И в этом случае Атос проявляет абсолютное благородство,

как я люблю женскую внимательность Я тут уже раза три или четыре написал, что Атос в своем поступке ПРАВ - с моральной точки зрения и с точки здравого смысла. Спасал друга и пр. Но ЮРИДИЧЕСКИ (тут любят ссылаться на право):) - он совершает преступление. Во-первых, тем, что с применением шантажа и угрозы убийством отбирает то, что ему не принадлежит, во-вторых, тем, что дальнейшими действиями препятствует Ришелье и нарушает воинскую присягу, "сдавая" политическим противникам французского агента. По личным, прошу заметить, мотивам.
...Да, мушкетеры, в т.ч. и Атос, на протяжении романа не раз совершают самые натуральные преступления. Но при этом они положительные герои:) - в этом особенность мира Дюма. Не понимаю, чего вокруг этого столько крику.

 Отправлено: 15.05.09 05:01. Заголовок: Клинок пишет: Морда..

Клинок пишет:

цитата:

Мордаунт не мог не знать, что по закону войны имеют полное права убить и мушкетеров и Винтера, как солдат армии врага, шпионов и дезертиров.

кстати, да. Чего-то я зарапортовался:) Действительно, "по закону военного времени..." так что вина товарищей даже не требовала доказательств. Тем более, что в Англии они еще и побег Карла готовили.

Рони пишет:

цитата:

Итак, граф де Ла Фер не решает судьбу обвиняемой жены и военной преступницы в одиночку,

уйййййй.... уморите:))))) какая к чертовой бабушке "жена", и тем более - "военная преступница", окститесь! Брак с монахиней недействителен, и уж по-любому - прекращен после совершения "казни" по феодальному праву. Затем, какая "военная преступница"? Даже оставив в стороне, что миледи ЖЕНЩИНА и потому ни разу не военнобязанная, но она - агент французской контрразведки (которую вы так любите), агент на службе у первого министра, и действует как ни парадоксально в интересах Франции , в отличие от мушкетеров-мозгоклюев, которые едва-едва не сорвали Ришелье операцию по устранению Бэка...

Затем - хто такой Атос, чтобы вообще решать чью-то судьбу? "Феодальное право" действует только в Берри, при чем исключительно в границах земель господина графа. А графство у него, судя по всему, было мааахонькое, ибо миллионами не ворочал, и никаких обширных "лесов, угодий, пашен" ни в одной книге не упоминается. Сам он всего-навсего простой мушкетер, даже без офицерского чина, да еще живущий под чужим именем. И действует он только под прикрытием присвоенного им охранного листа... Вот вам и все "право".

Рони пишет:

цитата:

1.Бетюнского палача он убил не на войне.

Ага. В аффекте. Точно так же как и Атос - миледьку. :)))
да и палач знаете такая профессия, что умереть в своей постели по-любому мало шансов...:)

Рони пишет:

цитата:

И о решимости прикончить мушкетеров он заявляет ДО того, как они выступят с оружием в руках на войне против войск Кромвеля.

Вы действительно не видите разницы между заявлением и осуществлением намерения? :))) Правовая ответственность наступает только за второе. Вступив в мятеж, мушкетеры сами облегчили Мордику задачу и сняли с него ответственность.

Рони пишет:

цитата:

а судьбу пленников, и якобы «шпионов» по закону уже не ему решать.

по закону военного времени - очень даже ему. Кто, по-вашему, отдает приказ о расстреле военнопленных или шпионов, захваченных на поле боя?:) как раз вот такие офицеры как Мордаунт, высокое начальство нередко не хочет мараться. Особенно после того как пленные отданы ему в полное распоряжение. Ващета вы правы, надо было не морочиться, и сразу просить у Кромвеля военно-полевого суда.

 Отправлено: 15.05.09 22:17. Заголовок: Поль Вийяр На пост №..

Поль Вийяр
На пост №198
Поль Вийяр пишет:

цитата:

В нашем случае был бы не гражданский процесс, а уголовный

Установление права собственности на вещь относится к гражданскому праву, как всё вещное право. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

угроза убийством и приставление пистолета ко лбу само по себе являются преступлением.

Это семейная сцена. Глава так и называется. :) И в наше время в такие дела не принято вмешиваться, а уж тогда-то...

Поль Вийяр пишет:

цитата:

И потом, как вы себе представляете ситуацию, когда супермегаблагородный Атос заведомо лжет в суде под присягой и отрицает очевидное?

Во-первых, я себе это очень даже представляю: Атос лгал не единожды на протяжении трилогии. :) Скрытый текст

В том числе, когда заявлял: «Я дворянин, который никогда не лгал» ;)

Во-вторых, как раз в этом случае и не было бы лжи: Атос действительно не видел, какую именно бумагу Ришелье передал миледи. На его требование она отдала именно этот листок, но Атосу было не известно, был ли он передан миледи добровольно или похищен, или подобран на полу, или вручен ей в предыдущий раз с условием передачи третьему лицу (ведь мы устанавливали право собственности, возникшее из добровольной передачи вещи?). Слово «очевидное», которое Вы употребляете, снова демонстрирует нам корень проблемы: у Атоса не могло быть уверенности в правах миледи на бумагу, т.к. он не видел, как Ришелье передал ее миледи. Под присягой человек рассказывает, что видел, а не о чем догадывался. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Вот чистое имхо: начнись судебное разбирательство и пр., у Винтера ничего бы не "прокатило", хотя бы потому, что он - примитивно мыслящий недалекий мужик, а миледька гений злодейства.

Здесь Вы действительно правы – это чистое имхо, да еще противоречащее книге. :) Винтер предложил два пути.
А выбор был за миледи. И Тайберн ей понравился меньше ссылки, хотя времени на него отводилось больше. Кстати, «недалекий мужик» прекрасно проинтуичил ход ее мыслей в этот момент. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Источник более чем сомнительный, однако судя по всему Винтеру уж очень хотелось поверить:)))

Опять упускаете из виду книгу? ;) Доказательства правдивости письма были у миледи на плече и ее реакция на этот намек была самым лучшим подтверждением, что источник заслуживает самого глубокого доверия. :) Ведь если б там содержалась ложь, достаточно было б слегка отогнуть воротник над лопаткой. :)

цитата:

в уголовке действия Винтера квалифицируются еще и как превышение служебных полномочий, а также запугивание и давление на подозреваемую

Вы не путаете XVII век с XXI? Тогда ведь и пытка была не просто обычным делом, но этапом процесса. ;)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Я вот как раз считаю, что ни фига не в наличии, и сбор их был бы делом долгим и трудным.

Я придерживаюсь на этот счет другого мнения: не труднее, чем сейчас. Раз была предусмотрена процедура, значит был отработанный путь ее реализации. А метрические записи в церковных книгах, архивы нотариальных контор, судебные архивы и гроссбухи монастырей до сих пор находятся в прекрасном состоянии и на их основе в наше время защищают диссертации. Франция относилась к странам с хорошо развитой для своего времени письменной культурой.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

что получить все нужные доказательства было бы не так просто

Однако они собирались и представлялись. Без установления личности, фактов и обстоятельств не проходил ни один процесс. И это были обычные, рядовые процедуры. По-Вашему же выходит, что намертво должен был останавливаться любой суд.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

И вот как раз Ришелье, "не желая пачкаться", мог бы наоборот привести процесс к осуждению мушкетеров

Но ведь Ришелье именно этого и не сделал! Хотя о том, что произошло на самом деле с миледи он узнал от д’Артаньяна. Почему бы это? Наверное, послушался Вас с клинком – и не захотел «подставлять, бросать и сдавать своих»? :))))))

Поль Вийяр пишет:

цитата:

сам наоборот усыновил бастарда не имея никаких доказательств, что это его сын кроме сомнительной записки от шлюхи

Помнятся неоднократные упоминания в романе о том, что Рауль был невероятно похож на своего отца. :) На мой взгляд, для отца такие доказательства предпочтительней любого свидетельства о браке. :))))

Поль Вийяр пишет:

цитата:

лгать под присягой

*простодушно* Кто говорит о лжи под присягой? Вы меня прямо таки обижаете, уже не в первый раз приписывая мне несуществующие намерения. :)))) *открывая первоисточник* Миледи веревки развязала? Развязала. Из лодки выпрыгнула? Выпрыгнула. Побежала? Побежала. Чего ж Вам еще? :))))

Оффтоп: Поль Вийяр пишет:

цитата:

а религиозные и политические фанатики действительно нередко добродетельны в личной жизни.

Это оттого, что их девушки не любят. Как Паниковского. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Ну во-первых любовь иногда возникает в процессе воспитания. Даже родные отцы нередко хоолодны к ребенку поначалу, а потом ничего, втягиваются

Целиком разделяю эту точку зрения.
Но тогда получается, что Винтеру пришлось бы насильно заставлять себя выращивать в себе чувство любви к ребенку, которого он ... /см. выше/? Такие порывы души, свойственны людям высокоморальным, где-то уже на пороге святости... Согласитесь, предъявлять претензии обычному человеку за отсутствие святости , как-то не разумно...

цитата:

...Да, мушкетеры, в т.ч. и Атос, на протяжении романа не раз совершают самые натуральные преступления. Но при этом они положительные герои:) - в этом особенность мира Дюма. Не понимаю, чего вокруг этого столько крику.

Действительно, чегой-то мы разорались? :)))

Оффтоп: Поль Вийяр пишет:

цитата:

Рони, выходите за меня замуж.

Рони! Ни в коем случае не выходите за него замуж!!! Что-то мне подсказывает, что он покушается на Ваше приданое. :))))

 Отправлено: 15.05.09 22:30. Заголовок: LS пишет: В том чис..

LS пишет:

цитата:

В том числе, когда заявлял: «Я дворянин, который никогда не лгал» ;)

браво! Наконец-то хоть кто-то не побоялся произнести этого в слух!!!

LS пишет:

цитата:

Что-то мне подсказывает, что он покушается на Ваше приданое. :))))

Или что уже женат...

 Отправлено: 15.05.09 22:40. Заголовок: Поль Вийяр пишет: В..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Вы действительно не видите разницы между заявлением и осуществлением намерения? :)))

Простите, что вопросом на вопрос, но разве для того чтоб убедиться в серьезности намерений, надо дождаться их осуществлений?
Мордаунт убил палача. Причем, когда раненный старик каялся (очччень гадские обстоятельства). Мордаунт заявил, что убьет Винтера и убил (тоже подленько - пистолетом против шпаги). Мордаунт заявил, что ненавидит короля – и тоже убил его, да еще и с шиком (но лицо показать боялся). Надо было подождать пока он начнет резать мушкетеров на кусочки?

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Правовая ответственность наступает только за второе

Во-первых, в XVII веке ответственность могла наступить и за намерения. Во-вторых, в современных цивилизованных системах права есть понятие приготовления преступления (убийства)... Оч. серьезная статья. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

и нарушает воинскую присягу, "сдавая" политическим противникам французского агента. По личным, прошу заметить, мотивам.

*бьет тапком об стол* Кто нарушает-то? Атос?
Письмо Винтеру написано от имени д’Артаньяна. Перечитайте его:

«Милорд! человек, пишущий Вам эти несколько слов, имел честь скрестить с вами шпаги на улице Ада. Так как вы после этого много раз изволили называть себя другом этого человека, то и он желает доказать свою дружбу добрым советом. Дважды вы чуть быть не сделались жертвой вашей близкой родственницы, которую вы считаете своей наследницей, так как вам не известно, что она вступила в брак в Англии, будучи уже замужем во Франции. Но в третий раз, то есть теперь, вы можете погибнуть. Ваша родственница этой ночью выехала из Ла-Рошели в Англию. Следите за ее прибытием, ибо она лелеет чудовищные замыслы. Если вы пожелаете непременно узнать, на что она способна, прочтите ее прошлое на ее левом плече.»

О чем это письмо? О том, что миледи (невестка) жаждала смерти Винтера (своего деверя). И всё.
Это написано частным лицом своему другу. Где, я вас спрашиваю, шпионские страсти? Разве война останавливает дружбу и семейные отношения? Что, гасконец не имел права предупредить друга, которому уже спас однажды жизнь, о том, что его собираются убить, причем по чисто семейным соображениям? Если миледи Винтер шпионка на зарплате у Ришелье, что ж теперь, миру перевернуться? Отменить законы нормальных человеческих отношений, дружбы, привязанностей, порядочности?

 Отправлено: 15.05.09 22:44. Заголовок: Nika Nika пишет: Н..

 Отправлено: 15.05.09 23:24. Заголовок: Nika, здесь это уже..

Nika, здесь это уже давно открытый и доказанный факт. Загляните, например, в тему про благородство Атоса.

 Отправлено: 15.05.09 23:32. Заголовок: Кассандра, ну так я ..

Кассандра, ну так я тут человек сравнительно новый, могла и не заметить кое-чего... спасибо...

 Отправлено: 15.05.09 23:38. Заголовок: Простите, что вклини..

Простите, что вклиниваюсь... :) Я вот по какому вопросу:
Поль Вийяр пишет:

цитата:

она - агент французской контрразведки (которую вы так любите), агент на службе у первого министра, и действует как ни парадоксально в интересах Франции , в отличие от мушкетеров-мозгоклюев, которые едва-едва не сорвали Ришелье операцию по устранению Бэка...

Мне пришло в голову, что мушкетеры своим "семейным делом" могли бы точно так же спасти Францию, как и героическая миледь, если б их не опередил кинжал Фельтона. Письмо, которое при их непосредственном участии Анна Австрийская написала Бэкингэму ("Милорд! Заклинаю вас всем, что я выстрадала из-за вас и ради вас с тех пор, как я вас знаю, - если вам дорог мой покой, прекратите ваши обширные вооружения против Франции и положите конец войне" и так далее) могло бы вызвать тот же самый эффект, что и миссия, с которой Ришелье послал леди Винтер, - герцог внял бы мольбе любимой женщины и прекратил бы войну. Тем более, что прецедент был.

 Отправлено: 16.05.09 00:50. Заголовок: LS пишет: Во-вторы..

LS пишет:

цитата:

Во-вторых, как раз в этом случае и не было бы лжи: Атос действительно не видел, какую именно бумагу Ришелье передал миледи. На его требование она отдала именно этот листок, но Атосу было не известно, был ли он передан миледи добровольно или похищен, или подобран на полу, или вручен ей в предыдущий раз с условием передачи третьему лицу (ведь мы устанавливали право собственности, возникшее из добровольной передачи вещи?). Слово «очевидное», которое Вы употребляете, снова демонстрирует нам корень проблемы: у Атоса не могло быть уверенности в правах миледи на бумагу, т.к. он не видел, как Ришелье передал ее миледи. Под присягой человек рассказывает, что видел, а не о чем догадывался. :)

«— Сударыня, вы сию же минуту отдадите мне бумагу, которую подписал кардинал, или, клянусь жизнью, я пущу вам пулю в лоб!»

 Отправлено: 16.05.09 01:01. Заголовок: Клинок пишет: «— Су..

Клинок пишет:

цитата:

«— Сударыня, вы сию же минуту отдадите мне бумагу, которую подписал кардинал, или, клянусь жизнью, я пущу вам пулю в лоб!»

А кстати, кто-нибудь когда-нибудь представлял такой исход--Атос-таки стреляет... но не насмерть, как обычно