Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.05.09 15:26. Заголовок: Оффтоп про миледи (выделено из темы о Мордаунте)

Ув. Amiga, в Армантьере мушкетеры лишь взяли на себя исполнение функций, которые в свое время не смогла довести до конца система правосудия. Ведь миледи была осуждена и английским, и французским судами, и избежала наказания лишь благодаря своим внешним данным, изворотливому уму, лисьей хитрости и невероятной везучести. Мушкетеры лишь придали всему действу видимость официальной процедуры, чтобы завершить начатое другими, поэтому назвать их судьями я не могу - ее давно осудили другие.

 Отправлено: 16.05.09 01:50. Заголовок: LS пишет: Установле..

LS пишет:

цитата:

Установление права собственности на вещь относится к гражданскому праву, как всё вещное право. :)

Это да, но вы смешиваете два разных судопроизводства. Разбирательство по делу о казни миледи - это уголовный процесс, и там достаточно было бы заявления о том, что Атос отобрал у миледи нечто, принадлежащее ей. Это наоборот Атосу нужно было бы доказать, что это "нечто" миледи не принадлежало:)
Хотя мы с вами сейчас какие-то бредовые обстоятельства рассматриваем - ведь миледи на тот момент уже была казнена, и если бы мушкетеры по этому поводу попали под раздачу, то воровство охранного листа, на фоне других подвигов, уже имело бы вид невинной детской игры в крысу:)

LS пишет:

цитата:

Это семейная сцена. Глава так и называется. :) И в наше время в такие дела не принято вмешиваться, а уж тогда-то...

одно абсолютно не исключает другого. Не вмешиваются ровно до момента, пока жена не заявит, или пока ее в травму не увезут, или не вынесут хладным трупом. Так что зарвавшихся мужей таки судят - и тогда, и сейчас...
Скрытый текст

знаете, 13 000 женщин, ежегодно погибающих от рук мужей (официальная российская статистика) - это не смешно совсем... По Франции цифры ниже, но тоже внушительные.

LS пишет:

цитата:

Атос лгал не единожды на протяжении трилогии

но не под присягой

LS пишет:

цитата:

Во-вторых, как раз в этом случае и не было бы лжи: Атос действительно не видел, какую именно бумагу Ришелье передал миледи.

все, что я думаю по поводу права собственности на охранный лист, я сказал выше, и на сем позволю себе закончить с этим вопросом - ну нет смысла ходить по кругу, коллега. Я понял вашу точку зрения, спасибо. :) Но я с ней не согласен. Почему - тоже объяснено выше. Медленно. И два раза.

LS пишет:

цитата:

А выбор был за миледи. И Тайберн ей понравился меньше ссылки, хотя времени на него отводилось больше. Кстати, «недалекий мужик» прекрасно проинтуичил ход ее мыслей в этот момент. :)

Ну прально, ей же нужно было и в живых остаться, и задание выполнить. А Винтер мож и проинтуичил ход ее мыслей , но ни фига не проинтуичил, что в плане интриги и ловкости ему с ней не тягаться:)))

LS пишет:

цитата:

но разве для того чтоб убедиться в серьезности намерений, надо дождаться их осуществлений?

В большинстве случаев. Попробуйте придти в ментуру с заявлением, что вам "угрожают". Если угрозы были только на словах - вас пошлют подальше, и все. И это не только в России, уверяю вас.
Скрытый текст

Я вот сейчас по долгу службы во Франции, так здесь с этим ваще полный ахтунг

LS пишет:

цитата:

Надо было подождать пока он начнет резать мушкетеров на кусочки?

Нет, почему же. Предупрежден - значит, вооружен. Но невозможно квалифицировать как преступление то, что заявлено только в виде намерения. Подготовка к убийству, покупака оружия и пр., это уже другое, но опять-таки квалифицируется именно как "подготовка", а не как "убийство". При этом, если в процессе подготовки потенциальный преступник отказался от намерения, то уголовная ответственность может быть снята. Так что от намерения до реализации огромная дистанция, и фактически, и юридически.

LS пишет:

цитата:

Опять упускаете из виду книгу? ;) Доказательства правдивости письма были у миледи на плече и ее реакция на этот намек была самым лучшим подтверждением, что источник заслуживает самого глубокого доверия. :)

не упускаю, но не вижу смысла обсуждать текст. Дюма все написал "от и до", о чем тут спорить? Мне гораздо интереснее контекст: как, да почему, да зачем, да чем оно мотивировано... А это все вещи многозначные и вероятностные.
Насчет плеча: ну опять же все от ракурса взгляда зависит. Будь у миледи достаточно времени, она б и Винтеру чего-нибудь про плечо сочинила, как Фельтону ...

LS пишет:

цитата:

*бьет тапком об стол* Кто нарушает-то? Атос?

*перехватывая тапок* и Атос в том числе. Он присутствовал при написании письма и помогал советами, вместо того, чтобы как старший товарищ отговорить Дарта от неправильного поступка.

LS пишет:

цитата:

Разве война останавливает дружбу и семейные отношения?

Нет. Однако Дарт с Винтером не друзья (ну, объективно - не друзья! максимум знакомые) и слава Богу в семейных отношениях не состоят:)))

LS пишет:

цитата:

Что, гасконец не имел права предупредить друга, которому уже спас однажды жизнь, о том, что его собираются убить, причем по чисто семейным соображениям?

в той ситуации - нет, не имел. Во-первых, идет война, и "друг" отнюдь не частное лицо, а военный комендант. Во-вторых, он пишет не столько желая спасти Винтера, сколько надеясь избавиться от миледи, при этом избавление от миледи означает срыв операции по устранению политического противника. Не зря же Атос так стремается в процессе подготовки письма: он постарше и сечет фишку.

LS пишет:

цитата:

Отменить законы нормальных человеческих отношений, дружбы, привязанностей, порядочности?

Ээээ...вопрос риторический, ибо все вами перечисленное - вещи очень относительные. Особенно в военное время. В этом плане я грубый материалист, сударь, и никаких иллюзий на счет человеческой природы не питаю...Но даже по тексту "ТМ" видно, что мотивы положительных героев не так чисты, как иной раз хочется видеть.

 Отправлено: 16.05.09 02:18. Заголовок: LS пишет: Вы не пут..

LS пишет:

цитата:

Вы не путаете XVII век с XXI? Тогда ведь и пытка была не просто обычным делом, но этапом процесса. ;)

Нет, не путаю. Для пытки также требовались и полномочия, и соблюдение особой процедуры, плюс четко оговаривался круг вопросов, по которым применялась пытка. Для пытки у Винтера не было ни полномочий ни оснований.

LS пишет:

цитата:

Я придерживаюсь на этот счет другого мнения: не труднее, чем сейчас.

Это и сейчас очень трудно, особенно по уголовным делам, и когда что-то нужно прояснять "за давностию лет" .

LS пишет:

цитата:

А метрические записи в церковных книгах, архивы нотариальных контор, судебные архивы и гроссбухи монастырей до сих пор находятся в прекрасном состоянии и на их основе в наше время защищают диссертации.

Вы ошибаетесь. Во Франции они отнюдь не в прекрасном состоянии:((( - отчасти ВФР постаралась, отчасти природное французское раздолбайство... А в 16-17 веке с теми же метрическими книгами вообще труба была. Хотя бы потому, что ребенка могл придти регистрировать пять лет спустя после рождения, год рождения определялся приблизительно, были разночтения в написании имен (кстати, очень распространенная причина затягивания судебного процесса и т.д.).

LS пишет:

цитата:

По-Вашему же выходит, что намертво должен был останавливаться любой суд.

Нет, однако любой мало-мальски серьезный процесс тянулся долго. Судейские тем и жили:)))

LS пишет:

цитата:

Но ведь Ришелье именно этого и не сделал! Хотя о том, что произошло на самом деле с миледи он узнал от д’Артаньяна. Почему бы это? Наверное, послушался Вас с клинком – и не захотел «подставлять, бросать и сдавать своих»? :))))))

я о мотивациях Ришелье подробно писал Nataly, но кажется в другой теме (запутался уже). Риш спустил дело на тормозах, т.к. миледи была уже мертва, а четверку мушкетеров он по-любому крепко держал за причинное место.

LS пишет:

цитата:

Помнятся неоднократные упоминания в романе о том, что Рауль был невероятно похож на своего отца. :) На мой взгляд, для отца такие доказательства предпочтительней любого свидетельства о браке. :))))

я вас умоляю. Он Рауля усыновил крохотным ребенком, по-моему не то десятимесячным, не то годовалым. Какое нафик сходство? Да и потом, известный факт, что усыновленные дети обычно становятся походи на усыновителей...
(я не отрицаю отцовства Атоса, я лишь указываю на то, что усыновить Рауля у него было ровно столько же поводов, сколько у Винтера - усыновить Мордаунта).

LS пишет:

цитата:

Но тогда получается, что Винтеру пришлось бы насильно заставлять себя выращивать в себе чувство любви к ребенку, которого он ... /см. выше/? Такие порывы души, свойственны людям высокоморальным, где-то уже на пороге святости...

Да нет, это не сложно в общем-то - достаточно перестать отождествлять четырехлетнего малыша с его матушкой. И потом, для нормального мужчины это челлендж, вызов: суметь из "куска глины" вылепить себе достойного сына.

LS пишет:

цитата:

Ни в коем случае не выходите за него замуж!!! Что-то мне подсказывает, что он покушается на Ваше приданое. :))))

*хищно ухмыляется*

Евгения пишет:

цитата:

Письмо, которое при их непосредственном участии Анна Австрийская написала Бэкингэму ("Милорд! Заклинаю вас всем, что я выстрадала из-за вас и ради вас с тех пор, как я вас знаю, - если вам дорог мой покой, прекратите ваши обширные вооружения против Франции и положите конец войне" и так далее) могло бы вызвать тот же самый эффект, что и миссия, с которой Ришелье послал леди Винтер, - герцог внял бы мольбе любимой женщины и прекратил бы войну. Тем более, что прецедент был.

Это да, это вне всякого сомнения. Но увы, благие намерения запоздали... Я рассматривал ситуацию с мужской колокольни, само собой.

 Отправлено: 16.05.09 09:07. Заголовок: Поль Вийяр пишет: д..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

для нормального мужчины это челлендж, вызов: суметь из "куска глины" вылепить себе достойного сына.

В том-то и дело, что для нормального. Но, честно говоря, припоминая, как Винтер куражился и глумился над захваченной в плен женщиной, и как с садистским удовольствием и полной нравственной тупостью рассказывал Мордаунту, как люди радовались, убивая его мать, я совершенно не хочу, чтобы он растил из ребенка нечто себе подобное. Мордаунт, который пристрелил такого человека, мне несопоставимо симпатичнее.

 Отправлено: 16.05.09 19:13. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Н..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Но увы, благие намерения запоздали...

Минут на десять, что несущественно. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Он Рауля усыновил крохотным ребенком, по-моему не то десятимесячным, не то годовалым.

Трехмесячным даже.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

(я не отрицаю отцовства Атоса, я лишь указываю на то, что усыновить Рауля у него было ровно столько же поводов, сколько у Винтера - усыновить Мордаунта).

Больше-больше. А у Винтера - меньше.
Во-первых, Атос верил, что это его сын, кровь от крови и плоть от плоти. Ну пусть доказательств не мог собрать, но - верил, а это главное. А Винтер - не верил (лично я так думаю, и в этом я согласна с LS), что Мордаунт сын его брата, то есть считал его сыном преступницы и неизвестно кого (не могу назвать кандидатуру на эту роль ). Мне кажется, ему скорее пришла бы в голову идея усыновить постороннего сироту, чем сына убийцы его брата (с его точки зрения).
Но тут появляется во-вторых. Я считаю, что Винтер (не без участия миледи, опять же) испытал сильное разочарование в человеческой благодарности и не стремился вторично наступать на те же грабли. Он облагодетельствовал Фельтона по полной программе - спас ему жизнь, вывел из нищеты, дал должность лейтенанта, относился чуть ли не как к сыну - и получил в ответ предательство. А ведь миледи воздействовала на Фельтона, так сказать, мимоходом, всего в течение пяти дней. Что же мог Винтер ожидать от ее отпрыска?
(Я не хочу утверждать, что это непреложные факты. Я просто пытаюсь посмотреть на ситуацию глазами Винтера. Смотрели же мы на нее глазами Мордаунта.)

 Отправлено: 16.05.09 21:26. Заголовок: (Поль Вийяр, можете ..

Скрытый текст

(Поль Вийяр, можете не читать, если моя шарманка уже надоела:) )

Клинок
Клинок пишет:

цитата:

«— Сударыня, вы сию же минуту отдадите мне бумагу, которую подписал кардинал, или, клянусь жизнью, я пущу вам пулю в лоб!»

А разве я говорю, что кардинал не подписывал этой бумаги?
Атос СЛЫШАЛ через печную трубу, что кардинал согласился написать какую-то бумагу. Но он не знал о ее содержании, потому что не ВИДЕЛ, что именно написал Ришелье, а вслух текст не зачитывался. Поэтому, когда мушкетер потребовал у миледи охранный лист и она протянула ему нечто за подписью Ришелье, ОН РЕШИЛ, что это ТА САМАЯ бумага, которую она требовала.
Однако у Атоса не было и не могло быть уверенности, что бумага, отданная ему, и бумага, написанная Ришелье для миледи, - одна и та же. А раз он НЕ ВИДЕЛ, как Ришелье передавал бумагу, которую затем отдала ему миледи, значит он не мог выступать свидетелем, подтверждающим возникновение права собственности миледи на карт-бланш. Кажется, мы с этого начали обсуждать вопрос прав миледи: кто мог бы подтведить права собственности миледи? Еще раз. Атос не мог подтвердить. Атос НЕ ВИДЕЛ, как кардинал отдавал миледи карт-бланш. :)

 Отправлено: 16.05.09 21:43. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Н..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Нет, не путаю.

Пытку я привожу как пример жесткости старого порядка проведения следствия. В XVII веке не было понятия давления на подозреваемого, поэтому Винтеру его не стали б инкриминировать. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

вы смешиваете два разных судопроизводства

Нет. :) Вопрос установления права собственности – это область гражданского права, поэтому к ней применимы нормы гражданского права. Не знаю, как тогда, а в современном уголовном процессе даже выделяют гражданскую часть в отдельное производство.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Если угрозы были только на словах - вас пошлют подальше

А если приволочь ящик отравленного вина, письмо от заказчика киллерам, и два трупа, убитых по ошибке людей?

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Однако Дарт с Винтером не друзья (ну, объективно - не друзья! максимум знакомые) и слава Богу в семейных отношениях не состоят:)))

Давайте предоставим им самим определять их отношения. :) В письме написано «друг», и мне остается подчиниться автору. :) Семейные же отношения, о которых я у поминаю, это семейка Винтеров: деверь и невестка. А также их «боковой» родственник из числа королевских мушкетеров. ;)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Будь у миледи достаточно времени, она б и Винтеру чего-нибудь про плечо сочинила, как Фельтону ...

Не сочинила. :) И первому мужу тоже – не сочинила. Видать, сомневалась в их легковерности. (Хотя сама довольно поверхностно оценивала Винтера: «он настоящий дворянин, страстный охотник, неутомимый игрок и любит волочиться за женщинами, но не отличается умением вести интриги». «Она радовалась тому, что попала в руки своего деверя, от которого рассчитывала сравнительно легко отделаться, а не в руки настоящего умного врага.»)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

он пишет, не столько желая спасти Винтера, сколько надеясь избавиться от миледи, при этом избавление от миледи означает срыв операции по устранению политического противника.

Вы совершенно правы. :) Но интересы д’Артаньяна совпадали с интересами Винтера. Почему бы не воспользоваться этим обстоятельством? Возможности защититься от миледи во Франции у него мало, прежде всего, потому что он не может ее контролировать, а Винтер - может. Совет мушкетеров на бастионе Сен-Жерве постановил, что у него вообще нет иного способа защитить себя и Констанцию, кроме как, обратившись к Винтеру (заметьте, не к Бекингему).
Когда речь идет о жизни и смерти, любой из нас хватается за ту возможность, которая а) подворачивается, б) кажется спасительной. Правомерно ли упрекать мушкетеров, что они нашел единственно действенный в тех обстоятельствах способ – послать гонца в Англию?

цитата:

Во Франции они отнюдь не в прекрасном состоянии

Кутюмы Бовези (XIII век) сохранились. Регистры парижского Шатле тоже. Материалы дела Урбана Грандье очень подробны. Французские демографы работают на основе церковных записей, не прерывавшихся 300-500 лет. Шоню оперировал нотариальными актами XVI века. Документальная база достаточная, чтоб убедиться в развитой системе французского судопроизводства, способного собрать необходимые документы для идентификации личности и установления фактов «гражданского состояния». Лично я не вижу причин, которые позволили бы усомниться в способности суда разрешить такое простое дело, как брачные аферы Анны де Бейль, и заставили изыскивать для него какие-то дополнительные рычаги, вроде королевского давления на суд, когда все доказательства находились на поверхности и в зоне досягаемости. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

любой мало-мальски серьезный процесс тянулся долго. Судейские тем и жили:)))

7 лет достаточно долго, по-Вашему? Миледи отрубили голову в 1628 году, а Атос ездил в Англию в 1635-м.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Он Рауля усыновил крохотным ребенком, по-моему не то десятимесячным, не то годовалым. Какое нафик сходство?

По-моему, в "Двадцать лет спустя" Рауль находится в Бражелоне на положении сироты, взятого на воспитание, а не усыновленного ребенка. Это я к тому, что прежде, чем усыновить (по-моему, это было очччень непросто), у Атоса было достаточно времени, пока Рауль рос, чтоб убедиться в том, что он - его сын.

 Отправлено: 17.05.09 15:30. Заголовок: LS отвечаю на ваш п..

LS отвечаю на ваш пост в закрытой теме (крайне неудобно перетаскивать цитаты, вчера мне было лень, сегодня исправляюсь:))

LS пишет:

цитата:

Пытку я привожу как пример жесткости старого порядка проведения следствия. В XVII веке не было понятия давления на подозреваемого, поэтому Винтеру его не стали б инкриминировать. :)

Было что-то вроде "нарушения процедуры", это почти тоже самое. но если б я был прокурором, то непременно бы прицепился:)
Уж очень я не люблю людей, участвующих в групповом убийстве и издевающихся над детьми. И при этом считающих себя абсолютно правыми....

цитата:

Нет. :) Вопрос установления права собственности – это область гражданского права, поэтому к ней применимы нормы гражданского права. Не знаю, как тогда, а в современном уголовном процессе даже выделяют гражданскую часть в отдельное производство.

А я выше объяснил, почему конкретно в том уголовном процессе вопрос с охранным листом в отдельное производство не стали бы выделять. Там дело было не в том даже, кому конкретно он принадлежал, а в том, что в момент семейной сцены лист находился в руках миледи, и был вырван у нее Атосом, с применением насилия и угрозы убийством. Чистой воды уголовное деяние, но опять-таки, это уже пошло бы "до кучи", так как совершенная незаконная "казнь" просто поглотила бы эту часть вины.
Можно было бы еще прицепиться, что Атос отнятое "оружие" не оставил себе в качестве трофея, как тут барышня красиво писала, а с помощью оного как раз и совершил убийство.

цитата:

А если приволочь ящик отравленного вина, письмо от заказчика киллерам, и два трупа, убитых по ошибке людей?

Если вам удастся это сделать, замечательно. и то надо доказывать, что вино отравлено именно миледи, что письмо киллерам действительно написано ею, и что два трупа с нею как-то связаны. Замучаетесь.
Да и: к моменту процесса - вино давно вылито ( в тексте есть ремарка "Арамис бил бутылки"), письмо порвано или потеряно, трупы сгнили.

LS пишет:

цитата:

Давайте предоставим им самим определять их отношения. :) В письме написано «друг», и мне остается подчиниться автору. :)

На заборе тоже написано . Однако признайте ради справедливости, что "дружба" Дпрта с Винтером совсем не того же уровня, что с мушкетерами.

LS пишет:

цитата:

Семейные же отношения, о которых я у поминаю, это семейка Винтеров: деверь и невестка. А также их «боковой» родственник из числа королевских мушкетеров. ;)

Чудно. А Дарт-то, Дарт тут каким боком? Письмо ведь от его имени написано.

LS пишет:

цитата:

Не сочинила. :) И первому мужу тоже – не сочинила. Видать, сомневалась в их легковерности.

Первому мужу просто не успела, слишколм скор на расправу оказался:) Я ж говорю в голове помутилось
А так готов поспорить на бутылку хорошего коньяка, что она Атоса уболтала бы, да еще так, что он поехал бы мстить ее обидчикам

Скрытый текст

опять же дело в ракурсе взгляда. Будь я на месте Атоса и случись со мной такой казус, если бы я женушку на месте не пристукнул и дело бы дошло до объяснения - то очень бы хотел поверить любимой женщине, и принял бы любое более-менее достоверное и логичное объяснение как она дошла до жизни такой. "Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад" :))

LS пишет:

цитата:

(Хотя сама довольно поверхностно оценивала Винтера: «он настоящий дворянин, страстный охотник, неутомимый игрок и любит волочиться за женщинами, но не отличается умением вести интриги».

И что "не так" в этой характеристике Винтера? ИМХО, очень точно.

LS пишет:

цитата:

«Она радовалась тому, что попала в руки своего деверя, от которого рассчитывала сравнительно легко отделаться, а не в руки настоящего умного врага.»)

Собсна, так оно и вышло.

цитата:

Вы совершенно правы. :) Но интересы д’Артаньяна совпадали с интересами Винтера.

Но не с интересами Франции. Хотя своя рубашка конечно же ближе к тему.

цитата:

Возможности защититься от миледи во Франции у него мало, прежде всего, потому что он не может ее контролировать, а Винтер - может.

Очень относительно и недолгое время, как показали события.

цитата:

Совет мушкетеров на бастионе Сен-Жерве постановил, что у него вообще нет иного способа защитить себя и Констанцию, кроме как, обратившись к Винтеру (заметьте, не к Бекингему).

Я считаю, что альтернатива есть всегда, другой вопрос что не всегда есть время для ее поиска.
Во Франции как минимуи еще один человек мог контролировать миледи - Ришелье, кстати испытывавший симпатию к Дарту.

цитата:

Когда речь идет о жизни и смерти, любой из нас хватается за ту возможность, которая а) подворачивается, б) кажется спасительной.

Что да, то да.

цитата:

Правомерно ли упрекать мушкетеров, что они нашел единственно действенный в тех обстоятельствах способ – послать гонца в Англию?

Вопрос риторический. Но раз правомерно упрекать Лавальер за то, что она избрала единственный доступный ей способ - молчаливое страдание из серии "милый мой хороший, догадайся сам", то и мушкетеров правомерно упрекрать за то, что не ношли иного способа воздействия, кроме сношений с врагом.

цитата:

Кутюмы Бовези (XIII век) сохранились. Регистры парижского Шатле тоже.

С купюрами, коллега, с купюрами. Тем более что часть записей сознательно уничтожалась, вымарывалась и путалась.

цитата:

Материалы дела Урбана Грандье очень подробны.

"Ну дело-то громкое было!" К тому же это один из очень редких во Франции 17 века "колдовских" процессов. Это своя свадьба.

цитата:

Французские демографы работают на основе церковных записей, не прерывавшихся 300-500 лет.

И стонут, и плачут, и мучаются:)

цитата:

Шоню оперировал нотариальными актами XVI века.

Опять-таки, сохранилась только малая часть...

цитата:

Документальная база достаточная, чтоб убедиться в развитой системе французского судопроизводства, способного собрать необходимые документы для идентификации личности и установления фактов «гражданского состояния».

Это да, но тут возможен был как успех, так и неудача

цитата:

Лично я не вижу причин, которые позволили бы усомниться в способности суда разрешить такое простое дело, как брачные аферы Анны де Бейль

Если только миледи заранее не позаботилась о том, чтобы уничтожить доказательства, или по крайней мере затруднить их поиск. Полагаю что висение на дереве было для нее серьезным уроком:)
уж выкрасть или подделать метрическую книгу из монастыря, это для кардинальской шпионки плевое дело.

цитата:

7 лет достаточно долго, по-Вашему? Миледи отрубили голову в 1628 году, а Атос ездил в Англию в 1635-м.

Джоанна выше отлично написала. Не факт, что суд ваще был. Не исключено, что Атос ездил без всякой справки, Винтен просто представил его королю, и граф де Ла Фер дал "честное благородное слово", что все так и было с миледи, как он рассказывает.

цитата:

По-моему, в "Двадцать лет спустя" Рауль находится в Бражелоне на положении сироты, взятого на воспитание, а не усыновленного ребенка.

де-юре может быть, но де-факто Атос с ним носится как курица с яйцом, и он пользуется всеми привилегиями сына.

цитата:

Это я к тому, что прежде, чем усыновить (по-моему, это было очччень непросто),

ничего особого сложного. Прошение на имя короля, и вуаля. особенно если речь о сироте.

цитата:

у Атоса было достаточно времени, пока Рауль рос, чтоб убедиться в том, что он - его сын.

ну, анализа ДНК никто не проводил, а вырастил он его понятно по образу и подобию своему:)

 Отправлено: 17.05.09 17:48. Заголовок: Поль Вийяр пишет: ..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

готов поспорить на бутылку хорошего коньяка, что она Атоса уболтала бы, да еще так, что он поехал бы мстить ее обидчикам

Это было б крайне любопытное пари, если б у нас была возможность узнать результат наверное. :)
По моему мнению, миледи соображала, что характер мужа таков, что ей не удастся обмануть его, поэтому она даже не бралась за это дело. Иначе подстраховалась бы, и того, что произошло на охоте, не случилось. Судя по тому, что для Атоса тяжелыми были июнь и июль, а 13-го июля он повесил жену, на «болтовню» у нее было примерно полтора-два месяца. (с Фельтоном она управилась за пять дней). Резкость реакции графа говорит о неожиданности открытия. Значит, она даже не предпринимала попыток подготовить почву. :) Со вторым мужем она, наученная горьким опытом, поступила разумней и упредила удар: траванула его при первой же возможности. Этот поступок говорит о том, что и на нем она не опробовала методы обработки Фельтона. Похоже, он тоже был не из легковерных. :)
Скрытый текст

Кстати, я очень уважаю хороший коньяк. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

И что "не так" в этой характеристике Винтера?

Она не считала его умным врагом. :) Но когда попала в его руки немало поволновалась, в тексте об этом сказано. И, заметьте, обрабатывать взялась не его, а его офицера. Кстати, они (миледи и ее деверь) оба недооценивали друг друга, что потом боком вышло ее сыну. Винтер больше не миндальничал с тем, что имело отношение к миледи.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Собсна, так оно и вышло

цитата:

Очень относительно и недолгое время, как показали события

Вы сами видите, насколько малодейственными были все гуманные и законные средства защиты от миледи. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

альтернатива есть всегда

Мне остается только спросить – какая? Как, по-Вашему, должны были поступить мушкетеры, чтоб защитить себя, не убивая миледи?

Поль Вийяр пишет:

цитата:

И стонут, и плачут, и мучаются:)

... но кактус едят. То бишь, исследования проводят, совершают замечательные открытия, и благодарят провидение за сохранность и полноту источников. Мне приходилось читать у того же Шоню как работают демографы по церковным записям о браках, рождениях и смертях на основании книг какого-то одного прихода. :) Кстати, обычно, ребенка регистрировали через три дня после его рождения, а не через пять месяцев. Запись о рождении и «большое крещение» - две разные вещи.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

тут возможен был как успех, так и неудача

Как в любом деле. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Если только миледи заранее не позаботилась о том, чтобы уничтожить доказательства, или по крайней мере затруднить их поиск

Похоже, у нее не было возможности для этого. Во-первых, в Лилле, где ее заклеймил палач, она находилась в розыске. И там появляться было крайне опасно. Во-вторых, судя по тому, что и палач, и Атос, и Мордаунт знали ее под именем Анны де Бейль, у нее хватило наглости (или не хватило средств для подделки документов) выходить замуж дважды под одним и тем же именем. Под тем же самым, с которым она приняла постриг, спёрла храмовые реликвии и бежала из-под стражи. Оччень недальновидно! ;)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Не исключено, что Атос ездил без всякой справки, Винтен просто представил его королю, и граф де Ла Фер дал "честное благородное слово", что все так и было с миледи, как он рассказывает.

Скрытый текст

Атос не встречался с Винтером до «Двадцать лет спустя» и с Карлом Первым тоже.

Зачем искать менее правдоподобные объяснения, когда более правдоподобные напрашиваются сами собой? Зачем левой рукой чесать правое ухо? :)
У нас есть несколько точек привязки в книге, объединив которые простыми и разумными объяснениями мы можем получить законченную картину, включающую в себя все события и факты романа. Биография миледи дает все необходимые и законные основания для объявления ее сына незаконнорожденным. Конечно, можно насочинять себе на этой основе еще один приключенческий роман с подменой младенцев, погонями, подкупами свидетелей и плясками, как в индийском кино. Но зачем?

Поль Вийяр пишет:

цитата:

де-юре может быть, но де-факто Атос с ним носится как курица с яйцом, и он пользуется всеми привилегиями сына.

К 15 годам Рауль настолько похож на отца, что д’Артаньян замечает это с порога. Когда ему было три месяца и Атос привез его из ангулемской глухомани как ВОЗМОЖНО своего ребенка, не известно, каким было его отношение к этому мальчику. Очень может быть, что планы графа не заходили дальше того, чтоб не дать подкидышу загнуться в церковном приюте.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Прошение на имя короля, и вуаля. особенно если речь о сироте

Тогда почему все бездетные и холостые дворяне не усыновляли своих бастардов, чтоб оставить им, а не насолившей родне, имущество?

 Отправлено: 17.05.09 19:42. Заголовок: LS пишет: По моему ..

LS пишет:

цитата:

По моему мнению, миледи соображала, что характер мужа таков, что ей не удастся обмануть его, поэтому она даже не бралась за это дело.

У меня как раз диаметрально противоположный взгляд. У них же с Атосом типа была страстная любоффь, и девушка наоборот могла представлять мужа добрее и чувствительнее, чем он был на самом деле. Может она рассуждала как героиня Муравьевой в "Москва слезам не верит": "Ну а когда он все узнает - поздно... Ко мне привык, ребенка обожает, без меня жизни себе не представляет - еще и прощения будет просить".
Ну и потом миледь сама еще молодая была, неопытная и думала о мужиках лучше, чем в более зрелом возрасте: ей как существу с весьма гибкой моралью не приходило в голову, что для влюбленного мужа какая-то там поругнная честь окажется дороже ее драгоценной жизни.

LS пишет:

цитата:

Со вторым мужем она, наученная горьким опытом, поступила разумней и упредила удар: траванула его при первой же возможности.

Не доказано!:))) Ничего кроме голословных обвинений Винтера.Учитывая что у них уже наследник успел родиться, прожили они всяко не меньше года, то есть дольше чем с Атосом:))

LS пишет:

цитата:

Она не считала его умным врагом. :) Но когда попала в его руки немало поволновалась, в тексте об этом сказано.

Вы ж сами выше писали про обезьяну с гранатой:)) оказавшись во власти упертого дурака, не способного к переговорам, воленс-неволенс задергаешься.

LS пишет:

цитата:

И, заметьте, обрабатывать взялась не его, а его офицера.

Буквально по вдохновению:))) Дюма это очень хорошо показывает. Миледька гениальный импровизатор. Сразу вычислила на кого стоит делать ставку.

LS пишет:

цитата:

Кстати, они (миледи и ее деверь) оба недооценивали друг друга, что потом боком вышло ее сыну.

Пожалуй.

LS пишет:

цитата:

насколько малодейственными были все гуманные и законные средства защиты от миледи.

так сила действия равна силе противодействия!

 Отправлено: 17.05.09 20:02. Заголовок: LS пишет: Как, по-В..

LS пишет:

цитата:

Как, по-Вашему, должны были поступить мушкетеры, чтоб защитить себя, не убивая миледи?

Пореже встречаться с ней и не пытаться мешать ее работе:)

LS пишет:

цитата:

Кстати, обычно, ребенка регистрировали через три дня после его рождения, а не через пять месяцев.

как когда. Иной раз только через несколько лет :) Зависело от местности, происхождения родителей, провинции и т.д.

LS пишет:

цитата:

И там появляться было крайне опасно.

С того момента как она поступила на службу к Ришелье ей уже ничего не было опасно.

LS пишет:

цитата:

у нее хватило наглости (или не хватило средств для подделки документов) выходить замуж дважды под одним и тем же именем.

Я думаю что опять-таки все дело в покровительстве Ришелье.

LS пишет:

цитата:

спёрла храмовые реликвии и бежала из-под стражи.

реликвии сперла не она, а священник:))) Из-под стражи ее выпустил очарованный тюремщик:))

LS пишет:

цитата:

Атос не встречался с Винтером до «Двадцать лет спустя» и с Карлом Первым тоже.

Дык может он тогда в Англию совсем не по этому делу ездил?

LS пишет:

цитата:

Конечно, можно насочинять себе на этой основе еще один приключенческий роман с подменой младенцев, погонями, подкупами свидетелей и плясками, как в индийском кино. Но зачем?

Ну зачем мы вообще на этом форуме дружно предаемся индивидуальным и групповым фантазиям? :)) Для развлечения, коллега, для развлечения:)

LS пишет:

цитата:

Очень может быть, что планы графа не заходили дальше того, чтоб не дать подкидышу загнуться в церковном приюте.

Может быть и так. однако уж очень не вяжется с образом идеального рыцаря Атоса.

LS пишет:

цитата:

Тогда почему все бездетные и холостые дворяне не усыновляли своих бастардов

наверно, по той же причине, что и не все современные холостяки усыновляют прижитых на стороне детей:)

 Отправлено: 18.05.09 00:11. Заголовок: Поль Вийяр пишет: д..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

девушка наоборот могла представлять мужа добрее и чувствительнее, чем он был на самом деле

Он мог быть и добрым и чувствительным, но девица отчетливо себе представляла его приоритеты и то, что она сделала с ним. Ни намека на сантименты, когда они встретились в «Красной голубятне». Только страх. Помните, как она к д’Артаньяну взмолилась в Армантьере? Знала, что есть за что его зацепить, несмотря на то, что только что убила женщину, которую он любил. А с Атосом – нет.
Нееет. Она очень хорошо знала, что обмануть его не получится. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Я думаю что опять-таки все дело в покровительстве Ришелье

*оторопело* Вы тоже считаете, что она и из монастыря бежала и за Атоса замуж выходила под покровительством Ришелье?

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Дык может он тогда в Англию совсем не по этому делу ездил?

Я ищу объяснений и связок в рамках заданного Дюма сюжета. :)

 Отправлено: 18.05.09 00:33. Заголовок: LS пишет: Он мог бы..

LS пишет:

цитата:

Он мог быть и добрым и чувствительным, но девица отчетливо себе представляла его приоритеты и то, что она сделала с ним.

После истории с повешением - несомненно, но никак не до. Для эксперимента можно опросить сотню новобрачных в медовый месяц, и задать вопрос: верите ли вы, что молодой муж способен вас собственноручно убить за серьезную провинность? Мой прогноз, что 99% ответит "нет".

LS пишет:

цитата:

Ни намека на сантименты, когда они встретились в «Красной голубятне». Только страх.

Да какие уж там сантименты, когда хладнокровный убийца вошел, да еще агромадным пистолетом , и чуть не с порога начал им в лоб тыкать! Миледи конечно сильная женщина, но она все ж таки живой человек, и аттракцион "Повиси для меня, детка" сильно ее травмировал...

LS пишет:

цитата:

Знала, что есть за что его зацепить, несмотря на то, что только что убила женщину, которую он любил. А с Атосом – нет.

Прально, Дарту 19 лет, а Атосу - тридцать, и Дарт ей петлю на шею не надевал:)))

LS пишет:

цитата:

Вы тоже считаете, что она и из монастыря бежала и за Атоса замуж выходила под покровительством Ришелье?

Я считаю, что после того, как она поступила на службу к ЕВП, она уже могла не бояться своего "криминального прошлого". Кардинальская мантия его надежно покрывала. Боятся миледи надо было только одного - недовольства Ришелье.

Скрытый текст

собссна, это опять таки обычная практика спецуры. Немало классных агентов имеют уголовное прошлое, высокое начальство отмазывает от ответственности, но папочку с компроматом держит в столе...

LS пишет:

цитата:

Я ищу объяснений и связок в рамках заданного Дюма сюжета. :)

а мне всегда интересней выходить за рамки предложенного:)

 Отправлено: 18.05.09 00:42. Заголовок: Поль Вийяр пишет: П..

цитата:

неопытная и думала о мужиках лучше, чем в более зрелом возрасте

Совращенный кюре? Сын тюремщика? Жененный на себе граф? Неопытная, говорите?


Поль Вийяр пишет:

цитата:

Прально, Дарту 19 лет, а Атосу - тридцать, и Дарт ей петлю на шею не надевал:)))

Д'Артаньяну в 1628 году 21 год. Атосу, когда "петлю на шею" - 25.

Поль Вийяр

цитата:

Ну зачем мы вообще на этом форуме дружно предаемся индивидуальным и групповым фантазиям? :)) Для развлечения, коллега, для развлечения:)

цитата:

а мне всегда интересней выходить за рамки предложенного:)

*строго* Только прошу, коллега, без индийских плясок!
:)))

 Отправлено: 18.05.09 01:10. Заголовок: LS пишет: Совращенн..

LS пишет:

цитата:

Совращенный кюре? Сын тюремщика? Жененный на себе граф? Неопытная, говорите?

Насчет совращенного кюре я бы поспорил, там неизвестно, кто кого совратил, мы знаем историю только со слов палача, а он лицо заведомо прелвзятое. Да и потом что за кюре который так легко забыл свои обеты.

Сын тюремщика - тоже мутная история, подробности нам опять же известны только со слов палача. Ну и потом обычное дело, влюбился и выпустил.

Графа вроде силком под венец никто не тащил, наоборот Атос говорит что влюбился по уши. И решение о браке в той ситуации мог принять только он сам.

Неопытная - я имел в виду суженый кругозор (по причине жизни в монастыре) и недостаточное знание людей, склонность всех мерить одной меркой. Приведенные вами примеры показывают что она поначалу воспринимала мужчин позитивно, как источник благ, и не ждала от них ничего плохого. А красота и юность - на тот момент единственный доступный ей ресурс. Не могу осуждать юную и прекрасную девушку за желание устроить свою жизнь как можно лучше.

LS пишет:

цитата:

Д'Артаньяну в 1628 году 21 год. Атосу, когда "петлю на шею" - 25.

Ну и что? 21-летнего парня, у которого еще свежи в памяти любовные игры, разжалобить легче, чем 30-летнего угрюмого и сильно пьющего мужика. Тем более, когда он и помоложе был далеко не сахар (как показала излишняя аффектация и склонность к убийству).

LS пишет:

цитата:

*строго* Только прошу, коллега, без индийских плясок!

индийские не ко мне точно, а фламенко могу сбацать, ну или там цыганочку с выходом :))

 Отправлено: 18.05.09 01:21. Заголовок: Поль Вийяр пишет: А..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

А так готов поспорить на бутылку хорошего коньяка, что она Атоса уболтала бы, да еще так, что он поехал бы мстить ее обидчикам

Вы не запутались часом в своих высказываниях? В соседней теме вы утвержадаете, что у Атоса сильный характер. Вряд ли ей удалось бы его уболтать...

 Отправлено: 18.05.09 01:26. Заголовок: Nika пишет: Вы не з..

Nika пишет:

цитата:

Вы не запутались часом в своих высказываниях? В соседней теме вы утвержадаете, что у Атоса сильный характер. Вряд ли ей удалось бы его уболтать...

Не вижу никакого противоречия в своих высказываниях.

У Атоса сильный характер, но и у миледи - тоже. И потом в описанной ситуации сила ни при чем. Но у мужчины в норме присутствует инстинктивное желание верить любимой женщине. Так что если бы он не впал в бешенство, приведшее к немедленномуи убийству, и состоялось объяснение, развязка могла быть совсем другой.

 Отправлено: 18.05.09 02:16. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Т..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Так что если бы он не впал в бешенство, приведшее к немедленномуи убийству

Это было не впадение в бешенство. Обсуждалось тоже в нескольких вариантах.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

и состоялось объяснение, развязка могла быть совсем другой.

кстати, по версии худ. фильма Диснея, было нечто подобное. Там господин граф соизволил подождать, пока жена придет в себя, она клялась что ни в чем не виновна, но ей это мало помогло. Правда, поскольку Дисней человеколюб, там никто никого не вешал--просто сдал законослужителям, и больше о ней никто не слышал до поры до времени...

 Отправлено: 18.05.09 09:04. Заголовок: Со вторым мужем она,..

цитата:

Со вторым мужем она, наученная горьким опытом, поступила разумней и упредила удар: траванула его при первой же возможности.

А может, она сперва решила с ним как с Фельтоном, а когда он в ответ тоже за веревкой полез, быстренько чем-нить и... :)))

 Отправлено: 18.05.09 09:06. Заголовок: Nika пишет: Это был..

Nika пишет:

цитата:

Это было не впадение в бешенство.

Существуют разные точки зрения. По мне, так я не исключаю аффект.
Оффтоп: Народ, а мы, вообще, кого обсуждаем?

 Отправлено: 18.05.09 13:44. Заголовок: Nika пишет: Это был..

Nika пишет:

цитата:

Это было не впадение в бешенство. Обсуждалось тоже в нескольких вариантах.

А можно, я останусь при своем мнении? :) Просто состояние крайнего горя, бешенства и аффекта - это единственное, что лично для меня оправдывает -или по крайней мере объясняет - поступок Атоса.
В противном случае я буду вынужден перестать считать его благородным и достойным уважения человеком, идеалом рыцаря, а мне этого очень не хочется.

Amiga пишет:

цитата:

А может, она сперва решила с ним как с Фельтоном, а когда он в ответ тоже за веревкой полез, быстренько чем-нить и... :)))

Джоанна пишет:

цитата:

Оффтоп: Народ, а мы, вообще, кого обсуждаем?

просто миледи и Мордаунт так тесно связаны, что темы все время перемешиваются.

 Отправлено: 18.05.09 17:29. Заголовок: Поль Вийяр пишет: п..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

просто миледи и Мордаунт так тесно связаны

что иногда еще Атос проглядывается...

 Отправлено: 18.05.09 20:10. Заголовок: Nika Nika пишет: и..

 Отправлено: 18.05.09 20:30. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Н..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Насчет совращенного кюре я бы поспорил, там неизвестно, кто кого совратил

Не надо спорить с книгой. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

что за кюре который так легко забыл свои обеты.

Забыл же Фельтон, что обязан Винтеру жизнью и почитал его как отца. Забыл д’Артаньян, что она только что отравила Констанцию... Харизматичная была дамочка. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

примеры показывают что она поначалу воспринимала мужчин позитивно, как источник благ,

С моей колокольни это выглядит иначе. Миледи всегда воспринимала людей в качестве средства для достижения своих целей. Ну, вроде средства для чистки унитаза: навела блеск и смыла.

 Отправлено: 18.05.09 22:24. Заголовок: LS пишет: Не надо с..

LS пишет:

цитата:

Не надо спорить с книгой. :)

А я и не спорю. Я лишь указал на то, что о совращении мы знаем мало, и только со слов лилльского палача. А он - лицо заинтересованное и заведомо предвзятое.

Скрытый текст

кста, если "не спорить с книгой", то чего мы тут все обсуждаем? И с Библией народ смотрит, а сочинения Сан Саныча все ж не священные тексты:)

LS пишет:

цитата:

Забыл же Фельтон, что обязан Винтеру жизнью и почитал его как отца. Забыл д’Артаньян, что она только что отравила Констанцию... Харизматичная была дамочка. :)

ээээ, нет. И Фельтон, и Дарт - грешнии человеци суть, к тому же грубые солдаты что с них взять. И миледи когда с ними познакомилась не носила монашеского покрывала. Священнические обеты это совсем другой коленкор.
Скрытый текст

Да и знаете, я как-то скептически отношусь к заявам типа "она меня совратила/соблазнила". Нельзя совратить того, кто не хочет быть совращенным:)

LS пишет:

цитата:

Миледи всегда воспринимала людей в качестве средства для достижения своих целей.

не знаю, я с ней вместе не пил:) могу только предполагать как оно было.

 Отправлено: 18.05.09 22:28. Заголовок: Поль Вийяр пишет: о..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

о совращении мы знаем мало, и только со слов лилльского палача

А если учесть, что в "Двадцать лет спустя" тот же самый палач признает, что его брат был первым любовником миледи, то вопрос, кто кого совратил, становится еще более занятным.

 Отправлено: 18.05.09 22:31. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Я..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Я лишь указал на то, что о совращении мы знаем мало, и только со слов лилльского палача. А он - лицо заинтересованное и заведомо предвзятое.

Вот именно. В любом суде к его словам отнеслись бы критически.

 Отправлено: 18.05.09 22:40. Заголовок: M-lle Dantes пишет: ..

M-lle Dantes пишет:

цитата:

В любом суде к его словам отнеслись бы критически.

Да он бы сам под суд и пошел - за произвол с клеймом.

 Отправлено: 18.05.09 22:42. Заголовок: Джоанна пишет: за п..

Джоанна пишет:

цитата:

за произвол с клеймом.

Вот не помню, чтобы об этом уже упоминалось в беседах о миледи.

 Отправлено: 18.05.09 22:48. Заголовок: M-lle Dantes пишет: ..

M-lle Dantes пишет:

цитата:

Вот не помню, чтобы об этом уже упоминалось в беседах о миледи.

Что ж, упомяну сейчас)

цитата:

Неделю спустя она обольстила сына тюремщика и бежала. Священник был приговорен к десяти годам в кандалах и клейму. (...) Я догадывался, где она укрывается, выследил ее, застиг, связал и наложил такое же клеймо, какое я наложил на моего брата.

Никакой суд, как видим, миледи к клейму не приговаривал. Почему - вопрос десятый. Не приговорил, и все тут. Стало быть, произвол.

 Отправлено: 18.05.09 23:14. Заголовок: Джоанна пишет: Неде..

Джоанна пишет:

цитата:

Неделю спустя она обольстила сына тюремщика и бежала.

то есть опять-таки - ничего, никаких доказательств, кроме слов этого сомнительного типа.

Джоанна пишет:

цитата:

Я догадывался, где она укрывается, выследил ее, застиг, связал и наложил такое же клеймо, какое я наложил на моего брата.

По ходу у меня еще один вопрос возник. Почему достойный работник меча и топора, после того, как "выследил и застиг", не передал миледи законным властям, чтоб ее таки осудили и подвергли законному наказанию? Тем более если имело место отягчающее обстоятельство типа побега из тюрьмы. Дык нет - предпочел с ней в БДСМ-игры играть, и после этого отпустить. а если учесть его эротические воспоминания о казни двадцать лет спустя , как "она молила о пощаде, подняв ко мне бледное прекрасное лицо"... Н-да... ой, нечисто тут дело, дамы и господа, ой нечисто!

кста, по ходу еще одна несвязуха: а кто ж венчал миледьку с Атосом, если к тому моменту священник уже был с клеймом и в кандалах? Или она по ходу еще одного священника где-то подцепила? А может, это был сам лилльский палач, который после наложения клейма так проникся, что решил своего брата и во всем остальном заменить?