Форум "Дюмания"

 Отправлено: 12.07.09 00:55. Заголовок: Можно ли было остановить Мордаунта?

Мы уже задавались похожим вопросом относительно матушки г-на Мордаунта.
Попробуем теперь разобраться с ним.
Могли ли мушкетеры сделать нечто такое, чтоб обуздать мстительность этого господина, не убивая его?

 Отправлено: 13.07.09 15:38. Заголовок: Джоанна Мордаунта не..

Джоанна

цитата:

Мордаунта не было никаких объективных доказательств вины миледи, судебных приговоров, показаний

А он этим что ли интересовался?

цитата:

Какая тогда, действительно, разница, убивала мать кого-то или нет, если ее не казнили за преступление, а грохнули ради наследства брата.

Ой ну конечно. Если грохнули - то только ради наследства. Других причин, кроме денег, быть не могло, тем более что Винтер же сам сиротинушка голодная. Как вы там говорили? Каждый ищет в поступках других те мотивы, что ближе ему самому? ;)

 Отправлено: 13.07.09 15:46. Заголовок: Amiga пишет: А он э..

Amiga пишет:

цитата:

А он этим что ли интересовался?

Мордаунт говорил, что пастор помогал ему искать родных. Возможно, были подняты и официальные источники. Тут можно только строить предположения.

цитата:

Других причин, кроме денег, быть не могло

Это предположение у Мордаунта возникло только после того, как он узнал о тайном убийстве миледи. До этого он дважды встречался с Винтером, пытаясь узнать, что происходит, а тот только прятался за слуг, уклоняясь от разговора. Если ни в чем не виноват и считаешь себя кругом правым, зачем было прятаться? О том, что миледи, мол, такая-сякая убийца, он заговорил, только когда Мордаунт его к стенке припер. Спрашивается, а раньше-то почему помалкивал? По-моему, предположение, что дело нечисто, при подобном поведении дяди было вполне логичным.

 Отправлено: 13.07.09 15:56. Заголовок: По-моему, предположе..

цитата:

По-моему, предположение, что дело нечисто, при подобном поведении дяди было вполне логичным.

Мне скорее кажется логичной очередная попытка Винтера не марать имя своего несчастного брата.

 Отправлено: 13.07.09 16:04. Заголовок: Amiga пишет: Мне ск..

Amiga пишет:

цитата:

Мне скорее кажется логичной очередная попытка Винтера не марать имя своего несчастного брата.

Тоже может быть. Хотя ведь он не постеснялся марать имя брата, объявляя его брак незаконным. Я вообще думаю, что немаловажную роль в этой ситуации сыграла личная антипатия Винтера к миледи. Просто, если пытаться понять поведение Мордаунта, то надо взвешивать, какая именно информация была ему известна и в каком виде она ему преподносилась. А со стороны Винтера было не лучшим способом уверить племянника в своем бескорыстии, выставив его пятилетним шкетом на улицу.

 Отправлено: 13.07.09 16:59. Заголовок: Хотя ведь он не пост..

цитата:

Хотя ведь он не постеснялся марать имя брата, объявляя его брак незаконным.

У него не было другой возможности избавиться от ребенка, которого он считал сыном убийцы своего брата от бог весть кого. (Я тоже считаю, что ребенок не при чем - но были другие времена и другие нравы).

цитата:

Я вообще думаю, что немаловажную роль в этой ситуации сыграла личная антипатия Винтера к миледи.

Которая была вполне естественна. Причины-то для нее были.

цитата:

Просто, если пытаться понять поведение Мордаунта, то надо взвешивать, какая именно информация была ему известна и в каком виде она ему преподносилась.

Мордаунт - сам или с чужой помощью - весьма успешно довел себя до такого состояния, что все четверо мушкетеров в компании с Винтером и палачом могли часами водить вокруг него хоровод, рассказывая, как себя вела миледи. Не было видно, чтобы его это вообще волновало.

 Отправлено: 13.07.09 17:20. Заголовок: Amiga пишет: У него..

Amiga пишет:

цитата:

У него не было другой возможности избавиться от ребенка, которого он считал сыном убийцы своего брата от бог весть кого.

Почему же? Приют. Приюты для того и существовали, чтобы решать такие проблемы. Вот этот выход был бы вполне в духе времени. Но Винтер и на приют разоряться не стал. А по тем временам вышвырнуть ребенка на улицу означало подвергнуть его жизнь очень большому риску. Получается, что он не просто отнесся к ребенку, как к незаконному, а выместил на нем свои чувства к миледи. А я, например, страсть как не люблю, когда на детях отыгрываются. Кстати, если бы дядя его пристроил в приют, то, уж наверное, не в протестансткий. И некому было бы растить из мальчишки будущего воина с "нечестивцем-монархом".

цитата:

Мордаунт - сам или с чужой помощью - весьма успешно довел себя до такого состояния, что все четверо мушкетеров в компании с Винтером и палачом могли часами водить вокруг него хоровод, рассказывая, как себя вела миледи. Не было видно, чтобы его это вообще волновало.

Тут я могу только повторить, что из-за дядюшки *имхо, это была именно его вина* у Мордаунта сложилось впечатление, что его мать убили не за ее преступления, а из каких-то личных побуждений. Кстати, человеку, не читавшему хотя бы главы с обольщением Фельтона, действительно трудно понять, чего ради преступницу не отдали под суд, а грохнули при первой же возможности. И вот эта искаженная картина происшедшего наложилась на, мягко скажем, несговорчивый характер Мордаунта. Я считаю, что это трагическое стечение обстоятельств.

 Отправлено: 13.07.09 17:31. Заголовок: ПыСы. По-моему, диск..

ПыСы.
По-моему, дискуссия уже по кругу пошла... Словом, народ, там, постами выше, мое имхо по основным пунктам изложено, кому интересно, перечитайте. Кто согласен - , а кто не согласен - дело хозяйское; как говорил Вольтер, "я в корне не согласен с вашим мнением, но я готов умереть за ваше право его высказать".

 Отправлено: 13.07.09 18:31. Заголовок: Лиза 1 пишет: Гора..

Лиза 1 пишет:

цитата:

Гораздо приятнее чувствовать себя несчастной жертвой, и сливать все самые дурные эмоции на людей, да ещё чувствовать себя в своём праве при этом. А милосердие, чур меня, зачем ещё и оно то на мою бедную голову? Ведь без него легче, не надо сдерживаться. Извините, что так подробно, просто хотелось уточнить что это как раз достаточно жизненно.

Для Атоса довольно точно, однако Мордя немножко другой случай.

Amiga пишет:

цитата:

На самом деле меня в этом ублюдке миледи больше всего поражало какое-то упрямое отсутствие логики - то есть вот он вообще никак и ни за что и ни при каких условиях не желал даже помыслить о том, что его мать была хоть в чем-то виновата. Нет, я могу понять, что это тяжело - но есть же факты, на которые этому гаденышу просто плевать.

Никаких фактов, одни только не доказанные или даже недоказуемые заявы убийц, так что у парня с логикой как раз полный порядок. Что не скажешь про его оппонентов. Рассказать ПУРИТАНИНУ что его мама приложила руку к убийству Бекингема.

Джоанна пишет:

цитата:

Amiga Ни одного преступника, ни одного убийцу - никого - нельзя убить без суда ради того, чтобы получить после него наследство.

Ну почему же? Можно конечно. Но тогда уж не надо удивляться, если родичи или дружбаны убитого однажды придут в гости с острыми предметами, утюгом и паяльником. В фильме «Путь Карлито» был один такой адвокат, который задумал похожие игры играть, - тот тоже плохо кончил. А именно был зверски зарезан в лифте. Как говорил ему Карлито: «Ты теперь гангстер».

Amiga пишет:

цитата:

Ой ну конечно. Если грохнули - то только ради наследства. Других причин, кроме денег, быть не могло

«Чисто английское убийство» уж не зря наследство и титулы стали основной темой в английских детективах. Вот и Мордя подумал о самом элементарном.

Amiga пишет:

цитата:

Давайте лучше поговорим о подлости? жадности? жестокости?

Ну, этих качеств за Мордей особо как-то не заметно. Хотя ни улица средневекового города, ни фанатики пуритане учителями гуманизма не могли быть по определению, но Джон Френсис к своим врагам милосерден до невероятности. И по меркам современных региональных войн (Афган, Кавказ, Судан, Ирак ...), и по меркам ВОВ (если я скажем напишу в деталях, ну, например, что наши делали с пленными немецкими снайперами, то меня забанят, поскольку дети читают) и тем более по меркам 17 века (когда нормой были публичные казни путем колесования или сожжения живем). Да и мстил Мордя таким же военным, как и он сам, то есть людям, для которых быть убитым это естественная издержка профессии. И Раулика не трогал. А мог бы ведь ....

 Отправлено: 13.07.09 21:16. Заголовок: Клинок пишет: И Рау..

Клинок пишет:

цитата:

И Раулика не трогал. А мог бы ведь ....

Не будем приписывать Мордаунту несуществующие черты - милосердие там всякое, или гуманизм.
Не знал он про Бражелона. Попросту не знал. :)
Клинок пишет:

цитата:

не зря наследство и титулы стали основной темой в английских детективах

"Двадцать лет спустя" это французский детектив. Правда, местами, из английской жизни. :)

 Отправлено: 13.07.09 21:23. Заголовок: LS пишет: Не знал о..

LS пишет:

цитата:

Не знал он про Бражелона. Попросту не знал

Знал, они встречались. Но вот чей он сын (или воспитанник) по счастью не знал.

 Отправлено: 13.07.09 21:45. Заголовок: Да уж, иначе бы Браж..

Да уж, иначе бы Бражелону не повезло бы гораздо раньше....

 Отправлено: 13.07.09 21:47. Заголовок: Nika пишет: всадить ..

цитата:

Nika пишет: всадить кинжал в умирающего, кроме того, раскаявшегося человека, это именно подлость... Señorita пишет: Скорее жестокость. Впрочем, это вопрос терминологии:))

Отчего же? Каждое слово в русском языке имеет определенный смысл.
Подлость - подлый поступок. Подлый - низкий в нравственном отношении, бесчестный.
Жестокий - крайне суровый, безжалостный, беспощадный.

С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова. Толковый словарь русского языка.

Так что здесь вопрос не терминологии, а мировоззрения. :) Если с точки зрения читателя нравственно убивать раненого старика, воспользовавшись его исповедью, значит, убийство палача - жестокость. Если безнравственно - значит, подлость. :)

 Отправлено: 13.07.09 21:49. Заголовок: Nataly пишет: Знал,..

Nataly пишет:

цитата:

Знал, они встречались. Но вот чей он сын (или воспитанник) по счастью не знал.

Мне почему-то кажется, что даже если бы знал, чей Рауль сын, его бы это не заинтересовало. У него была цель, он к ней шел и не отвлекался.

 Отправлено: 13.07.09 21:53. Заголовок: LS пишет: Так что з..

LS пишет:

цитата:

Так что здесь вопрос не терминологии, а мировоззрения. :) Если с точки зрения читателя нравственно убивать раненого старика, воспользовавшись его исповедью, значит, убийство палача - жестокость. Если безнравственно - значит, подлость. :)

Мне не кажется, что здесь жестокость и подлость, скорее это нервный срыв, который избавил раненного палача от долгой и мучительной агонии. Ведь до этого палач был ранен в живот. Таким образом желание покарать палача собственной рукой привело к тому, что Мордаунт невольно совершил акт милосердия, а палачу очень повезло.

 Отправлено: 13.07.09 22:00. Заголовок: Ора пишет: Мне не к..

Ора
У Мордаунта была цель - отомстить. Для того, кого "выбрала бы его мать", и кого он сам так стремился убить, не было могло быть злее мести, чем смерть сына. Отталкиваясь от этого, по-моему, логично предположить, что доберись Мордаунт до Рауля, тому б мало не показалось. Нет?

Ора пишет:

цитата:

Мне не кажется, что здесь жестокость и подлость, скорее это нервный срыв, который избавил раненного палача от долгой и мучительной агонии

Надо бы в ближайшем травмопункте предложить опробовать как новое эффективное средство! :))))

Впрочем, мы как всегда отклонились от темы беседы. :)
Пока не уехали в совсем дальние дебри, позвольте небольшой предварительный итог?
Насколько я понимаю абсолютное большинство участников беседы (из тех, с чьими репликами мне довелось познакомиться) склоняются к мнению, что у мушкетеров не было иного выхода, кроме как убить Мордаунта?
Скрытый текст

(*завязывает узелок на память*)

 Отправлено: 13.07.09 22:07. Заголовок: Нуу, не у большинств..

Нуу, не у большинства. например считаю что другой выход был но жестокость и злость самого Мордаунта это не отменяет.))) Я так прикинула что примерно поровну.

 Отправлено: 13.07.09 22:15. Заголовок: LS, смотря как у Мор..

LS, смотря как у Мордаунта была построена логика. Два варианта: 1) Если он принимал вариант "Поссорились две стороны родителей -- отвечать двум сторонам детей", то Рауль был бы для него подходящим врагом 2) Именно эти люди убили мою мать, именно этих людей убью я. Лично я считаю, что ввиду его фанатизма-- вариант 2...хотя, кто знает...

 Отправлено: 13.07.09 22:20. Заголовок: LS пишет: Отталкив..

LS пишет:

цитата:

Отталкиваясь от этого, по-моему, логично предположить, что доберись Мордаунт до Рауля, тому б мало не показалось. Нет?

Нет, это уже какой то Монте-Кристо получается.

LS пишет:

цитата:

Надо бы в ближайшем травмопункте предложить опробовать как новое эффективное средство! :))))

В наше время раны в живот лечат, а в то время это была верная смерть, очень мучитальная. В те времена иногда даже специально просили прекратить муки, только церковь не всегда разрешала. Да об этом же даже в художественной литературе есть!

LS пишет:

цитата:

Насколько я понимаю абсолютное большинство участников беседы (из тех, с чьими репликами мне довелось познакомиться) склоняются к мнению, что у мушкетеров не было иного выхода, кроме как убить Мордаунта?

Ну почему? Можно было еще покончить с собой :) А так да, либо он их, либо они его.

 Отправлено: 13.07.09 22:37. Заголовок: Лиза 1 пишет: Я так..

Лиза 1 пишет:

цитата:

Я так прикинула что примерно поровну

Надо было голосование сделать. :)

Atos пишет:

цитата:

Лично я считаю, что ввиду его фанатизма-- вариант 2

Учитывая фактор наследственности и способы мести, которыми оперировала миледи, Мордаунт мог бы действовать, как она, и бить по больному. :) Но здесь мы переходим в область догадок.

Ора пишет:

цитата:

В те времена иногда даже специально просили прекратить муки, только церковь не всегда разрешала. Да об этом же даже в художественной литературе есть!

В художественном произведении, к которому мы обращаемся, емнип, палач просил отпустить ему грехи, а не добить.

 Отправлено: 13.07.09 23:17. Заголовок: LS пишет: У Мордаун..

LS пишет:

цитата:

У Мордаунта была цель - отомстить. Для того, кого "выбрала бы его мать", и кого он сам так стремился убить, не было могло быть злее мести, чем смерть сына. Отталкиваясь от этого, по-моему, логично предположить, что доберись Мордаунт до Рауля, тому б мало не показалось. Нет?

Нее. Мордя парень простой и столь сложные комбинации не строил. Не Монте-Кристо. А то что же ему мешало без спешки уточнить семейное положение врагов.

LS пишет:

цитата:

Надо бы в ближайшем травмопункте предложить опробовать как новое эффективное средство! :))))

Зря иронизируйте. На войне неофициально достреливать собственных раненых, которых уже нельзя спасти, это очень распространенная практика во всех армиях. Не всяк же может смотреть на страдания товарища, которому скажем все кишки осколками выворотили и который все равно помрет. Вот люди и идут на нарушения законности, чтобы помочь другу.

LS пишет:

цитата:

Насколько я понимаю абсолютное большинство участников беседы (из тех, с чьими репликами мне довелось познакомиться) склоняются к мнению, что у мушкетеров не было иного выхода, кроме как убить Мордаунта?

Совершенно верно. Как уже сказал – спор по земельному вопросу.
Хотя, вообще-то были два варианта.
А) условно «вариант Галанины» - подстроить собственную смерть и свалить подальше – в Польшу, Венгрию или в Московию. Дворяне натворившие серьезный криминал так бывало делали.
Б) покаяться, написать чистосердечное признание и сдать себя в руки правосудия. Может быть Джон в таком случае и отказался от мести.

 Отправлено: 13.07.09 23:40. Заголовок: Клинок пишет: Может..

Клинок пишет:

цитата:

Может быть

Весьма к месту...Мордаунт ненавидел не за то, что мушкетёры совершили незаконное преступление, а за то, что оно было направлено против его матери...Сын продолжил бы мстить.

 Отправлено: 13.07.09 23:43. Заголовок: LS пишет: В художес..

LS пишет:

цитата:

В художественном произведении, к которому мы обращаемся, емнип, палач просил отпустить ему грехи, а не добить.

Да, потому что умирать непрощенным еще страшнее, чем умирать в муках. Но муки все равно муки. Палач ведь говорил Раулю и де Гишу, что очень страдает, а ведь это было только начало. Дальше было бы все хуже и хуже. Поэтому я считаю, что здесь попрекать Мордаунта не в чем. К тому же некоторую надежду он палачу дал, хотя и случайно, сказал, что "Бог его, может, и простит, а вот он нет". Палачу оставалось надеяться на божье милосердие.

LS пишет:

цитата:

Учитывая фактор наследственности и способы мести, которыми оперировала миледи, Мордаунт мог бы действовать, как она, и быть по больному. :) Но здесь мы переходим в область догадок.

Миледи женщина, Мордаует мужчина, они действуют по разному и Дюма это описал.

Клинок пишет:

цитата:

покаитса, написать чистосердечное признание и здать себя в руки правосудия. Может быть Джон в таком случие и отказалса от мести.

В том случае, если бы их отправили на эшафот или пожизненно в Бастилию :)

 Отправлено: 13.07.09 23:55. Заголовок: Клинок пишет: что ..

Клинок пишет:

цитата:

что же ему мешало без спешки уточнить семейное положение врагов

Остутствие времени и средств. Имена своих врагов он узнал только, приехав во Францию с очень короткой миссией.

Клинок пишет:

цитата:

Вот люди и идут на нарушения законности, чтобы помочь другу.

Запишем Альфреда Швейцера в потомки Мордаунта? ;)

Atos пишет:

цитата:

были два варианта.

А) мушкетеры не были трусами в тех вопросах, которые решаются в обычном мужском противоборстве.
Б) "Три мушкетера" гл."Заключение": гасконец рассказал кардиналу об Армантьерских событиях. И Ришелье не отдал их под суд.
:)

Кстати, ненависть к Карлу Первому, на законном основании освободившем Мордуанта от имущества Винтеров, говорит об отсутствии почтения у этого господина к законным методам улаживания конфликтов. :)

 Отправлено: 14.07.09 00:02. Заголовок: LS пишет: Кстати, н..

LS пишет:

цитата:

Кстати, ненависть к Карлу Первому, на законном основании освободившем Мордуанта от имущества Винтеров, говорит об отсутствии почтения у этого господина к законным методам улаживания конфликтов. :)

Тогда там половина Англии не испытывала почтения к законным методам улаживания конфликтов, иначе не было бы гражданской войны. Революция как раз и показывает, что законные методы улаживания конфликтов просто не работают.
И уж не нам попрекать Мордаунта в нелюбви к закону, мы в большинстве высказались за Фронду, а она тоже была незаконной :)

 Отправлено: 14.07.09 00:14. Заголовок: Ора А кто-то здесь ..

Ора
А кто-то здесь попрекает?
Я лишь вставляю лыко в строку варианта Б), предложенного Клинком. :)

 Отправлено: 14.07.09 00:31. Заголовок: LS пишет: А кто-то ..

LS пишет:

цитата:

А кто-то здесь попрекает?

Видимо, мне показалось.

 Отправлено: 14.07.09 05:24. Заголовок: Я - ну вот лично я, ..

Я - ну вот лично я, из 21 века - считаю, что конечно лучше бы Винтеру отдать маленького Мордю в приют, потому что он тогда пока не был ни в чем виноват, но не удивлюсь, что у персонажа из 17 века мозги были устроены по-другому. И в любом случае, я не считаю детство Мордаунта оправданием или извинением для всех его последующих деяний (я так, понимаю, история с деревянными игрушками его матушки и отношением к этому на форуме повторяется).

цитата:

Доберись Мордаунт до Рауля, тому б мало не показалось.

Согласна. Страшный сон.

 Отправлено: 14.07.09 05:57. Заголовок: Amiga пишет: Добери..

Amiga пишет:

цитата:

Доберись Мордаунт до Рауля, тому б мало не показалось

Amiga пишет:

цитата:

Согласна. Страшный сон.

Ой, какая идея для фика...

 Отправлено: 14.07.09 06:35. Заголовок: Nika пишет: Ой, как..

Nika пишет:

цитата:

Ой, какая идея для фика...

*заглянув в дверь, шепотом*
Или для четвертой серии отечественной экранизации.
А фик - вот здесь.

 Отправлено: 14.07.09 08:14. Заголовок: Джоанна пишет: А фи..

Джоанна пишет:

цитата:

А фик - вот здесь.

Это великолепно!!! Я же была уверена, что Мордаунт вовсе не злой, его всяк норовит обидеть :) :)