Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.05.09 15:26. Заголовок: Оффтоп про миледи (выделено из темы о Мордаунте)

Ув. Amiga, в Армантьере мушкетеры лишь взяли на себя исполнение функций, которые в свое время не смогла довести до конца система правосудия. Ведь миледи была осуждена и английским, и французским судами, и избежала наказания лишь благодаря своим внешним данным, изворотливому уму, лисьей хитрости и невероятной везучести. Мушкетеры лишь придали всему действу видимость официальной процедуры, чтобы завершить начатое другими, поэтому назвать их судьями я не могу - ее давно осудили другие.

 Отправлено: 14.05.09 00:19. Заголовок: Простите, не вижу см..

Простите, не вижу смысла в том, что миледи взяла эту бумагу и осталась ей довольна... Прямой приказ предусматривает наличие как руководителя, так и исполнителя. Почему же она деликатно не попросила Риша вписать в приказ ее имя, а осталась довольна, особенно если учесть, что она знала, как иногда непорядочные монсеньоры заказчики при провале отказываются от своих агентов? Ведь Риша эта бумажка (в том виде, в котором он ее составил) ни к чему не обязывала - ни один суд в мире не доказал бы, что он ее писал именно для миледи. Следовательно, и никаких гарантий не возникало на основании документа. И непонятно, как бы миледи доказывала, что Риш, составляя этот документ, составлял его именно для нее, подразумевая при этом конкретное задание по устранению Бека (заметьте, в данном случае устранение также не исключает и первый вариант, предложенный кардиналом). Клялась бы на распятии или говорила, что так поняла текст? Эта бумажка никаких гарантий ей не давала, поэтому м-м де Ла Фер намеревалась использовать ее сугубо в личных целях в пределах Франции.

 Отправлено: 14.05.09 00:24. Заголовок: LS пишет: Права соб..

LS пишет:

цитата:

Права собственности должны подтвержаться докмуентами или свидетельскими показаниями. Документального подтверждания собственности карт-бланша не было. А главный свидетель - Ришелье - уничтожил его, как только вновь увидел. :)

"ни фига, ни фига" Право собственности на вещь по устному договору дарения (в данном случае на охранную грамоту) возникает у лица в момент ее передачи ( т.е. с момента, когда бумага из рук Ришелье перешла в руки миледи). Но и свидетель также был, и Атос об этом знал - собственно, он и сам де-факто был свидетелем возникновения права собственности.
Риш уничтожил бумагу, когда миледи уже не было в живых, а самлй бумагой изрядно попользовались.
Так что право собственности было, и Атос его нарушил, о чем тут спорить. Другой вопрос, что выхода у Атоса не было, с этим я целиком и полностью согласен.

LS пишет:

цитата:

Для этого достаточно было бы притащить в суд трупы: - Бризмона - его товарища - Бекингема, - Фельтона - м-м Бонасье.

О-па. К моменту суда как минимум три трупа уже сгнили - Бризмон, его товарищ, и Фельтон - во влажном климате Англии повешенные разлагаются ооочень быстро.
Получить труп Бэкингема длч суда, ну успеха, успеха.
Остается труп Бонасье - тоже уже слегка подгнивший, ну да ладно...
И тогда нужно было бы доказывать: связь всех этих трупов между собой; связь каждого по отдельности - с миледи (тут перспективы есть только у трупа Бонасье); и самое главное - связь этих трупов с опасностью, якобы угрожавшей мушкетерам.
К тому же не забываем, что обвинение предоставит своих свидетелей и свои доказательства вины мушкетеров и лорда Винтера.

LS пишет:

цитата:

Последние три были доказательствами серьезности намерений миледи в отношении д'Артантьяна и Атоса, доказательством реальной возможности совершения убийства (наличие яда и умение им пользоваться)

С большой -пребольшой натяжкой - только наличие яда и умение им пользоваться, и то весьма эфемерно, учитывая, что отравленное вино выпито, а больше образцов не осталось. И миледи инкриминировать можно только то, что она налила вино - со слов Констанции, однако, как миледи насыпала яд, никто не видел.

Фельтон и Бекингэм к миледи вообще не имеют никакого отношения: первый убил второго, и взял всю вину на себя, и уж тем более, эти двое не имеют никакого отношения к мушкетерам. Максимум, Фельтона и Бэка можно выделить в отдельное судопроизводство.
(вы ведь не по уголовному праву юрист, да?:) к реальному уголовному процессу никогда отношения не имели?:)

LS пишет:

цитата:

- вероятного нежелания Ришелье пятнать себя знакомством с клейменой воровкой, беглой монахиней и двоемужницей (вот четыре справки),

У Ришелье были агенты с репутацией и похуже:) Хотел бы он пятнать себя или нет - зависело бы исключительно от его заинтересованности в исходе процесса. Замечу, то при необходимости Ришу не составило бы никакого тпуда уничтожить весь компромат на миледи, выставить ее ангелом, а мущкетеров казнить как убийц.
Что касается справок, я вам уже писал: далеко не факт, что вы их получите, да еще к нужному сроку, и такде нет гарантии, что суд признает эти справки заслуживающим доверия свидетельством.

LS пишет:

цитата:

отсутствия "свидетелй доброй славы", - отсутствия влиятельных родственников и

как минимум один свидетель доброй славы есть - граф Рошфор:) Думаю, что обвинение нашло бы и других.
Тот же Рошфор и де Вард могли бы сойти если не за влиятельных родственников, то за влиятельных покровителей, заинтересованных в определенном исходе процесса.
LS пишет:

цитата:

- запятнанности личности пропавшей без вести дамы,

опять таки нужно было бы долго и нудно доказывать, а обвинение без дела не сидит - тем более, что доказать запятнанность личности обвиняемых, тоже не составит труда... А значит, все их слова и доказательства будут подвергаться обоснованному сомнению.

LS пишет:

цитата:

т.е. факторов имевших значение для суда в XVII веке, я вижу оттттличные перспективы этого дела. :)

ну, во всяком случае, дело было бы весьма громкое, и о нем бы много говорили:))))

LS пишет:

цитата:

Особенно, если б палач заявил, что на другом, не французском берегу Лиса, миледи, распутавшая веревку, вырвалась и убежала. :))))

а вот вы уже и факты подтасовываете, и на лжесвидетельство готовы:))
так что... все зависит от ракурса взгляда:)

 Отправлено: 14.05.09 00:43. Заголовок: LS пишет: Так вот -..

LS пишет:

цитата:

Так вот - она тоже суд, каковы бы ни были ее взгляды на семейную жизнь и личное отношения к разводящимся. ;)))

она не суд, она судья:))) Представитель третьей ветви власти. :)

LS пишет:

цитата:

Обезумевший муж просто бы пырнул жену ножичком...

ну один бы "просто" пырнул, а Атос "просто" повесил - я выше писал, почему повесить в той ситуации было проще, чем резать.

LS пишет:

цитата:

А когда должно было состояться судебное разбирательство по поводу двоемужия? Когда миледи приехала в Портсмут?

Чего-то я запутался в ваших аргументах и предмете спора...

LS пишет:

цитата:

А доказательства здесь дело плёвое - две выписки из метрических книг - одна из Берри, другая из Англии.

ну дык не было ни того, ни другого к моменту приезда милели в Англию, так что все действия Винтера чистый произвол.

Custard Pie пишет:

цитата:

По идее-то даже не Маркс

ну ваще-таки Маркс. И Энгельс. См. "Происхождение семьи, частной собственности и государства"
Custard Pie пишет:

цитата:

некие писатели-философы наполеоновских (или около того) времен.

эк вы о французских просветителях:))

Freelancer пишет:

цитата:

Почему же она деликатно не попросила Риша вписать в приказ ее имя, а осталась довольна

Бумажка на предъявителя, в ней написано "все, что сделал податель сего" . Почему не попросила имя вписать - ну я не ясновидящий:), но могу примерный алгоритм вам нарисовать. Вполне возможно, что миледи планировала в процессе выполнения своей миссии пользоваться разными именами, и безличная форма в охранном листе ("податель сего") куда как более удобно.
Насчет остального, я выше все написал, но видимо коряво:)

Freelancer пишет:

цитата:

ни один суд в мире не доказал бы, что он ее писал именно для миледи. Следовательно, и никаких гарантий не возникало на основании документа.

Да не собиралась она ее в суде использовать и кому-то что-то доказывать.Я уже писал: в таком деле важен сам факт того, что Риш выполнил просьбу миледи и такую бумажку дал. то есть он знает, что на руках у агента приказ, подписанный его именем, и что агент его вовсю использут как считает нужным... и агента с таким приказом на руках, во первых, труднее устранить, во-вторых - сказать ему при разборе полетов: "я этого не приказывал" - "ну как же не приказывали, ваше высокопреосвященство, вот же бумажечка, вашей ручкой подписанная.. - да? ну ладно"... Это уж в чистом виде кухня спецслужб, поверьте:)

Freelancer пишет:

цитата:

м-м де Ла Фер намеревалась использовать ее сугубо в личных целях в пределах Франции.

И это тоже, без всякого сомнения! Потому ей так и нужна была сделка с Ришем - шикарный шанс!

 Отправлено: 14.05.09 02:15. Заголовок: Ув. Поль Вийяр, согл..

Ув. Поль Вийяр, согласно Вашей версии, "миледи в процессе выполнения своей миссии планировала пользоваться разными именами".
Давайте попробуем отделить мух от котлет (или зерна от плевел, как сказано в Библии) - как Вам больше нравится. Позвольте у Вас спросить: в процессе КАКОЙ именно миссии сия мадам намеревалась дать ход тем возможностям, которые открывала для нее бумага с росчерком пера ЕВП? Вы имеете в виду устранение Бека или разборки миледи с ООО "д'Арт и Компания" после возвращения? Если первое - какие гарантии ей давала эта бумажка (о чем я уже упоминал выше)? Если второе - то сразу видны и причины, и истинный мотив ее действий, и отсутствие надобности в упоминании исполнителя в документе - ей нужна была бумажка, которая смогла бы помочь использовать все ресурсы Франции для реализации своих личных амбиций и потребностей (в данном случае - месть четверке друзей).
Таким образом, приходим к выводу, что выпрашивая у Риша бумажку, на самом деле миледи заботилась не об успехе сверхсекретного правительственного спецзадания и не о своем прикрытии на случай провала в Англии, а лишь о своих интересах. Вот и разложили мотивы действий вышеозначенной особы ("агента 007") по полочкам...

 Отправлено: 14.05.09 04:00. Заголовок: Freelancer пишет: Т..

Freelancer пишет:

цитата:

Таким образом, приходим к выводу, что выпрашивая у Риша бумажку, на самом деле миледи заботилась не об успехе сверхсекретного правительственного спецзадания и не о своем прикрытии на случай провала в Англии, а лишь о своих интересах.

Я чего-то уже устал в третий раз повторять одно и то же. Зачем миледи в принципе был нужен охранный лист именно за подписью Ришелье, я подробно пояснил выше. "Уж как шмогла" (с)
Что она собиралась с ним или с его помощью делать конкретно - я не знаю, и вы не знаете, и никто не знает, т.к. Дюма об этом не написал. Я лишь высказал свои предположения, а вы свои.

И последнее. Миледи не могла не заботиться в первую очередь о выполнении секретного задания, т.к. это залог дальнейшего благоволения Ришелье, а это благоволение, в свою очередь - залог и безопасности, и материальных бонусов. Выполнить задание ей надо до зарезу в прямом и переносном смысле.

Заметьте, она попадает в Англию, когда охранный лист у нее уже отнят, сразу же попадает в переплет с Винтером - и, однако, почти в безнадежной для себя ситуации находит способ не просто бежать, но и выполнить-таки поручение кардинала. При чем она все время о нем помнила, не зря же так старательно "накручивала" Фельтона именно против Бэка.

 Отправлено: 14.05.09 04:28. Заголовок: Миледи не могла не з..

цитата:

Миледи не могла не заботиться в первую очередь о выполнении секретного задания, т.к. это залог дальнейшего благоволения Ришелье

ППКС!
Но бумажку она просила у Риша все-таки сугубо для своих личных потребностей, а не потому, что

цитата:

для нее как для спецагента это единственная гарантия собственной безопасности

в случае провала в Англии...

 Отправлено: 14.05.09 12:55. Заголовок: Freelancer пишет: в..

Freelancer пишет:

цитата:

в случае провала в Англии...

не только в случае провала, но и в случае успеха. Как-никак, Бэк - второе лицо в Англии, и кто его знает, что Ришу в голову стукнет. Вполне мог начать выеживаться в духе: "я этого не приказывал", тут-то листочек бы и пригодился.
Что для личных целей - так вне всякого сомнения, скажем так: она его вместо зарплаты попросила:)))

Custard Pie пишет:

цитата:

Да нет, просветители философствовали пораньше, еще до ВФ революции.

я кагбе в курсе. Это вы почему-то их в наполеоновскую эпоху записали... Начатки учения о классах были еще в сочинениях Руссо и К.

 Отправлено: 14.05.09 16:14. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Э..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Это вы почему-то их в наполеоновскую эпоху записали...

Таки не их, там имелись ввиду совсем другие мужички (фамилий, к сожалению, не помню).

 Отправлено: 14.05.09 19:41. Заголовок: Поль Вийяр На пост №..

Поль Вийяр
На пост №190 и 191

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Право собственности на вещь по устному договору дарения (в данном случае на охранную грамоту) возникает у лица в момент ее передачи ... Но и свидетель также был, и Атос об этом знал - собственно, он и сам де-факто был свидетелем возникновения права собственности.

Я не говорю, что у миледи не возникло права собственности... По моему мнению, у нее не было возможности его доказать. А в гражданском процессе бремя доказывания лежит на обеих сторонах. В таких случаях принимаются либо письменные (документы), либо устные свидетельства. Документов (купчей, св-ва на право собст-ти не было). А Атос, как свидетель, ничего показать не мог. Вы помните, что слово «свидетель» имеет общий корень со словом «видеть»? Он СЛЫШАЛ (через печную трубу), что Ришелье договорился с миледи о написании некой бумаги. Но ее написание не происходило на глазах у Атоса. О ее содержании он не знал... Идентична ли бумага, отданная ему миледи и написанная Ришелье, не известно... Скрытый текст

Мож, кардинал сочинял в «Красной голубятне» рондо, и пока он его записывал, миледи спёрла чужой карт-бланш у него из кармана. С нее станется! ;))))

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Чего-то я запутался в ваших аргументах и предмете спора...

Давайте восстановим его ход. :)
Моя реплика была ответом на Вашу:

цитата:

ни суда, ни официального судебного решения по поводу двоемужия не было, ибо не было доказательств

А ниже Вы пишете:

цитата:

ну дык не было ни того, ни другого к моменту приезда милели в Англию, так что все действия Винтера чистый произвол.

Говоря о двоемужии, Вы имели в виду приезд миледи в Англию? Винтер – военный комендант, и к нему поступают сведения о готовящемся заговоре и убийстве. Источник, заслуживающий доверия, сообщает ему подробности о личности заговорщика, чтоб убедить в серьезности намерений. Миледи, мягко говоря, не смогла опровергнуть эти сведения. Поэтому Винтер, как должностное лицо, действует и разумно и правомочно. И еще раз напомню, он предлагал миледи законный путь, с полноценным дознанием, сбором доказательств и формально правильно вынесенным приговором. Но этот путь шел через Тайберн и энтузиазма у невестки не вызвал.:) Для Тайберна доказательств было б предостаточно, а Винтеру в тех обстоятельствах хватило письма друзей.

Теперь о доказательствах пределов необходимой самообороны и подвигов миледи. С моей точки зрения – это вопрос техники. Сами по себе доказательства - в наличии. И они именно те, которые принимает уголовный суд (и наш, и XVII века). Их предоставление суду, как Вы понимаете, дело техники (что в наше время, что в то). Перечисляя их, я нарочно акцентирую внимание на некоторых известных мне исторических деталях: тогда не было паспортов – но были заверенные надежными и уважаемыми людьми описания, были выписки из метрических книг и т.д. Раз принимались определенные доказательства, значит, была разработа система их участия в процессе. Раз была статья за отравление, значит, была система доказывания отравления. Скрытый текст

Кстати, иногда в суд доставлялись трупы крайней степени разложения. Знаете зачем? Чтоб оправдать того, кто был уже казнен и стал этим трупом.

Раз Мордаунт был признан незаконнорожденным по английским законам, значит, доказательства были надлежащими и поступили в суд во время. Скрытый текст

Лично я никак не могу остановиться на одной из двух возможных версий: либо в 1635 году Атос приволок в суд справку о том, что Анна де Бейль сочеталась браком с ним, либо это была справка из Тамплемара. :)

Участие «свидетеля доброй славы» Рошфора, как и де Варда, представляется мне крайне сомнительным – оно зависело от позиции начальства. Мой взгляд на этот вопрос уже излагался: кардинал не стал бы пачкаться об миледи и ее художества в случае скандала. Равальяка и Жана Клемана никто не «вытаскивал», после того, как они отработали свое. Его облегчение от того, что миледи сгинула, явственно читается в «Заключении».

Поль Вийяр пишет:

цитата:

а вот вы уже и факты подтасовываете, и на лжесвидетельство готовы:))

*в ужасе* Я?!?! Боже сохрани! :))) Но, на мой опущенный долу взгляд, при фантастически (!) неудачном повороте событий в дознании, - палачу было бы разумней поставить точку в своем рассказе тремя предложениями раньше: когда они вышли из лодки. И куды она побежала по просторам чужой страны? – ищи-свищи! :)))

Поль Вийяр пишет:

цитата:

она не суд, она судья:))) Представитель третьей ветви власти. :)

Не забывайте о двойственности личности судьи. :) С одной стороны – это человек, занимающий должность, с другой – воплощение суда как института. Например, почтение, выказываемое судье-человеку, обращено к суду как к правосудию... В тех вопросах, в которых решение выносится судьей единолично, он и есть суд. В своей земле судебные решения по некоторым делам уголовного и гражданского характера граф де Ла Фер, в соответствии с правовым обычаем, выносил единолично. Поэтому он и был суд. :)

 Отправлено: 14.05.09 21:34. Заголовок: LS пишет: Но, на мо..

LS пишет:

цитата:

Но, на мой опущенный долу взгляд, при фантастически (!) неудачном повороте событий в дознании, - палачу было бы разумней поставить точку в своем рассказе тремя предложениями раньше, когда они вышли из лодки. И куды она побежала по просторам чужой страны? – ищи-свищи! :)))

А если учесть что она к нему каждую ночь в гости приходила?

 Отправлено: 14.05.09 21:57. Заголовок: Клинок К кому?..

Клинок
К кому?

 Отправлено: 14.05.09 22:04. Заголовок: LS пишет: Не надо б..

LS пишет:

цитата:

Не надо было убивать мать и отнимать состояние? На мой взгляд, это бы нарушило законы здравого смысла и справедливости.

А вот на мой взгляд строго наоборот.

 Отправлено: 14.05.09 22:12. Заголовок: Клинок Вот видите, ..

Клинок
Вот видите, как велико разнообразие мира. :)))

 Отправлено: 14.05.09 23:03. Заголовок: Небольшое имхо ( :) ..

Небольшое имхо ( :) да всего-то по двум пунктам)
1. Атос, осуждая миледи на казнь, действовал по существующему тогда закону (а о том, что право суда у крупных феодалов в будущем отнимут, он не мог знать) и в правовом пространстве. Мордаунт не мог не знать, что по существующему уже тогда закону никакого права приговаривать к смерти мушкетеров ли, Винтера у него нет, и его действия будут классифицированы как преступления. Поэтому оправдывать героя можно только с точки зрения «правового нигилизма» - типа «плевать я хотел на ваши законы – я сам себе закон».
2. Атос отобрал у миледи не собственность (кстати, а разве по «тогдашним» законам муж не имел права распоряжаться собственностью жены? Что-то вроде «правовой опеки»…), а оружие, которое она собиралась применить против его друга. Частично обезоружив («а теперь, когда я вырвал у тебя зубы,ехидна, кусайся, если можешь!»(с)) организатора двух покушений на жизнь друга, он передает это оружие тому, против кого оно предназначалось – «чтобы она служила ему охранным листом»(с). И в этом случае Атос проявляет абсолютное благородство, потому что а) принимает сторону человека, который заведомо слабее в этом противостоянии (18-летний провинциал без связей, денег, и поддержки сильных мира сего, к тому же не опускающийся до отравленного вина и прочих методов миледи, которая может направить против д,Артаньяна и дюжину наймитов – тем более с листочком от Ришелье) б) спасает друга от смертельной опасности в) всего лишь выбивает оружие из рук врага, а не лишает его ни жизни, ни свободы. кстати, оружие врага принято брать в качестве трофея...

 Отправлено: 14.05.09 23:23. Заголовок: Рони пишет: а разве..

 Отправлено: 14.05.09 23:45. Заголовок: LS пишет: К кому К..

LS пишет:

цитата:

К кому

К палачу конечно.

 Отправлено: 14.05.09 23:47. Заголовок: Клинок Суд не испов..

Клинок
Суд не исповедь.

 Отправлено: 15.05.09 00:32. Заголовок: Отлично, юридическое..

Отлично, юридическое право на казнь №1 признали (это уже кое-что)…
Клинок пишет:

цитата:

раз так, то и мы пошутим...
Клинок пишет:

цитата:

1. Мордаунт класифицировал Атоса со товарищи «низкими трусами» не за первое неудачное убийство на которое он и в правду имел юридическое право, а за второе – удачное. У Атоса в Армантере некаких таких прав небыло.

А по поводу суда в Армантере мне странно читать Ваши возражения, если ниже Вы сослались на законы военного времени.
Итак, граф де Ла Фер не решает судьбу обвиняемой жены и военной преступницы в одиночку, он созывает чрезвычайный суд (трибунал) над особой, которая дважды покушалась на жизнь гвардейца его Величества, геройски сражавшегося под Ла-Рошелью; и только по чистой случайности сократила королевскую армию всего лишь на одного солдата (не подоспей вовремя мушкетеры, и король лишился бы трех гвардейцев!)
Клинок пишет:

цитата:

2. Мордаунт не мог не знать, что по закону войны имеют полное права убить и мушкетеров и Винтера, как солдат армии врага, шпионов и дезертиров

Лукавите. 1.Бетюнского палача он убил не на войне. И о решимости прикончить мушкетеров он заявляет ДО того, как они выступят с оружием в руках на войне против войск Кромвеля. 2. Убить солдата противника он может во время боя, а судьбу пленников, и якобы «шпионов» по закону уже не ему решать.

 Отправлено: 15.05.09 04:39. Заголовок: LS пишет: А в гражд..

LS пишет:

цитата:

А в гражданском процессе бремя доказывания лежит на обеих сторонах.

В нашем случае был бы не гражданский процесс, а уголовный. Так что достаточно было бы заявления миледи, что Атос силой отобрал принадлежащую ей вещь. Не говоря о том, что угроза убийством и приставление пистолета ко лбу само по себе являются преступлением. Тем паче что миледька в тот момент была безоружна и Атосу ничем не угрожала, наоборот сама перепугалась как не знаю кто.

И потом, как вы себе представляете ситуацию, когда супермегаблагородный Атос заведомо лжет в суде под присягой и отрицает очевидное?

LS пишет:

цитата:

Источник, заслуживающий доверия, сообщает ему подробности о личности заговорщика, чтоб убедить в серьезности намерений.

Источник более чем сомнительный, однако судя по всему Винтеру уж очень хотелось поверить:)))

LS пишет:

цитата:

Сами по себе доказательства - в наличии. И они именно те, которые принимает уголовный суд (и наш, и XVII века).

Я вот как раз считаю, что ни фига не в наличии, и сбор их был бы делом долгим и трудным.

LS пишет:

цитата:

Миледи, мягко говоря, не смогла опровергнуть эти сведения.

ээээ... любому человеку, даже сто раз невинному, было сложновато в такой ситуации.

LS пишет:

цитата:

И еще раз напомню, он предлагал миледи законный путь, с полноценным дознанием, сбором доказательств и формально правильно вынесенным приговором. Но этот путь шел через Тайберн и энтузиазма у невестки не вызвал.:)

Вот чистое имхо: начнись судебное разбирательство и пр., у Винтера ничего бы не "прокатило", хотя бы потому, что он - примитивно мыслящий недалекий мужик, а миледька гений злодейства. Ну плюс красотко, у которой всегда на одну ловушку больше, чем у мужика...
Думаю, что и Винтер это понимал, иначе сразу бы и поступил, как вы говорите, т.е. законным путем. Ну и так уж, в качестве вишенки на торте: в уголовке действия Винтера квалифицируются еще и как превышение служебных полномочий, а также запугивание и давление на подозреваемую (полагаю не надо напоминать, что человек не может считаться преступником, пока вина его не установлена судом?:)

LS пишет:

цитата:

тогда не было паспортов – но были заверенные надежными и уважаемыми людьми описания, были выписки из метрических книг и т.д.

да, да. Но выше я уже писал, почему считаю, что получить все нужные доказательства было бы не так просто.

LS пишет:

цитата:

Раз Мордаунт был признан незаконнорожденным по английским законам, значит, доказательства были надлежащими и поступили в суд во время.

Увы, и тогда существовало "телефонное право", точнее его аналог... я не удивлен, что суд принял нужное Винтеру решение, но не факт, что кто-то там сеьезно вникал в суть дела. Кстати, если это Атос помог Винтеру лишить ребенка имени и состояния (при том, что сам наоборот усыновил бастарда не имея никаких доказательств, что это его сын кроме сомнительной записки от шлюхи) - то это ваще за гранью добра и зла.. как-то мне неприятно думать, что благородный Атос согласился участвовать в подобной пакости.

LS пишет:

цитата:

Участие «свидетеля доброй славы» Рошфора, как и де Варда, представляется мне крайне сомнительным – оно зависело от позиции начальства.

Однако исключать этого нельзя. Рошфор и де Вард все ж таки не такие лизоблюды и трусы, как приближенные Людовика 14, они благородные дворяне, и оба знали миледи с хорошей стороны и не имели мягко говоря причин любить мушкетеров. Тем более что у де Варда был бы и личный мотив - не зря же он и сыну передал ненависть и презрение к д'Артаньяну.
И вот как раз Ришелье, "не желая пачкаться", мог бы наоборот привести процесс к осуждению мушкетеров, в том числе пользуясь показаниями Рошфора и Варда.

LS пишет:

цитата:

кардинал не стал бы пачкаться об миледи и ее художества в случае скандала. Равальяка и Жана Клемана никто не «вытаскивал»

Тут вы не правы. Риш своих не подставлял и не бросал, это не Мазарини - тем более, тех, кто преданно служил и был полезен. Скорее всего он просто остался бы в тени, но дергал за ниточки процесса:) И что значит пачкаться, вы всерьез полагаете, что репутация самого Риша была белоснежной?
Потом, миледи не Равальяк и не Клеман, она не убийца-одиночка, которого используют втемную, а спецагент на жаловании. Это совсем другая пара калош, в подробности вдаваться не буду, завязнем в офф-топе.
И наконец, если пройдет слух, что Риш так хреново и подло себя повел, попросту "сдав" одного из лучших агентов - у него в дальнейшем будут оооочень большие проблемы с набором персонала. Это я вам опять же как человек военный говорю.

LS пишет:

цитата:

Его облегчение от того, что миледи сгинула, явственно читается в «Заключении».

облегчение облегчением, однако вот вам и пример двойного стандарта в применении права. Риш просто предпочел не дават делу ход, рассудив, что вместо одного убитого агента он может получить четверых храбрых солдат:))

LS пишет:

цитата:

палачу было бы разумней поставить точку в своем рассказе тремя предложениями раньше: когда они вышли из лодки.

Это да, но лгать под присягой решаются не все, особенно учитывая тоглашнее наказание за подобные штуки.

LS пишет:

цитата:

В своей земле судебные решения по некоторым делам уголовного и гражданского характера граф де Ла Фер, в соответствии с правовым обычаем, выносил единолично.

ну я уже многократно писал, почему ту ситуацию судом не считаю (не оспаривая права графа судить) , а считаю семейной разборкой, и остался при своем мнении:) так что предлагаю по этому вопросу просто раскланяться и далее его не обсуждать:)

LS пишет:

цитата:

Тока он перманентно орёт, как резанный... :) И то, что "не до баппп", в наше время подозритттельно. ;)

Ну дык темперамент, елы-палы:)) Мне не подозрительно, бывают и люди строгих правил - до свадьбы ни-ни- а религиозные и политические фанатики действительно нередко добродетельны в личной жизни.

LS пишет:

цитата:

вырасти Мордаунт в благополучии, а не в нищете, он не стал бы злобным и мстительным, и не начал бы преследовать тех, кто убил его мать и отнял состояние..

я выше уже писал, что в этом случае он во-первых никогда не узнал бы правды (и повода не было бы доискиваться - мама-ангел, мама умерла, а добрый приемный папа вырастил), во-вторых если б и узнал, не поверил. - тем более, что состояние-то в этом случае не было бы отнято.

LS пишет:

цитата:

Любому ребенку нужны не столько благополучие, сколько любовь и забота.

Ну во-первых любовь иногда возникает в процессе воспитания. Даже родные отцы нередко хоолодны к ребенку поначалу, а потом ничего, втягиваются. Затем любовь и заботу Мордаунт сполна получил бы от нянек-мамок и гипотетически, от жены Винтера, которая могла бы стать ему мамой.

Рони пишет:

цитата:

1. Атос, осуждая миледи на казнь, действовал по существующему тогда закону (а о том, что право суда у крупных феодалов в будущем отнимут, он не мог знать) и в правовом пространстве.

Ах, как я радуюсь всегда вашему появлению, без вас тут намного скучнее
Кагбе права Атоса на казнь тут никто не оспаривал, речь шла о целесообразности его применения в той ситуации, а также о моральной стороне дела. Вы хоть читайте что ли что раньше написано.

Рони пишет:

цитата:

Мордаунт не мог не знать, что по существующему уже тогда закону никакого права приговаривать к смерти мушкетеров ли, Винтера у него нет, и его действия будут классифицированы как преступления.

И чего из этого? А у Монте-Кристо такое право было? :) (возвращаясь на секунду к тому, с чего ваще начался этот спор).
Ну, знал Мордаунт, что юридически он преступник. Однако считал, что он рука Божья
морально и перед Богом прав. Дальше что? :)
Мордик действует абсолютно в логике террористов - "идейных" убийц: я выше человеческого суда, и ответчик только Богу (Вождю, маме, и т.д.). И последствия своих поступков принял полностью, по той же логики. Вот даже жизни не пожалел, чтобы главного врага на дно Ла-Манша утащить.

Рони пишет:

цитата:

Атос отобрал у миледи не собственность (кстати, а разве по «тогдашним» законам муж не имел права распоряжаться собственностью жены? Что-то вроде «правовой опеки»…), а оружие, которое она собиралась применить против его друга.

Рони, выходите за меня замуж.
Начнем с того, что распоряжаться ЛИЧНОЙ собственностью - особливо тем, что супругой получено в ДАР - нет, не имел:)) Тока приданое. :)))
Затем, вспоминаем, что Аннушка кагбе монахиня, и соответственно ее брак с графом кагбе недействителен, так что он ей такой же муж, как вы или я. :) то, что графу было угодно к месту и не к месту поминать их брачные узы, говорит лишь о том, что он сию даму так и не разлюбил, несмотря на все ее пакости:)

насчет оружия вообще пять баллов - она что, Дарта листком бумаги могла убить? А ни один суд - ни тогда, ни сейчас- не мог приговорить человека за то, что он гипотетически мог бы сделать (Дарт на тот момент жив и здоров, и всего оружия против него одна бумажка, где к слову нет ничего про Дартаньяна):))

Рони пишет:

цитата:

он передает это оружие тому, против кого оно предназначалось – «чтобы она служила ему охранным листом»(с). И в этом случае Атос проявляет абсолютное благородство,

как я люблю женскую внимательность Я тут уже раза три или четыре написал, что Атос в своем поступке ПРАВ - с моральной точки зрения и с точки здравого смысла. Спасал друга и пр. Но ЮРИДИЧЕСКИ (тут любят ссылаться на право):) - он совершает преступление. Во-первых, тем, что с применением шантажа и угрозы убийством отбирает то, что ему не принадлежит, во-вторых, тем, что дальнейшими действиями препятствует Ришелье и нарушает воинскую присягу, "сдавая" политическим противникам французского агента. По личным, прошу заметить, мотивам.
...Да, мушкетеры, в т.ч. и Атос, на протяжении романа не раз совершают самые натуральные преступления. Но при этом они положительные герои:) - в этом особенность мира Дюма. Не понимаю, чего вокруг этого столько крику.

 Отправлено: 15.05.09 05:01. Заголовок: Клинок пишет: Морда..

Клинок пишет:

цитата:

Мордаунт не мог не знать, что по закону войны имеют полное права убить и мушкетеров и Винтера, как солдат армии врага, шпионов и дезертиров.

кстати, да. Чего-то я зарапортовался:) Действительно, "по закону военного времени..." так что вина товарищей даже не требовала доказательств. Тем более, что в Англии они еще и побег Карла готовили.

Рони пишет:

цитата:

Итак, граф де Ла Фер не решает судьбу обвиняемой жены и военной преступницы в одиночку,

уйййййй.... уморите:))))) какая к чертовой бабушке "жена", и тем более - "военная преступница", окститесь! Брак с монахиней недействителен, и уж по-любому - прекращен после совершения "казни" по феодальному праву. Затем, какая "военная преступница"? Даже оставив в стороне, что миледи ЖЕНЩИНА и потому ни разу не военнобязанная, но она - агент французской контрразведки (которую вы так любите), агент на службе у первого министра, и действует как ни парадоксально в интересах Франции , в отличие от мушкетеров-мозгоклюев, которые едва-едва не сорвали Ришелье операцию по устранению Бэка...

Затем - хто такой Атос, чтобы вообще решать чью-то судьбу? "Феодальное право" действует только в Берри, при чем исключительно в границах земель господина графа. А графство у него, судя по всему, было мааахонькое, ибо миллионами не ворочал, и никаких обширных "лесов, угодий, пашен" ни в одной книге не упоминается. Сам он всего-навсего простой мушкетер, даже без офицерского чина, да еще живущий под чужим именем. И действует он только под прикрытием присвоенного им охранного листа... Вот вам и все "право".

Рони пишет:

цитата:

1.Бетюнского палача он убил не на войне.

Ага. В аффекте. Точно так же как и Атос - миледьку. :)))
да и палач знаете такая профессия, что умереть в своей постели по-любому мало шансов...:)

Рони пишет:

цитата:

И о решимости прикончить мушкетеров он заявляет ДО того, как они выступят с оружием в руках на войне против войск Кромвеля.

Вы действительно не видите разницы между заявлением и осуществлением намерения? :))) Правовая ответственность наступает только за второе. Вступив в мятеж, мушкетеры сами облегчили Мордику задачу и сняли с него ответственность.

Рони пишет:

цитата:

а судьбу пленников, и якобы «шпионов» по закону уже не ему решать.

по закону военного времени - очень даже ему. Кто, по-вашему, отдает приказ о расстреле военнопленных или шпионов, захваченных на поле боя?:) как раз вот такие офицеры как Мордаунт, высокое начальство нередко не хочет мараться. Особенно после того как пленные отданы ему в полное распоряжение. Ващета вы правы, надо было не морочиться, и сразу просить у Кромвеля военно-полевого суда.

 Отправлено: 15.05.09 22:17. Заголовок: Поль Вийяр На пост №..

Поль Вийяр
На пост №198
Поль Вийяр пишет:

цитата:

В нашем случае был бы не гражданский процесс, а уголовный

Установление права собственности на вещь относится к гражданскому праву, как всё вещное право. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

угроза убийством и приставление пистолета ко лбу само по себе являются преступлением.

Это семейная сцена. Глава так и называется. :) И в наше время в такие дела не принято вмешиваться, а уж тогда-то...

Поль Вийяр пишет:

цитата:

И потом, как вы себе представляете ситуацию, когда супермегаблагородный Атос заведомо лжет в суде под присягой и отрицает очевидное?

Во-первых, я себе это очень даже представляю: Атос лгал не единожды на протяжении трилогии. :) Скрытый текст

В том числе, когда заявлял: «Я дворянин, который никогда не лгал» ;)

Во-вторых, как раз в этом случае и не было бы лжи: Атос действительно не видел, какую именно бумагу Ришелье передал миледи. На его требование она отдала именно этот листок, но Атосу было не известно, был ли он передан миледи добровольно или похищен, или подобран на полу, или вручен ей в предыдущий раз с условием передачи третьему лицу (ведь мы устанавливали право собственности, возникшее из добровольной передачи вещи?). Слово «очевидное», которое Вы употребляете, снова демонстрирует нам корень проблемы: у Атоса не могло быть уверенности в правах миледи на бумагу, т.к. он не видел, как Ришелье передал ее миледи. Под присягой человек рассказывает, что видел, а не о чем догадывался. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Вот чистое имхо: начнись судебное разбирательство и пр., у Винтера ничего бы не "прокатило", хотя бы потому, что он - примитивно мыслящий недалекий мужик, а миледька гений злодейства.

Здесь Вы действительно правы – это чистое имхо, да еще противоречащее книге. :) Винтер предложил два пути.
А выбор был за миледи. И Тайберн ей понравился меньше ссылки, хотя времени на него отводилось больше. Кстати, «недалекий мужик» прекрасно проинтуичил ход ее мыслей в этот момент. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Источник более чем сомнительный, однако судя по всему Винтеру уж очень хотелось поверить:)))

Опять упускаете из виду книгу? ;) Доказательства правдивости письма были у миледи на плече и ее реакция на этот намек была самым лучшим подтверждением, что источник заслуживает самого глубокого доверия. :) Ведь если б там содержалась ложь, достаточно было б слегка отогнуть воротник над лопаткой. :)

цитата:

в уголовке действия Винтера квалифицируются еще и как превышение служебных полномочий, а также запугивание и давление на подозреваемую

Вы не путаете XVII век с XXI? Тогда ведь и пытка была не просто обычным делом, но этапом процесса. ;)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Я вот как раз считаю, что ни фига не в наличии, и сбор их был бы делом долгим и трудным.

Я придерживаюсь на этот счет другого мнения: не труднее, чем сейчас. Раз была предусмотрена процедура, значит был отработанный путь ее реализации. А метрические записи в церковных книгах, архивы нотариальных контор, судебные архивы и гроссбухи монастырей до сих пор находятся в прекрасном состоянии и на их основе в наше время защищают диссертации. Франция относилась к странам с хорошо развитой для своего времени письменной культурой.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

что получить все нужные доказательства было бы не так просто

Однако они собирались и представлялись. Без установления личности, фактов и обстоятельств не проходил ни один процесс. И это были обычные, рядовые процедуры. По-Вашему же выходит, что намертво должен был останавливаться любой суд.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

И вот как раз Ришелье, "не желая пачкаться", мог бы наоборот привести процесс к осуждению мушкетеров

Но ведь Ришелье именно этого и не сделал! Хотя о том, что произошло на самом деле с миледи он узнал от д’Артаньяна. Почему бы это? Наверное, послушался Вас с клинком – и не захотел «подставлять, бросать и сдавать своих»? :))))))

Поль Вийяр пишет:

цитата:

сам наоборот усыновил бастарда не имея никаких доказательств, что это его сын кроме сомнительной записки от шлюхи

Помнятся неоднократные упоминания в романе о том, что Рауль был невероятно похож на своего отца. :) На мой взгляд, для отца такие доказательства предпочтительней любого свидетельства о браке. :))))

Поль Вийяр пишет:

цитата:

лгать под присягой

*простодушно* Кто говорит о лжи под присягой? Вы меня прямо таки обижаете, уже не в первый раз приписывая мне несуществующие намерения. :)))) *открывая первоисточник* Миледи веревки развязала? Развязала. Из лодки выпрыгнула? Выпрыгнула. Побежала? Побежала. Чего ж Вам еще? :))))

Оффтоп: Поль Вийяр пишет:

цитата:

а религиозные и политические фанатики действительно нередко добродетельны в личной жизни.

Это оттого, что их девушки не любят. Как Паниковского. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Ну во-первых любовь иногда возникает в процессе воспитания. Даже родные отцы нередко хоолодны к ребенку поначалу, а потом ничего, втягиваются

Целиком разделяю эту точку зрения.
Но тогда получается, что Винтеру пришлось бы насильно заставлять себя выращивать в себе чувство любви к ребенку, которого он ... /см. выше/? Такие порывы души, свойственны людям высокоморальным, где-то уже на пороге святости... Согласитесь, предъявлять претензии обычному человеку за отсутствие святости , как-то не разумно...

цитата:

...Да, мушкетеры, в т.ч. и Атос, на протяжении романа не раз совершают самые натуральные преступления. Но при этом они положительные герои:) - в этом особенность мира Дюма. Не понимаю, чего вокруг этого столько крику.

Действительно, чегой-то мы разорались? :)))

Оффтоп: Поль Вийяр пишет:

цитата:

Рони, выходите за меня замуж.

Рони! Ни в коем случае не выходите за него замуж!!! Что-то мне подсказывает, что он покушается на Ваше приданое. :))))

 Отправлено: 15.05.09 22:30. Заголовок: LS пишет: В том чис..

LS пишет:

цитата:

В том числе, когда заявлял: «Я дворянин, который никогда не лгал» ;)

браво! Наконец-то хоть кто-то не побоялся произнести этого в слух!!!

LS пишет:

цитата:

Что-то мне подсказывает, что он покушается на Ваше приданое. :))))

Или что уже женат...

 Отправлено: 15.05.09 22:40. Заголовок: Поль Вийяр пишет: В..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Вы действительно не видите разницы между заявлением и осуществлением намерения? :)))

Простите, что вопросом на вопрос, но разве для того чтоб убедиться в серьезности намерений, надо дождаться их осуществлений?
Мордаунт убил палача. Причем, когда раненный старик каялся (очччень гадские обстоятельства). Мордаунт заявил, что убьет Винтера и убил (тоже подленько - пистолетом против шпаги). Мордаунт заявил, что ненавидит короля – и тоже убил его, да еще и с шиком (но лицо показать боялся). Надо было подождать пока он начнет резать мушкетеров на кусочки?

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Правовая ответственность наступает только за второе

Во-первых, в XVII веке ответственность могла наступить и за намерения. Во-вторых, в современных цивилизованных системах права есть понятие приготовления преступления (убийства)... Оч. серьезная статья. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

и нарушает воинскую присягу, "сдавая" политическим противникам французского агента. По личным, прошу заметить, мотивам.

*бьет тапком об стол* Кто нарушает-то? Атос?
Письмо Винтеру написано от имени д’Артаньяна. Перечитайте его:

«Милорд! человек, пишущий Вам эти несколько слов, имел честь скрестить с вами шпаги на улице Ада. Так как вы после этого много раз изволили называть себя другом этого человека, то и он желает доказать свою дружбу добрым советом. Дважды вы чуть быть не сделались жертвой вашей близкой родственницы, которую вы считаете своей наследницей, так как вам не известно, что она вступила в брак в Англии, будучи уже замужем во Франции. Но в третий раз, то есть теперь, вы можете погибнуть. Ваша родственница этой ночью выехала из Ла-Рошели в Англию. Следите за ее прибытием, ибо она лелеет чудовищные замыслы. Если вы пожелаете непременно узнать, на что она способна, прочтите ее прошлое на ее левом плече.»

О чем это письмо? О том, что миледи (невестка) жаждала смерти Винтера (своего деверя). И всё.
Это написано частным лицом своему другу. Где, я вас спрашиваю, шпионские страсти? Разве война останавливает дружбу и семейные отношения? Что, гасконец не имел права предупредить друга, которому уже спас однажды жизнь, о том, что его собираются убить, причем по чисто семейным соображениям? Если миледи Винтер шпионка на зарплате у Ришелье, что ж теперь, миру перевернуться? Отменить законы нормальных человеческих отношений, дружбы, привязанностей, порядочности?

 Отправлено: 15.05.09 22:44. Заголовок: Nika Nika пишет: Н..

 Отправлено: 15.05.09 23:24. Заголовок: Nika, здесь это уже..

Nika, здесь это уже давно открытый и доказанный факт. Загляните, например, в тему про благородство Атоса.

 Отправлено: 15.05.09 23:32. Заголовок: Кассандра, ну так я ..

Кассандра, ну так я тут человек сравнительно новый, могла и не заметить кое-чего... спасибо...

 Отправлено: 15.05.09 23:38. Заголовок: Простите, что вклини..

Простите, что вклиниваюсь... :) Я вот по какому вопросу:
Поль Вийяр пишет:

цитата:

она - агент французской контрразведки (которую вы так любите), агент на службе у первого министра, и действует как ни парадоксально в интересах Франции , в отличие от мушкетеров-мозгоклюев, которые едва-едва не сорвали Ришелье операцию по устранению Бэка...

Мне пришло в голову, что мушкетеры своим "семейным делом" могли бы точно так же спасти Францию, как и героическая миледь, если б их не опередил кинжал Фельтона. Письмо, которое при их непосредственном участии Анна Австрийская написала Бэкингэму ("Милорд! Заклинаю вас всем, что я выстрадала из-за вас и ради вас с тех пор, как я вас знаю, - если вам дорог мой покой, прекратите ваши обширные вооружения против Франции и положите конец войне" и так далее) могло бы вызвать тот же самый эффект, что и миссия, с которой Ришелье послал леди Винтер, - герцог внял бы мольбе любимой женщины и прекратил бы войну. Тем более, что прецедент был.

 Отправлено: 16.05.09 00:50. Заголовок: LS пишет: Во-вторы..

LS пишет:

цитата:

Во-вторых, как раз в этом случае и не было бы лжи: Атос действительно не видел, какую именно бумагу Ришелье передал миледи. На его требование она отдала именно этот листок, но Атосу было не известно, был ли он передан миледи добровольно или похищен, или подобран на полу, или вручен ей в предыдущий раз с условием передачи третьему лицу (ведь мы устанавливали право собственности, возникшее из добровольной передачи вещи?). Слово «очевидное», которое Вы употребляете, снова демонстрирует нам корень проблемы: у Атоса не могло быть уверенности в правах миледи на бумагу, т.к. он не видел, как Ришелье передал ее миледи. Под присягой человек рассказывает, что видел, а не о чем догадывался. :)

«— Сударыня, вы сию же минуту отдадите мне бумагу, которую подписал кардинал, или, клянусь жизнью, я пущу вам пулю в лоб!»

 Отправлено: 16.05.09 01:01. Заголовок: Клинок пишет: «— Су..

Клинок пишет:

цитата:

«— Сударыня, вы сию же минуту отдадите мне бумагу, которую подписал кардинал, или, клянусь жизнью, я пущу вам пулю в лоб!»

А кстати, кто-нибудь когда-нибудь представлял такой исход--Атос-таки стреляет... но не насмерть, как обычно

 Отправлено: 16.05.09 01:05. Заголовок: Клинок, и что? Атос ..

Клинок, и что? Атос многое слышал через печную трубу, но ничего не видел. В конце концов. он ушёл. предоставив Арамису и Портосу дослушивать беседу миледи и Ришелье. А ведь кардинал мог и передумать.